Прабългарската цивилизация

[Elemag]

За цивилизация може да говорим или търсим там, където има утвърдена градска структура,

Това е схващането за цивилизацията в тесен смисъл (Г. Чайлд) - градове и писменост.

Контекста на темата обаче, така като се опитва да я постави Галахад ми се струва по-друг.

Посочих няколко белега, някой от които може да се открие от някой номадски народ, но не и да са на куп. Но не може един народ да си обикаля степите и изведнъж за нула време да обгради държавата си с валове, да прави квадрови градежи (такива са както в Плиска така и във Велики Болгар)...

Тъй че нека видим по кои признаци един народ се определя като номадски и друг като уседнал. Ясно е, че един миграционен процес, не прави един уседнал народ номадски.

Важен е и акцентът на Ресавски.

Като чета темата си мисля че излишно се спекулира с термини като "номади" и "уседнали народи".Да хората на Аспарух не са били народ който е носил целия товар на гърба си но не са и били седентарна цивилизация от типа на персийската или римската.Истината трябва да е някъде по средата.И все пак си мисля че българите трябва да са били една идея по развити от хазари и авари тъй като от последните е почти невъзможно да се установят каквито и да е археологически следи за същия период 7 - 8 век.

При прабългарите съществува един своеобразен феномен, който никак не се вписва в номадската теория. Фактът, че те създават своите най-трайни и могъщи държави не в степите - така както би било присъщо на номади, а извън степите. Това явление намира много малко исторически аналози.

Втората особеност е това, че чисто исторически съществува съществена разлика между авари, харази от една страна и прабългари от друга, независимо, че всички те са приемат за сходни в културно отношение.

Това явление е било забелязано още навремето от Геза Фехер.

Според него древните българи са многоброен и от столетия уседнал народ, притежаващ развито скотовъдство, агрикултура, градско строителство със собствени строителни традиции, занаятчийство, включително и ювелирно изкуство и златарство, както и развита търговия, държавна и социална организация. Благодарение на тези си постижения древните българи са изиграли огромна, пряка роля за въвеждането на Източна Европа в културния свят и особено по отношение на славяните, както и косвено са повлияли върху културното развитие на Западна Европа, възпирайки многобройните народи нахлуващи от изток (Г. Фехер. Ролята и културата на прабългарите. С., Книгоизд. Иван Коюмджиев, 1940. С., Огледало, 1997 (фототипно издание).

Ето какво пише той: ”Какво ни учат паметниците на прабългарите? Фактът, че грамадни постройки-комплекси от едно и също време са намерени в три прабългарски центрове, показва, че това не са жилища на главатарите на една едва до преди сто години номадска разбойническа орда, а крепости и палати на един заседнал народ, който имал земеделие и развито скотовъдство. Не може, естествено да се приеме също, че тези паметници не отразяват културното равнище на един народ, а са случайни останки от дейността на амбициозни владетели, които са издигали насилствено тези неотговарящи на прабългарските условия строежи. И най-мощният и най-богатият киргизки главатар не би пожелал да проявява своята мощ с построяването на големи палати, а само чрез това, което отговаря на неговата култура. Императорът изпращал на аварския хаган скъпи подаръци, и последният никога не изявил желание да му пратят строители-майстори, той искал само скъпоценности. Баян седял на златен престол, но живеел в палатка, защото културните му нужди не му налагали да живее в каменна сграда. Един номадец или полуномадец дори не бе могъл да издържи да живее в такава сграда, никога не би му дошло на ум да изрази своята гордост и мощ с каменна сграда, като нещо нему прилично и достойно.

Действетелно от два и половина века аварско владичество нямаме нито един каменен паметник, а колко много има останали от прабългарите! И да биха били постронени палатите на Омуртага от чужди майстори, пак биха ни доказали, че българският хан в началото на IX в. е чувствал като нещо необходимо каменните сгради. От това пък следва, че неговият народ е бил вече поне от няколко столетия насам заседнал народ. (...)

Дори тия, които са приготвяли строителния материал - каменоделците, са били сигурно също българи. Това показват характерните прабългарски знаци върху камъни, колони, тухли и керемиди. (...)

Може ли да се смята за номадска орда един народ, който изготвя строителни материали и строи здания? Още повече, че при тези мощни здания се намират и водопроводи със знаци, които впрочем също са работа на българска ръка. Може ли да се мисли, че номадите в продължение на един век се превръщат в майстори-строители ?” (Фехер, 1940: 115-117).

Основният извод - според него причината за спобността на прабългарите да съдават държави на кръстопът, там където никой друг народ не е успял да съдаде трайна държава се корени в тяхната способност да възприемат елементи на други култури вкл. западната, като при това да съчетават тези елементи със своята култура и своите нужди.

[Eньо]

При прабългарите съществува един своеобразен феномен, който никак не се вписва в номадската теория. Фактът, че те създават своите най-трайни и могъщи държави не в степите - така както би било присъщо на номади, а извън степите. Това явление намира много малко исторически аналози.

Моля, дайте подробности за съществуването на трайни и могъщи прабългарски държави. Благодаря предварително.

[BGVlach]

Това е схващането за цивилизацията в тесен смисъл (Г. Чайлд) - градове и писменост.

Контекста на темата обаче, така като се опитва да я постави Галахад ми се струва по-друг.

Ако "градове и писменност" е тясно схващане за цивилизация, то широкото(каквото и да е то) не би ли трябвало да обхваща и тясното,

което при (пра)българите е най-малкото спорно?

...

Втората особеност е това, че чисто исторически съществува съществена разлика между авари, харази от една страна и прабългари от друга, независимо, че всички те са приемат за сходни в културно отношение.

...

При добро желание съществени разлика могат да се открият и между твоето и моето село.

Но бас държа, че съществените прилики са много повече.

[Иванко Тертер]

Моля, дайте подробности за съществуването на трайни и могъщи прабългарски държави. Благодаря предварително.

Да се почне най-напред от това - един пример за съществунане на ПРАБЪЛГАРСКА държава, защото във всички източници няма такова "техническо чудо в науката от ХІХ век насам". Бих казал, че на практика в изворите няма такова нещо не само в периода 632-ХІХ век, но и в периода до 2010 г., за сметка на БЪЛГАРИЯ, Българска държава и българи.

[Galahad]

За цивилизация може да говорим или търсим там, където има утвърдена градска структура,

а волжките българи и през 10век все още живеят в юрти(Ибн-Фадлан).

"Истински" градове като Булгар, Биляр, Казан и пр. са основани едва през 10век.

Фадлан говори също, че бълг. владетел е искал пари за строеж на крепост. Едва ли обаче цивилизация означава пълна липса на юрти.

Що се отнася до Биляр и Болгар същественото е не кога са били построени, а че макар да са изградени на значително разстояние от Плиска и Преслав са със сходен градеж, който не е типичен нито за околните земи на Волжка, нито на Дунавска България.

Вече всички знаем, че прабългарите са номади, а българите са траки. Обосноваването и на двете обаче се прави с доста забавни клишета, та човек направо да се чуди кое от двете е по-шантавото. Но и в двете май няма място за Вичина или Балчик. Макар че и с тях май познанията ни поне на масово ниво са някъде там, където са били след Освобождението. Тъй че задачата на темата е да се погледне по-непознатата страна на І царство, а не познатите клишета, дето са до болка познати от всички форуми.

Самата тема я бях замислил отдавна, но я пуснах едва сега, защото вече имам нещичко, което да покажа. Тези, които са прегледали линковете, които пуснах са забелязали, че при Плиска имаме няколко строителни периода. Ще рече, че имаме не просто няколко сгради от камък, а пластове с еднотипен градеж. Предполагам, че доста от тези, които са гледали това, а също за Еркесията във времето на книгопечатането, интернет, багерите и крановете няма да си дадат сметка какво означава всичко това.

Когато римляните завземат Балканите те заварват инфраструктура и обществена организация - има ги царете, жреците, гръцките колонии по Черноморието, гробниците.

Когато се появява Аспарух днешната Северна България е в руини - важни градове на Римската империя като Марцианопол и Никополис ад Иструм са вече просто останки. Няма го населението на тези градове. То се е изместило към по-безопасните региони на империята. Траки има, да. Но това са хората от селата и планините, а не населението, което е строило и живяло в градовете.

Въпреки това се появяват Плиска, Мадарския конник и валове, които обграждат държавата. За това вече трябва цивилизация, която да създаде социалната структура, която да може да изгради всичко това. Цивилизацията се създава и съществува за да я има социалната организация, която да гради пирамитите в Египет, иригационните системи на Перу и Междуречието или пък Великата китайска стена.

Валовете ни изглеждат нещо просто - копае се и се трупа пръстта. Но не е толкова просто когато говорим за ров, който обгражда не просто Плиска или Никулцел, а една обширна държава. Дори в Китай, където е била изградена укрепителна систама само по северната граница това не е станало при управлението на един владетел, а на няколко династии. Необходимо е да се осигурят хора, които да копаят. Трябват и други, които да осигуряват на работниците храна и вода. Проблемът е още по-голям, защото в гарнизоните по другите граници трябва да има хора, някой трябва да гледа животните и да работи на полето. Макар горният пласт на валовете да е пръст, те имат основа от камък или други строителни материали (вкл. вторична употреба на строителни материали). Дори и да е взето от руини, всичко това също трябва да се транспортира. За да се извършва такава работа трябва и политическа стабилност за държавата - напр. да няма война. И въпреки всичко цялата тази система я имаме завършена.

И като стана дума за градовете, да споменем някои от по-популярните - Срем, Плиска, Преслав, Вичина, Силистра, Мадара. Тъй че си имаме градска структура. Разбира се Аспаруховите българи не са зидаро-мазаческа бригада, която за 20г. да застрои отново цяла Мизия. За това трябва време.

[Elemag]

Ако "градове и писменност" е тясно схващане за цивилизация, то широкото(каквото и да е то) не би ли трябвало да обхваща и тясното,

което при (пра)българите е най-малкото спорно?

Широкото схващане - по-подробно по въпроса напр. книгата на Фелипе Фернандес-Арместо "Цивилизациите".

Да се почне най-напред от това - един пример за съществунане на ПРАБЪЛГАРСКА държава, защото във всички източници няма такова "техническо чудо в науката от ХІХ век насам". Бих казал, че на практика в изворите няма такова нещо не само в периода 632-ХІХ век, но и в периода до 2010 г., за сметка на БЪЛГАРИЯ, Българска държава и българи.

Добре щом толкова се дразните от термина "прабългари" от сега нататък ще ползвам вече термина "древни българи".

[Иванко Тертер]

Добре щом толкова се дразните от термина "прабългари" от сега нататък ще ползвам вече термина "древни българи".

Смятам това за разумно и като максимално допустимо техническо отклонение, за да не се противоречи на изворовата база от епохата. Това е така, защото се явява времево-пространствено указание на народностния термин съдържащ се в изворите /вкл. вътрешни, самоназвание/- българи. Само мога да привествам.

[BGVlach]

Добре, де, гледам широко и се питам:

1)Някой, някъде опитвал ли се е сериозно да копира нещо от "прабългарската цивилизация",

каквито безбройни примери имаме по отношение на другите (баш) цивилизаций?

2) Ако си дефинирам набързо една "номадска цивилизация", колко ли ще е припокриването и с прабългарската такава?

3) Ако зададем тежест 0,9(9) на критерия облекло, "аварската цивилизация" не однася ли прабългарската с поне една дължина?

4) т.н

[glishev]

Направо се бъркат двата термина - цивилизация и култура. Естествено, че древните българи са имали култура, те инак няма да са хора. Но чак собствена цивилизация... Хем на фона на Константинопол...

[Хърс Златния]

Поздравявам Галахад и Елемаг за сериозните и добре аргументирани изказвания. От такава тема имаше нужда. Очаквам Галахад да напише статия по нея (ако вече не го е направил).

Прабългарската цивилизация чрез средновековната българска държава дава решаващ тласък за развитието на славянската цивилизация и нейното цивилизационно-културно пространство от Тихия океан до Прага и Охридското езеро.

Поздрави

[КГ125]

Направо се бъркат двата термина - цивилизация и култура. Естествено, че древните българи са имали култура, те инак няма да са хора. Но чак собствена цивилизация... Хем на фона на Константинопол...

,

Това идва навярно от последните интерпретации на термина "цивилизация", и свхащенаето му в по-широк смисъл. Освен обаче сложност и комплексност на обществото, градска или зачатъци на градска култура и пр., според мен има още две неща, два показателя, по които българското общество не издържа - това са нивото и уникалността. Българското общество си има аналозите, макар да има някои разлики. Що се отнася до нивото, изразено в достиженията - и то не е от най-високите, макар, да е сравнително високо, но на фона на Византия просто.... Така, че аз мисля, че България стои някъде на сравнтелно високо ниво, но само измежду "варварските" общества от Азия и степите, а после, при основаването на българската държава тръгва в лоното на византийската цивилизация.

[glishev]

,

Това идва навярно от последните интерпретации на термина "цивилизация", и свхащенаето му в по-широк смисъл. Освен обаче сложност и комплексност на обществото, градска или зачатъци на градска култура и пр., според мен има още две неща, два показателя, по които българското общество не издържа - това са нивото и уникалността. Българското общество си има аналозите, макар да има някои разлики. Що се отнася до нивото, изразено в достиженията - и то не е от най-високите, макар, да е сравнително високо, но на фона на Византия просто.... Така, че аз мисля, че България стои някъде на сравнтелно високо ниво, но само измежду "варварските" общества от Азия и степите, а после, при основаването на българската държава тръгва в лоното на византийската цивилизация.

Което, не знам защо, изглежда по някакъв начин светотатствено на много хора, които си умират по "уникалността" на древните българи. А няманищо невярно или срамно в това, че българите са били и са нормален народ сред други нормални народи - със своя съдба и със свой отпечатък в историята. Има си термини за всичко, има ги българските влияния у съседите, има ги и чуждите влияния над българите и нищо чак толкова уникално, забравено или забранено няма.

Едно липсва в историографията ни. Погледът към нормалността. Не към величието и едрите обобщения, а към ежедневието, семейството, занаятите, комуникациите. Археологията все пак дава своите резултати. Както казваше един познат археолог, свестен човек, "нашата работа е да създаваме изворите". В известен смисъл е точно така. Вместо с вече известното (но все още некласифицирано) обаче у нас се занимаваме твърде често или с изключително отвлечени въпроси от рода на владетелската идеология на цар Симеон, или с реално безумни неща като приноса на древните българи за формирането на народностно съзнание у ирландци и китайци. Господи, петимен съм да прочета нещо за храната, стокообмена и облеклото на българите и славяните в Дунавска България! Или за ежедневието на българите. Скоро си купих "Обикновеният човек през Средновековието", не харесах всичко, но се замислих, че такава книга за Балканите май... няма. "Средновековният свят: културата на мълчащото мнозинство" на Арон Гуревич също е прекрасна книга, но къде са нашите автори? Все по канове/ханове гледат. Докато медиевистиката се развива, ние тук водим пещерни разговори за това какви могъщи фентъзи-империи били изградили болг-ариите, колко тайнствено-мистични са траките, как Вента Белгарум в Британия и Фир Болг в Ирландия са българската следа в британската история и прочие глупости. Вече и малките деца знаят, че Белг и Брен, водачите на келтското нашествие в Македония и Гърция през 279 пр. Хр., са българи. За сметка на това си нямат и представа, че, например, през ХV в. на Кипър е имало български наемници или че жупан-тарканът Зитко от еди-кой си надпис съвсем реално е държал на склад толкова и толкова ризници. Вместо с факти, се давим с хиперинтерпретации, с Петър-добревщини и трако-македоно-автохтонска глупология. Вместо да четем чуждаисториография, вместо да четем собствените си археологически известия, ние се хвърляме по моментни хрумки, изскочили от случайна аналогия между френска миниатюра от ХV в. и китайски сребърен сервиз от VІІ в.

Мой близък обича да казва, че ни е нужен "ариергарден" поглед към хуманитарните науки. Човешки поглед, поглед с личностна перспектива. Прав е. Опитваме се да нарисуваме гората, а през живота си не сме се заглеждали в листо. Често неподготвени хора хвърлят гръмки обвинения в казионност по сериозните автори, те пък се поддават на модата и се раждат изключителни великобългарски глупизми. Нивото на познание пада, а претенциите се увеличават. Българите не биваше да имат родство с тюрките, защото това някак звучеше обидно за патриотизма ни (това е основната причина днес тюрко-алтайската теория да не е на мода - примитивната неприязън към всичко турско, все едно всички тюрки са турци и все едно ние сме това, което са били хората на Аспарух...). Но и иранската хипотеза не можеше да задоволи необходимостта от величие, родена на свой ред от липсата на самочувствие. Затова се появи автохтонната хипотеза, чиито абсолютно неподготвени и в исторически, и във филологически план привърженици се опитват да изкарат черното бяло и романтиката - реалност. Без метод. Само по силата на аналогиите, макар още Аристотел да е формулирал, че аналогията само себе си не е аргумент за нищо. Изключителен креслив примитивизъм цари в масовите представи за миналото ни. Нито един отчетлив образ на обикновено частно лице - само мъжествени образи на канове, династи и Орфеевци. Нито едно човешко лице - само отсечени в гранит Бащи на нацията, при това на някаква въобразена нация. България,поне мнозинството от четящите и интересуващите се от история, се е взряла в новата си, сега изграждаща се митология и нехае пред фактите. Презира нормалността. Помежду си нашите новоизрасли специалисти, един от друг по-неквалифицирани, се уверяват, че имат свещеното право да обръщат представата за това какво е наука с краката нагоре. Велико преселение - на боклука. Славяните - тоже. Орхонските надписи и надписът от Балши - пренебрежима дреболия. Черепната възстановка на чъргубиля Мостич - вече е забравена. Очевидно тюркските титулатури от езическия период - неумело иранизирани. Липсата на Реметалковци в българската именна система и на Омуртаговци в тракийската - пропусната през пръсти. Скоро вероятно ще научим, че Хафез, Омар Хайям, Фирдоуси и Рудаки са български поети и влизат в читанката, съставена от Божидар Димитров. Междувременно, разбира се, безпросветни, но кресливи родители ще викат, че Вазов е много мъчен за скъпите им отрочета и трябва да отпадне от кандидат-студентските програми.

Сънят на разума ражда чудовища... А упадъкът на познанието позволява да се роят шарлатани и наивници. Както при разложението след смърт - температурата за кратко пада, после се вдига, газовете подуват трупа, от което следват смешни звуци, настъпва смрад и... плъпват червеи.

Извинявам се за лошия тон, определено се увлякох.

[Стоедин]

Което, не знам защо, изглежда по някакъв начин светотатствено на много хора, които си умират по "уникалността" на древните българи. А няманищо невярно или срамно в това, че българите са били и са нормален народ сред други нормални народи - със своя съдба и със свой отпечатък в историята. Има си термини за всичко, има ги българските влияния у съседите, има ги и чуждите влияния над българите и нищо чак толкова уникално, забравено или забранено няма.

Едно липсва в историографията ни. Погледът към нормалността. Не към величието и едрите обобщения, а към ежедневието, семейството, занаятите, комуникациите. Археологията все пак дава своите резултати. Както казваше един познат археолог, свестен човек, "нашата работа е да създаваме изворите". В известен смисъл е точно така. Вместо с вече известното (но все още некласифицирано) обаче у нас се занимаваме твърде често или с изключително отвлечени въпроси от рода на владетелската идеология на цар Симеон, или с реално безумни неща като приноса на древните българи за формирането на народностно съзнание у ирландци и китайци. Господи, петимен съм да прочета нещо за храната, стокообмена и облеклото на българите и славяните в Дунавска България! Или за ежедневието на българите. Скоро си купих "Обикновеният човек през Средновековието", не харесах всичко, но се замислих, че такава книга за Балканите май... няма. "Средновековният свят: културата на мълчащото мнозинство" на Арон Гуревич също е прекрасна книга, но къде са нашите автори? Все по канове/ханове гледат. Докато медиевистиката се развива, ние тук водим пещерни разговори за това какви могъщи фентъзи-империи били изградили болг-ариите, колко тайнствено-мистични са траките, как Вента Белгарум в Британия и Фир Болг в Ирландия са българската следа в британската история и прочие глупости. Вече и малките деца знаят, че Белг и Брен, водачите на келтското нашествие в Македония и Гърция през 279 пр. Хр., са българи. За сметка на това си нямат и представа, че, например, през ХV в. на Кипър е имало български наемници или че жупан-тарканът Зитко от еди-кой си надпис съвсем реално е държал на склад толкова и толкова ризници. Вместо с факти, се давим с хиперинтерпретации, с Петър-добревщини и трако-македоно-автохтонска глупология. Вместо да четем чуждаисториография, вместо да четем собствените си археологически известия, ние се хвърляме по моментни хрумки, изскочили от случайна аналогия между френска миниатюра от ХV в. и китайски сребърен сервиз от VІІ в.

Мой близък обича да казва, че ни е нужен "ариергарден" поглед към хуманитарните науки. Човешки поглед, поглед с личностна перспектива. Прав е. Опитваме се да нарисуваме гората, а през живота си не сме се заглеждали в листо. Често неподготвени хора хвърлят гръмки обвинения в казионност по сериозните автори, те пък се поддават на модата и се раждат изключителни великобългарски глупизми. Нивото на познание пада, а претенциите се увеличават. Българите не биваше да имат родство с тюрките, защото това някак звучеше обидно за патриотизма ни (това е основната причина днес тюрко-алтайската теория да не е на мода - примитивната неприязън към всичко турско, все едно всички тюрки са турци и все едно ние сме това, което са били хората на Аспарух...). Но и иранската хипотеза не можеше да задоволи необходимостта от величие, родена на свой ред от липсата на самочувствие. Затова се появи автохтонната хипотеза, чиито абсолютно неподготвени и в исторически, и във филологически план привърженици се опитват да изкарат черното бяло и романтиката - реалност. Без метод. Само по силата на аналогиите, макар още Аристотел да е формулирал, че аналогията само себе си не е аргумент за нищо. Изключителен креслив примитивизъм цари в масовите представи за миналото ни. Нито един отчетлив образ на обикновено частно лице - само мъжествени образи на канове, династи и Орфеевци. Нито едно човешко лице - само отсечени в гранит Бащи на нацията, при това на някаква въобразена нация. България,поне мнозинството от четящите и интересуващите се от история, се е взряла в новата си, сега изграждаща се митология и нехае пред фактите. Презира нормалността. Помежду си нашите новоизрасли специалисти, един от друг по-неквалифицирани, се уверяват, че имат свещеното право да обръщат представата за това какво е наука с краката нагоре. Велико преселение - на боклука. Славяните - тоже. Орхонските надписи и надписът от Балши - пренебрежима дреболия. Черепната възстановка на чъргубиля Мостич - вече е забравена. Очевидно тюркските титулатури от езическия период - неумело иранизирани. Липсата на Реметалковци в българската именна система и на Омуртаговци в тракийската - пропусната през пръсти. Скоро вероятно ще научим, че Хафез, Омар Хайям, Фирдоуси и Рудаки са български поети и влизат в читанката, съставена от Божидар Димитров. Междувременно, разбира се, безпросветни, но кресливи родители ще викат, че Вазов е много мъчен за скъпите им отрочета и трябва да отпадне от кандидат-студентските програми.

Сънят на разума ражда чудовища... А упадъкът на познанието позволява да се роят шарлатани и наивници. Както при разложението след смърт - температурата за кратко пада, после се вдига, газовете подуват трупа, от което следват смешни звуци, настъпва смрад и... плъпват червеи.

Извинявам се за лошия тон, определено се увлякох.

Прав си! Само за Вазов бих поспорил, но в друга тема. Ние винаги сме най-великите и най-онеправданите. Но не всичко е загубено...все още.

[Last roman]

Браво, Глишев, ти напълно правилно и точно обобщи жалките и дилетантски напъни на някои наши съфорумци, готови да изкарат българите родоначалници на всички народи на света, с което да избият комплексите си за малоценност. Това е модерната болест на всички постсоциалистически страни в преход, обществата на които се характеризират с ниско самочувствие и се опитват да фалшифицират и измислят велика история. Гърците и румънците се 'усетиха' още по-миналия век и се изкараха потомци на елини и романизирани даки. Ние да не изостанем напълно вече сме траки-пеласги-кроманьонци. Братята македонци, и те 'барабар с мъжете' са потомци на Сашко, а украинците и руснаците си оспорват правото да са етруски наследници /макар че напоследък украинските автохтонци разбраха че губят 'войната' се насочват към по-древните си арийски корени/. Дори сред турците се срещат самоотвержени борци за истината, които се имат за хети. Щеше да е смешно, ако не беше толкова плачевно.

Редактирано Януари 8, 2010 от Last roman

[Galahad]

Добре, де, гледам широко и се питам:

1)Някой, някъде опитвал ли се е сериозно да копира нещо от "прабългарската цивилизация",

каквито безбройни примери имаме по отношение на другите (баш) цивилизаций?

2) Ако си дефинирам набързо една "номадска цивилизация", колко ли ще е припокриването и с прабългарската такава?

3) Ако зададем тежест 0,9(9) на критерия облекло, "аварската цивилизация" не однася ли прабългарската с поне една дължина?

4) т.н

Не е много ясно защо за да имаме цивилизация, някой трябва да я е копирал? Макар че в нашият случай имаме голям късмет, че се е намерил някой да я копира, защото много произведения и преводи направени през първото царство са били запазени в руски преписи. Вкл. и самият Именник. Вярно е, че копираното е от края на І царство. Но и Рим, който познаваме е Рим от залеза си. Колизеума и Пантеона се появяват в навечерието на упадъка на империята, а Юстиниановият кодекс е дело на Византия. Преди това е храмът на Веста, който не се отличава много от каменна беседка и законите на 12-таблици, които в запазените им части май не са нещо впечатляващо да речем в сравнение с Крумовите закони. Докато Римската империя никой не я копира. Има някакво взаимстване, но и Византия взаимства нещичко от България. На Римската империя се подражава в по-късно. Да, титлата император е копирана от Рим, но пък нейният аналог цар е създаден тук и копиран в Сърбия и Русия.

Ако критерият копиране е толкова важен, то излиза, че в Египет не е имало цивилизация, защото никой не ги копирал (поне повече от траките да речем).

2) Ако ти дефинираш номадска държава и какво е прабългарската, може да съвпаднат на 100%. Както и ако автохонец дефинира какво е българи и траки, няма начин да не се окажат един и същ народ. Втори е въпросът доколко това е вярно.

3) Що се отнася до облеклото, много народи са копирали нещо от други, но това не значи, че копиралите са по-долу от копираните. Да речем когато варварите завладяват Рим, то не варварите започват да носят тоги, а в Рим почва да се носи "варваски тип" облекло, което няма нищо общо с класическите римски дрешки.

Направо се бъркат двата термина - цивилизация и култура. Естествено, че древните българи са имали култура, те инак няма да са хора. Но чак собствена цивилизация... Хем на фона на Константинопол...

Въпросът е какъв смисъл ще се вложи в понятията. Ако нашата цивилизация не е различна от Византийската не били трябвало да обсъждаме: "Как сме изкопирали Византия или тя е изкопирала нас?

Както казваше един познат археолог, свестен човек, "нашата работа е да създаваме изворите".

Тяхната работа е да намират изворите създадени много-много отдавна. Вярно, че разни Багеристи и Лъжливи овчарчета у нас създават извори, ама те са просто фантазьори.

Господи, петимен съм да прочета нещо за храната, стокообмена и облеклото на българите и славяните в Дунавска България! Или за ежедневието на българите.

За храната си имаме отделна тема, но тъй като дискусията беше отдавна е избутана назад - с преглед на изброените в изворите храни.

Редактирано Януари 8, 2010 от Galahad

[natan]

За съжаление историята (и в частност цивилизациите)се разглежда като сергия или в най добрия случай се използва т.нар. израз "Пред съда на историята ", където печелят не фактите и аргументите, а красноречието на адвокатите, които ги представят и доктрината на Великата държавава която ги подкрепя.

Както цената на международния пазар (търговия) няма нищо общо с формирането на цената на вътрешния,а се определя от цената на най-големия производител на дадена стока ,(например цената на Бразилия която държи 35 % да речем от производството на соя и е най-големия производител е и цената на международния пазар.),така е и с "историята" и цивилизациите ,за съжаление все още робуващи на този модел.А ако изясним терминологията много от споровете ще отпаднат .

Ето какво да речем пишат днес за гетското изкуство в лицето на мавзолея на Теодорих в Равена . "the significance of the mausoleum lies in its Gothic style and decoration, which owe nothing to Roman or Byzantine art" and in the fact that "it is the only surviving example of a tomb of a king of this period."

"Значението на мавзолея изхожда от неговия Гетски стил и декорация,които не дълват нищо на Римското или Византойското изкуство,и всъщност това е единствения оцелял образец на кралска гробница от тази епоха "

Това признание за цивилизация ли е или да/не? Ако цяла една епоха друг не успял да остави гробница която да оцелее колоко са били велики ? и т.н.

Кой модерен народ или държава не търси славно минало и колко наистина са наследници на нещо реално?

Нима Рим не се извеждат от Еней,както и турците и англичаните и т.н.

[проф. Добрев]

Направо се бъркат двата термина - цивилизация и култура. Естествено, че древните българи са имали култура, те инак няма да са хора. Но чак собствена цивилизация... Хем на фона на Константинопол...

Прабългарите донасят на Балканите предмета, понятието и думата за книга!

Какво повече от това?

[проф. Добрев]

Сънят на разума ражда чудовища... А упадъкът на познанието позволява да се роят шарлатани и наивници. Както при разложението след смърт - температурата за кратко пада, после се вдига, газовете подуват трупа, от което следват смешни звуци, настъпва смрад и... плъпват червеи.

Извинявам се за лошия тон, определено се увлякох.

Не бих казал, че всичко е толкова мрачно и черно - световната наука Прабългаристика е дял от световната наука Тюркология и тук под формата само на привидно откъснати или даже противоречащи си и взаимно изключващи се конкретни научни изследвания продължава да си съществува и да се развива Тюрко-Алтайската Теория за прабългарите.

Наложената по административно-силов път през последните 25-30 год. единствено у нас езотерико-паранормална Дребнобълхаристика все още не е дала нито едно сериозно научно изследване, особено в лингвистичното направление.

Дните й отдавна са преброени и нейният залез е съвсем близък!

[RIZAR]

Абсолютно вярно , НАТАН , заставам зад всяка твоя дума.

Мизеро-филантропите на този форум, обаче все пак нека не си мислят ,че някакъв криворазбран патриотизъм ни кара да разглеждаме историята под ъгъл, който те всекидневно се мъчат да ни дифрактират и забранят да виждаме.

Прочее, не ''криворазбраната цивилизация '' или евтиния популизъм ни води към целта, а заветите от нашите велики Възрожденци , които обновиха идеите на народа и го поведоха към ново историческо бъдеще.

Да - Те, а не разните минтиливчовци , профани, партийни лъвчета и мамини синчета които ще разкажат играта на народа.

Освен това , ако не бяхте забили здраво нос във нафталиновите си фразеологии , щяхте не първосигнално да отбелязвате форумни ''геройства'' на този или онзи ''автохтонист'' или ''краен идеалист патриот" , а щяхте бъде малко прицизни към историософски податки , като тези на Тойнби , Лихачов и мн. други .

Но понеже сте се заровили във вашите полупразни гробове, валове и мазни от лой бани, не можете да видите истинската цивилизация на Духа на България.

[КГ125]

Извинявам се за лошия тон, определено се увлякох.

Нито тонът ти е лош, нито си се увлякъл, написал си прекрасен текст!!! Който всъщност е за ефектите и нивата на историческото самосъзнание (дори не наука, защото това явление, за което говориш излиза от вратите на университетите и е доста масово). От друга страна, да не забравяме, че това, което е наистина уникално и ценно, може пък да бъде по инерцията на махалото неглижирано или пък подценено. Наистина, колко е нужен един ведър, спокоен, обективен и адекватен подход към всички тези въпроси. Което без наука и без научен метод, т.е. без учени няма да може да стане. Може пък това увличане да е нещо като "детство", знае ли човек. Нормално е хората да си задават въпроси, както е и нормално в определни моменти от общественото... движение, няма да кажа развитие, че то нашето не знам днес дали е такова, та нормално е да има такъв интерес. Все си мисля, че като цяло мотивацията на хората, които задават въпроси, дори да имат грешки, е добросъвестна, така, че и дискусията трябва да е такава. Ето на, Петър Добрев това, Петър Добрев онова, да така е, но той определено отвори врата в правилната посока). Та ми се струва, че е бял кахър и че не е конфликто това, а спор.

Но наистина е време да се гледа трезво и спокойно. И от двете страни

[Galahad]

Някои бъркат цивилизацията, която е фундаментът с някои второстепенни прояви като сгради или пък писменост. Цивилизацията е социално-политическата структура способна да гради селища, да пише надписи. Нека видим няколко примера.

Галите превземат Рим. Правителството, реликвите, населението и част от армията са били евакуирани. Градът като камъни не е нищо повече от димящи останки. Писаното и да го е имало е отишло в огъня - историята на Рим преди завземането му от галите е с легендарен характер. Но Рим не е унищожен. Той не само не е увищожен, но един ден ще господства над галите. Няма град, няма книги, но цивилизацията продължава да съществува в лицето на оцелялото население. И градът се издига от руините.

Да видим и една друга история. В Америка има индианци. В Северна Америка индианците имат култура - вигвами, лула на мира, корони от пера. Белите избиват или хвърлят в затвора вождовете им, но те са заменяни от други. Когато обаче белите избиват бизоните за северните индианци настава катастрофа, защото е унищожен източника им на храна. Те имат своите вождове, лули и вигвами, но без животните които са ловували са били обречени на глад. На територията на дн. Перу също е имало индианци. Те не са се хранели с бизони. В техните не особенно плодородни земи те са отглеждали земеделски култури. Социалната организация позволила терасирането на терените, изграждането и подръжката на канали и следяла за стопанските цикли. Белите унищожават социалната структура. Има я земята, има ги хората, но без социалната структура, те са били обречени на глад. Ето ви номадска култура и цивилизация - първата загива с изчезването на природния ресурс, а втората изчезва с унищожаването на социалната структура.

Номадската култура не се нуждае от столици, валове, крупости ... Не защото номадите нямат физическа сила или достатъчно ум да носят камъни или да копаят, а просто защото не им е необходимо. Те може да се местят от опасността, а не да крият зад укрепителни системи.

[Elemag]

Номадската култура не се нуждае от столици, валове, крупости ... Не защото номадите нямат физическа сила или достатъчно ум да носят камъни или да копаят, а просто защото не им е необходимо. Те може да се местят от опасността, а не да крият зад укрепителни системи.

Херодот описва скитите - номади по следния начин: ”Как би могъл някой да успее да влезе в бой с тях или да достигне до тях, когато тези хора нямат нито градове, нито строени крепости, ами всички носят жилищата си със себе си, умеят да пускат стрели, както са на кон, не живеят от земеделие, ами от скотовъдство и къщите им са върху коли? Те са открили това нещо, тъй като земята им е подходяща за това, а и реките им служат за съюзници. Земята им бидейки равнинна, предлага добра паша и изобилие от вода...” (Херодот, IV: 22).

Ето и какъв бил отговора на скитския владател Идантюрсос на призива на персийския цар Дарий да се покаже, и да влезне в бой с него: ”С мен нещата стоят така, персиецо: никога и от никого не съм бягал от страх, нито преди, нито сега бягам от тебе. Няма нищо небикновено в това, което правя - живея, както обикновено, когато сме в мир. А защо не влизам веднага веднага в бой с тебе - ще ти обясня и това. Ние нямаме нито градове, нито обработваема земя, за които да се боим да не би някой да ги заграби или съсипе, та да бързаме по-скоро да влезем в битка с вас. Ако обаче е нужно непременно бързо да почнете сражение с нас, то ние имаме бащини гробове - хайде, намерете ги и се опитайте да ги разрушите и тогава ще разберете дали ще се бием с вас за гробовете, или не. Но по- рано от това, ако нямаме причини, ние не ще влезем в сражение с тебе...” (Херодот, IV: 44-45).

[BGVlach]

Не е много ясно защо за да имаме цивилизация, някой трябва да я е копирал? Макар че в нашият случай имаме голям късмет, че се е намерил някой да я копира, защото много произведения и преводи направени през първото царство са били запазени в руски преписи. Вкл. и самият Именник. Вярно е, че копираното е от края на І царство ...

Критерия копиране може да не е най-важен, но не е за пренебрегвене.

Руските преписи са от оригинали на славянски език, на който българите първоначално не са говорили, и който няма как да се разглежда като част от "Прабългарската цивилизация".

Български руни има изключително малко.

... Но и Рим, който познаваме е Рим от залеза си. Колизеума и Пантеона се появяват в навечерието на упадъка на империята, а Юстиниановият кодекс е дело на Византия. Преди това е храмът на Веста, който не се отличава много от каменна беседка ...

... и Lapis Niger, е от 6 в.пр.н.е.

... и законите на 12-таблици, които в запазените им части май не са нещо впечатляващо да речем в сравнение с Крумовите закони. ...

Абсолюттно несравними неща. Първото е отчасти запазено писано цивилно право от 5в.пр.н.е.

За второто не можем да твърдим нищо със сигурност, но пък може да спекулираме без край около "Крум и аварите само върху римското Sic Transit Gloria Mundi ли са философствали, или и върху нещо друго(, като аварска законова уредба)"

...Докато Римската империя никой не я копира. ..

Демек

- в Европа не "всички пътища се водили към Рим респ. Константинопол(наричан от българите Цар(и)град)"?

- Arminius(и родът му) не е бил на римска служба?

- римското(византийско) възпитание на Flavius Theodoricus, наш Симеон, , и др. е без значение?

- принципите на римското право остават в забвение, особено в Европа?

- пр.

...Има някакво взаимстване, но и Византия взаимства нещичко от България...

И то е?

Ако критерият копиране е толкова важен, то излиза, че в Египет не е имало цивилизация, защото никой не ги копирал (поне повече от траките да речем).

Както и по-горе, не е (най-)важен но не е за подценяване. Например: Сашко Македонски се пише фараон съответно "син на Амон Ра", въпреки че е можел и да не се пише, а да си остане само "син на Зевс".

2) Ако ти дефинираш номадска държава и какво е прабългарската, може да съвпаднат на 100%. Както и ако автохонец дефинира какво е българи и траки, няма начин да не се окажат един и същ народ. Втори е въпросът доколко това е вярно.

Разбира се, че не е вярно и затова съм против употребата на термина "цивилизация" в случая.

Иначе кашите са гарантирани. Пример:

а) моята "номадска цивилизация" се припокрива с твоята "прабългарска цивилизация"

б) твоята "прабългарска цивилизация" се припокрива с "автохтонната трако-българска цивилзация"(дувари, бани и пр. от Еньо та до мисията в Кабул)

(би трябвало да) => моята "номадска цивилизация" се припокрива "автохтонната трако-българска цивилзация"

3) Що се отнася до облеклото, много народи са копирали нещо от други, но това не значи, че копиралите са по-долу от копираните. Да речем когато варварите завладяват Рим, то не варварите започват да носят тоги, а в Рим почва да се носи "варваски тип" облекло, което няма нищо общо с класическите римски дрешки.

Но все пак "аварска мода" има. И тя е популярна даже и при българите,

докато обратното не може да се твърди.

[Galahad]

Руските преписи са от оригинали на славянски език, на който българите първоначално не са говорили, и който няма как да се разглежда като част от "Прабългарската цивилизация".

Какъв език първоначално са говорили българите меко казано не знаем. Надписите на владетелите от предхлистиянския период, които имаме в преобладаващата си част са на същия език и със същата азбука като преобладаващата част на трак. владетели, т.е. гръцки. Това са фактите, а другото е фантазии без факти. Да речем, че в изворите титлата на слав. вождове не е "княз" както ги пишем днес, а "рига". "Славянски език" имаме там, където е имало бълг. армия. Познатите ни славянски думи от времето преди да почнат да се появяват българите в европейските извори ги нямаме.

Прабългарите са били под властта на аварите и имаме тюркски титли. Така както след въстанието на Асен и Петър имаме византийски титли, след турското завоевание продължило да има примикюри, ратаи и кнезове в турската администрация, а след Освобождението в продължение на години действали турските закони и били в оборот турските парични знаци.

Именника с прабълг. календар обаче е с първоначалния календар. А той е в руски преписи.

и Lapis Niger, е от 6 в.пр.н.е.

А какъв е смисълът на това?

Абсолюттно несравними неща. Първото е отчасти запазено писано цивилно право от 5в.пр.н.е.

За второто не можем да твърдим нищо със сигурност, но пък може да спекулираме без край около "Крум и аварите само върху римското Sic Transit Gloria Mundi ли са философствали, или и върху нещо друго(, като аварска законова уредба)"

Част от таблиците бяха открити сравнително неотдавна. В продължение на векове "отчасти запазено писано цивилно право" е било отчасти запазено като Крумовите закони - в цитати и преразкази, както за Крум в "Свидас". По тази логика излиза, че ако след 10г. се открие надпис с част от Крумовите закони, прабългарите от номади, ще станат цивилизация.

Законите на 12-те таблици, законниците на франките, от Гортин и ред други законници са от един архаичен тип. Римляните много се биели в гърдите с постиженията си в областта на правото, но шедьовърът (Юст. кодекс) е от времето, когато по римските форуми не са ходели императори и сенатори и не са се гледали дела, а са се валяли в локвите прасета.

- в Европа не "всички пътища се водили към Рим респ. Константинопол(наричан от българите Цар(и)град)"?

Всички пътища водят към Рим означава, че не е имало някои, дето са водели към Константинопол. Иначе щеше да е: някои пътища водят към Рим.

- римското(византийско) възпитание на Flavius Theodoricus, наш Симеон, , и др. е без значение?

Симеон е наричан не полу-ромей, а полу-грък. Дето се вика - де е Ямбол, де е Стамбол.

Както стана дума Теодорик си е направил гробница в неримски стил - и това сигурно значи нещо за римското му възпитание.

И то е?

Както и по-горе, не е (най-)важен но не е за подценяване. Например: Сашко Македонски се пише фараон съответно "син на Амон Ра", въпреки че е можел и да не се пише, а да си остане само "син на Зевс".

В Цариград е имало статуя на Симеон.

А на Александър Македонски му допаднала идеята, защото от една страна, имало слухове, че е бил направен от някой, дето временно бил заместил Филип в леглото и когато великият цар си търсел подходящ татко за негов късмет един от египетските жреци (най-вероятно защото се опитал да приветства Александър на език, който не познавал добре) го нарекъл син на Амон (Александър като съобразителен момък си тръгнал моментално, преди жрецът да се усети и да се извини за ужасната грешка). Като цяло Александър имал в главата си достатъчно багаж как се гради империя и зачитал местните култове. Затова споменава и Зевс, който е гръцки бог. Иначе офиц. версия е, че Зевс-Амон е споходил майка му не в овчия костюм, а в един по-местен тракийски екип.

моята "номадска цивилизация"

Твоето би трябвало да е май нещо друго, като да речем "номадска култура". Ама то туй да беше кусура.

Но все пак "аварска мода" има. И тя е популярна даже и при българите,

докато обратното не може да се твърди.

Римляните като са заели някои дрешки значи трябва да са били номадска култура, а?

[BGVlach]

Galahad,

За календара ОК. За славянския език не те разбрах, но не само аз смятам, че (пра)българския не е бил такъв.

Без съмнение "Юстиниановият кодекс" е плод на римската цивилизация, в чиято хилядолетна история има място и за 12-плочки, и за беседки, и мнооооого други салтанати,

които едва ли щяха да станат, ако още он Еньово нямаше градове и писменост(ср. Lapis Niger).

...Част от таблиците бяха открити сравнително неотдавна. В продължение на векове "отчасти запазено писано цивилно право" е било отчасти запазено като Крумовите закони - в цитати и преразкази, както за Крум в "Свидас". По тази логика излиза, че ако след 10г. се открие надпис с част от Крумовите закони, прабългарите от номади, ще станат цивилизация.

Не. По тази логика, ако нещо Крум-ово се намери, то трябва да е сравнимо най-малкото с любимият ти "Юстиниановият кодекс".

...Всички пътища водят към Рим означава, че не е имало някои, дето са водели към Константинопол. Иначе щеше да е: някои пътища водят към Рим. tooth.gif

Достатъчно ясно бях написал: "... Рим респ. Константинопол ..."

Или, може би трябваше да сложа Плиска и Биляр към тях?

...Симеон е наричан не полу-ромей, а полу-грък. Дето се вика - де е Ямбол, де е Стамбол....

А тъдява, някой да е твърдял обратното?

...Твоето би трябвало да е май нещо друго, като да речем "номадска култура". Ама то туй да беше кусура....

Да, моето е от самото начало на темата "номадска култура", което нарочно и по твои тертип биде засилено до "цивилизация".

Кусура го посочи Глишев по-горе "Да се не бърка култура с цивилизация" ... даже и да става въпрос за българи.

P.S.:

а) А Сашко Македонски опеределно е имал акъл в главата. Но няма как, то от гърците даже и римляните са се учили.

б) Историческата си самобитност можем да я търсим спокойно и в рамките на гръко-римската цивилизация,

чиито носители - подобно на средновековните българи - сме и повечето(за щастие) съвременни граждани на България