Прабългарската цивилизация

[makebulgar]

О, да, тюркизмите липсват. "Багатур" липсва, "таркан" липсва, "багаин" липсва... Липсват в българските каменни надписи от първата половина на девети век и по-назад.

Не бъркай т. нар. старобългарски с езика на прабългарите Виждаш ли колко е важна коректната употреба на терминологията?

Впрочем, на старобългарски се срещат понятията "чръгубиля" и "чръгубилство", които не са нито от славянски, нито от ирански, нито от гръцки произход, па камо ли от готски или тракийски. В надгробния надпис на ичиргу боила Мостич.

Какво стана с изворите за езикова близост между хазари и славяни?

Бага знаеш че е иранска дума, а това че са я използвали и някой тюркски племена показва това колко много ирански думи има заети от тюрките.

Ако прабългарския е източно ирански, то можем да сложим Старобългарския точно след Прабългарския език в еволюцията. Даже и обратното е в сила. Това че в старобългарския има толкова много ирански думи означава, че произлиза от някакъв ирански език.

[RIZAR]

А, благодаря. лингвистиката е малко по-сериозна дисциплина отколкото предполагат недокрай подготвените поддръгници на хипотези, които нейните резултати показват като невероятни. Пълната мешавица от странни твърдения в постинга ти издава липса на подготовка, което наистина само по себе си не е проблем, ако толкова много хора не си падаха по такива съвременни митове и легенди. Че хазарите, местен европейски народ (?) говорят език, близък до старославянския, е просто стъписващо твърдение...

Охо , явно поклонниците Вл. Георгиев не се дват лесно. Преди два месеца присъствах на една конференция, в която двама псевдолингвисти упорито бранеха своя учител.

Апропо, никой не казва, че лингвистиката е несериозна наука. Казвам само ,че доста се спекулира с нея и то от далеч по титуловани и от тебе филолози. Ферщейн ???

Така ли, стъписващо било изказването ми ,че хазарите са местен - поволжки и подонски народ.

Ами , Глишев ,че това не е мое мнение . Това е мнение на Л. Гумильов. Има го и на руски, ако си мислиш, че българските му преводи са интерполирани.

Който иска да си работи в 19-ти или 18-ти век с изучване на източниците, т.е. думите, а не делата, имащи своя вътрешна логика.

Това какво е казал, един извор и то чужд като език, темперамент, ако щеш или мироглед, най-вече за даден народ/етнос/ племе е вече доста анахронстично на база на това, че самите, в случая хазари/българи , могат да имат по-обстоятелствени съждения , сравнение с повърхностите погледи на чуждите коментатори.

Когато имаме, обаче собствени извори, те или се пренебрегват или се пречупват не през мирогледа на човека от V-Xв. , а на човека от XX-XXI в.

[glishev]

Извинявам се за тройния постинг горе, бях седнал на някакъв тъп комп, който даваше дървовиден вид на темата.

@makebulgar, за "бага" нищо не знам, но "bagatur" и "baator" са засвидетелствани в Орхонските надписи, в старотюркски, в турски и в монголски. Докато на дари, пехлеви и авестийски (това са все ирански езици) такава дума няма. Ако там потърсиш нещо, което да отговаря на "храбрец", "герой", то няма да е "багатур", а "мирза". Би-лал кайфа

@Rizar, не се съмнявам, че при Гумильов има и по-големи щуротии За Вл. Георгиев наистина нищо не зная, аз съм прост фен на Бешевлиев, Луи Алфен, Стивън Рънсиман, Жан-Пол Ру, Балинт Хоман и изобщо на по-сериозни автори. Аз не съм много титулован филолог, само съм филолог Имам няколко изпита по езикознание, а смея ли да попитам ти как си с материала?

Какво стана с хазаро-славянската езикова близост? Искам да видя хазарски текст на глаголица или: "Аще ли хощете на Итиле граде ити, прязъ рекою трябуете преплывати"

[Galahad]

Обаче познаваме много добре славянския (наричани и старобългарски). Мисля, че методът на изключвнето в случая много би помогнал да се разбере, която дума в дн. български език е от славянски и коя от прабългарски.

Не е толкова просто, защото имаме и един доста малко познат тракийски, от който да е останало това-онова. Да не говорим, че езика на един народ не е нещо толкова хомогенно и има диалекти. Тъй че едно изследване би било много трудно. А и в това какво да се гледа има спорове около методиката. Някои просто гледат за някоя съвпадаща дума. Така стои въпросът с тюркските титли, без да се държи сметка, че за известно време прабългарите са били подвалстни на аварите и тюрките, тъй че от това, че са заети някои титли не означава нищо. Закона за съдене на людете пък го бяха изкарали моравски, защото имало моравски думи. Това си е вярно, но и моравските думи са свързани само с един ресор - христ. религия. Което обръща на 180 градуса нещата, защото показва, че не е създаден в Великоморавия, а в държава, която наскоро е приела християнството и в нея са дошли запознати с христ. култ хора от Великоморавия. Но това е лесно, тъй като става дума да се обработят сравнително малко на брой думи.

Не може на база лингвистика да се определя език, за който знаем сравнително малко.

[Ka40]

Не е толкова просто, защото имаме и един доста малко познат тракийски, от който да е останало това-онова.

Тракийският преспокойно можем да го прескочим, тъй като траките не вземат участие в етногенеза на съвремените българи.

[Galahad]

Тракийският преспокойно можем да го прескочим, тъй като траките не вземат участие в етногенеза на съвремените българи.

Това не е така. Това, което е изчезнало когато идват прабългарите е тракийският елит - онези, за които са правени гробниците, златните съдове, колесниците ... За обикновения земеделец не е толкова просто да се пресели, защото свободната земя е заета. Както при тур. нашествие - част от аристокрацията е избита, част е асимилирана, а част емигрира и е асимилирана там. Но в низините народа остава. Той е обаче този, дето влияе на езика, защото е масовката. Както при въвеждането на румънския език - в думите свързани със земед. стопанство обаче (с нещата, дето академиците не обичат да пипат ), останали някои от бълг. думи. Ако българите са номади, а славяните ловели риба из блатата със сламки в уста, то тогава би трябвало думите от сел. стопанство да са тракийски, римски или гръцки.

Редактирано Януари 10, 2010 от Galahad

[Хърс Златния]

Тракийският преспокойно можем да го прескочим, тъй като траките не вземат участие в етногенеза на съвремените българи.

Не мога да си обясня едно подобно твърдение. Бих го определил като смешновато и не заслужаващо коментар.

Тракийският антропологичен тип дори доминира сред съвременните българи.

За тракийските обичаи, традиции и дори вербално народно творчество - пословици и поговорки сред съвременните българи би трябвало да знаят и двойкаджийте в историческите факултети.

Но това ни е нивото в България - "образованите" хора у нас нямат дори елементарна представа що е това еднообразуващ процес. Не само в България - където и да е по света. По принцип. Не бива да се раздават дипломи на килограм..........

[Хърс Златния]

Извинявам се за тройния постинг горе, бях седнал на някакъв тъп комп, който даваше дървовиден вид на темата.

@makebulgar, за "бага" нищо не знам, но "bagatur" и "baator" са засвидетелствани в Орхонските надписи, в старотюркски, в турски и в монголски. Докато на дари, пехлеви и авестийски (това са все ирански езици) такава дума няма. Ако там потърсиш нещо, което да отговаря на "храбрец", "герой", то няма да е "багатур", а "мирза". Би-лал кайфа

@Rizar, не се съмнявам, че при Гумильов има и по-големи щуротии За Вл. Георгиев наистина нищо не зная, аз съм прост фен на Бешевлиев, Луи Алфен, Стивън Рънсиман, Жан-Пол Ру, Балинт Хоман и изобщо на по-сериозни автори. Аз не съм много титулован филолог, само съм филолог Имам няколко изпита по езикознание, а смея ли да попитам ти как си с материала?

Дори един "нетитулуван филолог", а само филолог би трябвало да е наясно, че думата "багатур" не би могла да е тюркска, защото в този си вид не се вписва в елементарните фонетични закони, дейсващи в тюркските езици. Да си чувал нещо за "вокалната хармония".

За морфологичния строеж на думата изобщо не говоря. Щото тогава някои хора трябва да се разделят с "докторските" си титли. Станали сме за посмешище, аркадаш.........

[makebulgar]

@makebulgar, за "бага" нищо не знам, но "bagatur" и "baator" са засвидетелствани в Орхонските надписи, в старотюркски, в турски и в монголски. Докато на дари, пехлеви и авестийски (това са все ирански езици) такава дума няма. Ако там потърсиш нещо, което да отговаря на "храбрец", "герой", то няма да е "багатур", а "мирза". Би-лал кайфа

Това че съществуват в Орхонските надписи не означава автоматично че са тюркски. Ако направим една сметка и сметнем брой на съвременните славяни и броя на съвременните тюрко-монголи излиза че думата е славянска защото славяните са повече!

Иначе БАГА + ТУР може да са два синонима - иранскато БАГА и чувашкото ТУРА - бог! Или от ТУРанци - другата част от авестийците!

[Иванко Тертер]

Не мога да си обясня едно подобно твърдение. Бих го определил като смешновато и не заслужаващо коментар.

Аз така и направих. Иначе, ако темата продължава пак с използване на архаични технически термини, накрая ще дозалитне към изучаване езика на някой "пра" народ и ще й изгубите конците. Жалко за хубава тема за "Българската цивилизация от първите векове на новата ера" /според, както виждам заглавието й аз/.

[Ka40]

Не мога да си обясня едно подобно твърдение. Бих го определил като смешновато и не заслужаващо коментар.

Тракийският антропологичен тип дори доминира сред съвременните българи.

И кой е този "тракийски антропологичен тип"? - Медитеранският, който както може да ти подскаже самото име не е точно тракийски, а се среща по цялото крайбрежие на Средиземно море, а на изток достига чак до Китай. Същият е типичен за редица народи, а също е и един от основните антропологични типове на прабългарите.

За тракийските обичаи, традиции и дори вербално народно творчество - пословици и поговорки сред съвременните българи би трябвало да знаят и двойкаджийте в историческите факултети.

По принцип двойкаджиите знаят само глупости, като тази която току що изръси. За нито един "тракийски" обичай не е доказано че е тракийски.

Но това ни е нивото в българия - "образованите" хора у нас нямат дори елементарна представа за един еднообразуващ процес. Не само в България - където и да е по света. По принцип. Не бива да се раздават дипломи на килограм..........

Добре, че си правиш самокритика. Я сега кажи в кой факултет те научиха да пишеш България с малка буква? В същия, в който са ти говорили за "еднообразуващ" процес или в някой друг? А за дипломите си прав, дават се на килограм. Ти твоята на промоция ли я взе или си я купи от битака дето се прави всяка Събота в канала до Сточна гара?

[makebulgar]

Това не е така. Това, което е изчезнало когато идват прабългарите е тракийският елит - онези, за които са правени гробниците, златните съдове, колесниците ... За обикновения земеделец не е толкова просто да се пресели, защото свободната земя е заета. Както при тур. нашествие - част от аристокрацията е избита, част е асимилирана, а част емигрира и е асимилирана там. Но в низините народа остава. Той е обаче този, дето влияе на езика, защото е масовката. Както при въвеждането на румънския език - в думите свързани със земед. стопанство обаче (с нещата, дето академиците не обичат да пипат ), останали някои от бълг. думи. Ако българите са номади, а славяните ловели риба из блатата със сламки в уста, то тогава би трябвало думите от сел. стопанство да са тракийски, римски или гръцки.

В един филм за Артур и армията му от 5000 сармати наемници в Англия, споменаха че конете на тия сармати са били големи сравнение с европейските понита и сарматите изглеждали страшно от големите коне, бронирани с пластинчати ризници и разхварлящи стрели наляво и надясно. Та тия сармати, българи, авари, маджари, хуни и други подобни когато нападат ромейските и тракийски територии не са се занимавали с крепостите където е имало гарнизони и където са се криели тракийските аристократи, а са овършавали селяните в низините. И именно тия селяни първи са се изнесли. Същото се случва и през руско-турската война. голяма част от селяните и гражданите от земите около Сливен се изнасят на север за да не отидат зян от настъпващите турци. И сега някой от тях живеят в Бесарабия.

[glishev]

Случайно съм чувал за вокалната хармония, да От Мария Калицин. Но, съвсем случайно, думата съществува в тюркските и алтайските езици, а не в иранските. Какво да се прави, прост факт. Впрочем, съставна дума от две изцяло синонимни части няма на ни един език. А бая далеч от всякакво иранско влияние съществува един град, казва се Улан Батор, тоест "Червеният герой"... (а не, примерно, "Карма Мирзабад", както евентуално би било на дари).

А сега като се намесят траките и неоспоримият авторитет на филма за Артур с Клайв Оуен (чудесен артист) и ойде сарматското добиче у рЯката.

[Galahad]

В един филм за Артур и армията му от 5000 сармати наемници в Англия, споменаха че конете на тия сармати са били големи сравнение с европейските понита и сарматите изглеждали страшно от големите коне, бронирани с пластинчати ризници и разхварлящи стрели наляво и надясно. Та тия сармати, българи, авари, маджари, хуни и други подобни когато нападат ромейските и тракийски територии не са се занимавали с крепостите където е имало гарнизони и където са се криели тракийските аристократи, а са овършавали селяните в низините. И именно тия селяни първи са се изнесли. Същото се случва и през руско-турската война. голяма част от селяните и гражданите от земите около Сливен се изнасят на север за да не отидат зян от настъпващите турци. И сега някой от тях живеят в Бесарабия.

То пак заради един филм ("Хан Аспарух") за много днешни нашенци аспаруховите българи не са нещо по-различно от цигански катун.

Въпросните народи са нападали срепостите, защото там са били по-лъскавите неща. От селяните какво могат да вземат - по един чувал зърно на кон. Да, по време на похода нападат селата, но само за да вземат колкото за прехрана. Ама един номадски народ бая ще се озори да подкара чували с жито и да търси мелница да си го смели.

Тези дето са се изнесли в Бесарабия са го направили по време на войните, в които руската армия след мира се е изтегляла и е оставяла бълг. земи в тур. ръце - кр. ХVІІІ-нач ХІХв. Както се вижда въпреки това българите не изчезнали.

[Ka40]

Случайно съм чувал за вокалната хармония, да От Мария Калицин. Но, съвсем случайно, думата съществува в тюркските и алтайските езици, а не в иранските. Какво да се прави, прост факт.

А ти защо си мислиш, че въпросното лице е чувало за Мария Калицин?

Иначе това с титлите е малко хлъзгава материя. Като ги гледам българските във Второ българско царство, че сегашните...

каква е точната тюркска етимология на "багатур" ?

[_magotin_]

А ти защо си мислиш, че въпросното лице е чувало за Мария Калицин?

Иначе това с титлите е малко хлъзгава материя. Като ги гледам българските във Второ българско царство, че сегашните...

каква е точната тюркска етимология на "багатур" ?

Няма никаква тюркска етимология, защото е "сглобена" в ираноезична среда в Средна Азия. Така казват истинските тюрколози, на които може да се има доверие.

[glishev]

Очевидно на Робер Мантран, Александър Федотов и Мария Калицин не може да се има доверие

[_magotin_]

Очевидно на Робер Мантран, Александър Федотов и Мария Калицин не може да се има доверие

Зависи за какво. Но ако имаш предвид "тюрки", мога да ти кажа едно - не са сред водещите специалисти и едва ли е случайно. Реших, че може да имам амнезия, затова отворих последните няколко тома на "Тюркологически сборник". Е, няма ги, или поне в моите версии на поредицата... Значи няма такова животно, т.е. авторитет. Впрочем ако се опитваш да ми пробуташ Федотов като специалист, трябва да ти кажа, че просто не вървиш. Защото го познавам. Даже не си забавен с г-н Федотов. Мария Калицин и ранните османски хроники - друг много интересен специалист, само дето не е по Ранно средновековие... Какво остава? Френски професор, който, при все, че е несъмнен авторитет по Османци през 17ти век, няма данни да е работил по темата за ранните тюрки /мюсюлманската инвазия през VІІ век не се брои/, да не говорим, че вероятно никога не е копал в Средна Азия. Много ги разбираш нещата, няма спор. Но не тези неща.

[_magotin_]

Впрочем вижда се от самолет, че за Орхонските надписи нищо не занеш, щом ги цитираш като източник за собствено тюркски "автентични" данни.

Я да те питам, като си такъв тънък тюрколог, какъв е официалният език на Великия хаганат?

[_magotin_]

Случайно съм чувал за вокалната хармония, да От Мария Калицин. Но, съвсем случайно, думата съществува в тюркските и алтайските езици, а не в иранските. Какво да се прави, прост факт. Впрочем, съставна дума от две изцяло синонимни части няма на ни един език. А бая далеч от всякакво иранско влияние съществува един град, казва се Улан Батор, тоест "Червеният герой"... (а не, примерно, "Карма Мирзабад", както евентуално би било на дари).

А сега като се намесят траките и неоспоримият авторитет на филма за Артур с Клайв Оуен (чудесен артист) и ойде сарматското добиче у рЯката.

Въпросът с градовете, случайно, е не дали съществуват, а откога. Можем отсега да почнем да се обзалагаме, че относно интересуващите ни въпроси Улан Батор е нерелевантен пример. Ако не можеш да разбереш защо, служебно те дисквалифицирам от залаганията.

[Хърс Златния]

За нито един "тракийски" обичай не е доказано че е тракийски.

Пак повтарям. Дипломи на килограм не бива да се дават. Особено на хора, които по личното им признание тук, не могат да си намерят по-полезно занимание от това да занимават другите със собственото си невежество в един уважаван форум.

В този смисъл подкрепям справедливото възмущение на Last Roman от срамното поведение Ка40, включително и по повод уважаемия проф. Добрев. Един човек на почтена възраст не заслужава подобно унижение.

Добрата новина, по отношение на Ка40, е, че с глупости в България вече никого не можеш да впечатлиш. Летвата е вдигната много "високо".

[Хърс Златния]

Случайно съм чувал за вокалната хармония, да От Мария Калицин. Но, съвсем случайно, думата съществува в тюркските и алтайските езици, а не в иранските. Какво да се прави, прост факт. Впрочем, съставна дума от две изцяло синонимни части няма на ни един език. А бая далеч от всякакво иранско влияние съществува един град, казва се Улан Батор, тоест "Червеният герой"... (а не, примерно, "Карма Мирзабад", както евентуално би било на дари).

А сега като се намесят траките и неоспоримият авторитет на филма за Артур с Клайв Оуен (чудесен артист) и ойде сарматското добиче у рЯката.

Преди да ми разкажеш за филма с Клайв Оуен, да те питам какво точно ти е казала Мария Калицин за вокалната хармония (за която уж си бил чувал) в думата "БАГАТУР"?

Хубаво е, че си чувал за Улан Батор. Но на монголски се произнася не "богатир" или "багатур"или дори "Батор", а "БААТАР". Ако си филолог, разликата би трябвало да ти направи впечатление. От "баатар" - дума с образцова вокална хармония, няма как да се получи нито българското "багатур", нито санскритското baghadhara. Теоретически няма кък да стане. Виж обратното - да имаме заимствана дума от арийските езици в монголски, е напълно възможно.

Впрочем, съставна дума от две изцяло синонимни части няма на ни един език.

Изобщо не те знам за какво говориш. Споменах, че за морфологията на думата още дори не съм отворил дума...... Нали знаеш какво е "морфология" в езикознанието?

[glishev]

О, Мантран не върши работа? Божичко, сигурно и Евангелието трябва да се отхвърли от християните...

Хехе, като са ирелевантни Орхонските надписи, заедно с мен ще трябва да дисквалифицираш Балинт Хоман и Йорданка Бибина. Тя, жената, може и да е малко ексцентрична, но историята й на турската литература си е съвсем в час и започва тъкмо с Орхонските надписи.

За Улан Батор е вярно, че е нов град, но самото име включва дума, която изобщо не е заемка в монголския. Върни се назад, към "Тайната история на монголите" и името на Ийсугей Багатур. После се върни при българите. Ако понятието е иранско (а то просто не е засвидетелствано в ирански текстове), ще трябва да излезе, че ираноезичните българи са предали някъде преди тринайсети век и съответно преди монголското нашествие този, а евентуално и други ирански термини на монголите... Което би било някакъв абсурд, дори ако решим, че това ще са, примерно, волжките българи. Всъщност всичко тръгна от уж липсата на тюркски понятия у древните българи (пък аз като фен на тюрко-алтайската теория виждам предимно тюркски понятия, сещаш се).

Колкото до лекциите по османотурски в ЦИЕК, морфологията и това как са си общували хазарите с чужди дворове, моля най-покорно да бъда извинен, ако се засмея. Все пак не ядем глиганите с бивните, както гласи древната протоАстериксова мъдрост.

[Хърс Златния]

За Улан Батор е вярно, че е нов град, но самото име включва дума, която изобщо не е заемка в монголския.

Успокой се. Това дали Улан Батор е стар или нов град няма абсолютно никакво значение. Твърдението, че думата не е заемка в монголския е толкова неуместно категорично, че дори повечето алтаисти и тюрколози не смеят да се ангажират с него.

Виждам, обаче, при тебе нема проблема

Върни се назад, към "Тайната история на монголите" и името на Ийсугей Багатур. После се върни при българите. Ако понятието е иранско (а то просто не е засвидетелствано в ирански текстове), ще трябва да излезе, че ираноезичните българи са предали някъде преди тринайсети век и съответно преди монголското нашествие този, а евентуално и други ирански термини на монголите... Което би било някакъв абсурд, дори ако решим, че това ще са, примерно, волжките българи.).

Не знам какво общо имат тук "волжките българи", които са сравнително късни преселници от югозапад в района на Средна Волга. Ако това не ти е известно, не знам за какво изобщо говорим. Абсурното е, че трябва да изясняваме и такива елементарни неща.

Иранските думи в монголския език, които не са една или две, са заимствани в много по-ранни периоди - вероятно, още в края на Първо хилядолетие пр. н. е.

[Skubi]

Здрасти!

За мое най-голямо съжаление дискусията понякога се изкачва на такива професионални височини, че не мога да долавям...Само виждам думи писани с кирилица но за какво става дума....

Нали бях писал вече за това, че има много думи названия в света на които има еквивалентни в панония. Сега за тура и баг.

В северната част на Унгария на исток от Будапеща по М3 или Е71 има селище и то вековно старо и се нарича Баг а не далече от него друго което пък Тура.

За Баг първи писменни документи от 1394 година. Но от къде произхожда името и досега не се знае. За Тура първо в 1220 е споменато, в 1464 вече е град.

http://www.bagfalu.hu/history.html

http://www.tura.hu/