Прабългарската цивилизация

[КГ125]

но не хан Багадур и не кан...

[turanaga_san]

Добре де, насам нещата стават все по-отвлечени. Дайте пак нещо за древната българска цивилизация, примерно около VІІ в., па може и за по-ранен период, ако се намери. Градове, градски бит, социално разслоение, религиозни характеристики, та ако и за литературния живот на древнобългарските писатели се намери нещо - ех...

Древната Българска цивилизация около 7 век за преди или след Христа те интересува?

Градове и градски бит

Ех Глишев Глишев .... аз предлагам да започнем с фундаменталния проблем за "прабългарското" село и селско стопанство, за градовете в някой следващ епизод че на мен още ми пари под краката дилемата за Прабългарският аул Плюска град ..аджеба град ли е, село ли е, що е? ех мали Цариграде .... Тия дилеми продължават да измъчват народонаселението в БГ а напоследък заразиха и някои чужди изследвачи на древни старини и незнайно защо като кажат град и всички погледи са отправени към града на Константин, все едно има някаква база за сравнение. Та градската среда я оставяме на специалистите, на мен едно птиченце ми каза че най-интересните сгради се намирали в Прабългарското село .... някакви каменни конюшни 40 на 50 метра, с дебели стени от по метър и половина и с голям вътрешен двор за да има къде да бягат кончетата , по примера на прочутия Крумов дворец, който разбира се е имал статута на главна конюшня на Ханството. За съжаление покръстването изиграло лоша шега на Прабългарското село и унищожило спокойния селски живот и конската идилия. Та вместо коневръз ...болярина взел та сложил църква. Само дето се отдалечихме много от интересуващия те 7 век, но на фона на хроничния проблем с датирането на паметниците по нашите географски ширини това си е съвсем малко отклонение. Освен това винаги може да се върнем към прототипа от времето на Крум и Тервел, по времето на "дървената Плиска", абе яко се е строило в Прабългарското село строили къде с каквото намерят или задигнат .... и навсякъде виждаме особеностите на типичното Тюрко-Алтайско строителство. Палат за главния Тюрк и землянки за антуража Та това по въпроса за градската култура в Прабългарското село.

Не разбрах каква ти беше идеята зад поредното рециклиране на прочутите "тюркски" прабългарски титли. Едва ли останаха вече будали които да не са разбрали че въпросните Тюркски титли са толкова Тюркски по произход и етимология колкто са Тюркски и всичките ни добре познати Османо-Турски титли като султан, падишах, паша, везир, бег, спахия и какво ли още не. И това че били засвидетелствани в най-ранните Тюркски надписи какво точно променя? Ами думи от сорта на море хляб Бог и княз, които ги има при абсолютно всички славянски народи и езици и то засвидетелствани още в първите писмени паметници, тези думи да не би да са станали славянски по произход и етимология? Аман вече от приказки за изконни славянски или тюркски думи, и то нахвърляни от "специалисти" които никога не са им правили сериозен етимологичен анализ и не могат да кажат нищо освен че ги имало някъде си по някое време. Но не се притеснявай, попаднал си на правилното място ...тук имаме доказани специалисти по разсейване на тюрко-алтайска мистика и съм сигурен че ще ти помогнат и излекуват ... с времето ако не те то поне проф. Добрев съм сигурен че ще се справи. Питай го за надписите на Аланите от Дръстър, ония за които твоят корифей Бешевлиев пише че били "неясни" хахаха сигурно щото му е било ясно че не са Тюркски.

[RIZAR]

Натан, забележи само , че за скитите проповядва Христа много отдавна и те дори изпратили епископ на Първия Вселенски събор.

Ние нямаме нищо напротив някои скити , да са и езичници , което си е и факт, но да се дрънка през XIв. за ''скитски суеверия'' си е анахронизъм отвсякъде. Щото си има и ''елинско '' и ''римско '' суеверие.

Най-малкото и не е и коректно, защото , какво за скити говори още и св. ап. Павел , който казва, че няма вече роб или свободен, елин или скит но всички са еднакви в Христа.

[RIZAR]

ИС не е ИЧ, нито чрез погръчване можеш да произведеш Турдачис от Тиридат.

Няма проблем, Маготин , съгласен съм с теб, че е имало отколе имена на българи, които са завършвали на -ИЧ или на -АЧ, както Есхач и др.

Редактирано Януари 13, 2010 от ISTORIK

[makebulgar]

Абсолютно никакви, както всички много добре знаем

Било е практикувано, но по различен начин. Става на въпрос за зороастризъм?!

Примерно ние празнуваме зороастрийския празник 1 Март. Точно 60 дена от слънцестоенето по зороастрийския календар и началото на топлата част от годината!

[natan]

Ето как започва българската цивилизация, 1. със сто могили които първия Цар на Българската земя(не първият български Цар) Цар Славен ( Константин Велики) е построил.Научил се е да ги строи в Британия.където пребивавал по служба. Тази е от там.

2.Недовършения Мадарски конник,виж темата със илюстрации

3. Минава през аула на Крум,външен изглед и

4. след първия вал , с набучените колове, както е по описанието му.

[RIZAR]

Натан , ако позволиш само, да прибая нещо към твоето българксо начало-

Че през 10 век Преслав е бил велик град, е потвърдено от авторитет като Ана Комнина,

която го нарича МЕГАЛИ ПЕРИСТЛАВА [15]. Това не е изненадващо като се имат

предвид разположението на града и фактът, че в продължение на 28 години цар

Симеон (927) го строил и украсявал, а после го направил новата столица на България.

Но какво да си мислим когато при Георгий Кодин откриваме, че Преслав е един от

четирите градове, основани от Константин Велики ”в земята на скитите”, заедно с

Плиска, Констанция и Дристра (днешна Силистра)? [16]

Трябва ли да отхвърлим това сведение като просто една легенда, следвайки примера

на някои модерни историци и археолози? [17] Кодин определено заслужава по-голямо

уважение.

Оставяме настрана град Констанца, който носи името на императора и няма други

претенденти да са го основали, за да обърнем внимание на това, че Константин е

построил мост на Дунав, чиито останки съществуват и до днес [18]. Защо Константин би

се занимавал да строи такъв внушителен мост в пустиня? Не е ли очевидно, че

териториите, свързани с този мост, са били гъсто населени, а това е създало

необходимостта от съоръжения за подобряване на превозите и комуникациите? И не е

ли повече от съвпадение това, че южният край на моста е толкова близо до село

ГИГЕН? Нямаме право да пренебрегваме и факта, че това е била собствената страна

на Константин. Той е роден в Ниш, Горна Мизия.

Юлиан Апостат, който е племенник на Константин, заявява често, че семейството му е

тракийско, от Мизия [19], чиито граници с Малка Скития никога не били лесни за

определяне. Един важен детайл: Константин дава дъщеря си Константина за жена на

племенника си Ханибалиан и нарича бъдещия Крал на кралете ”владетел на

Понтийските (черноморските) народи” [20].

Все пак по-мнителните хора биха могли да спорят, че нямаме неопровержимо

доказателство, че Преслав е основан от Константин, както и че дори да го е направил,

нямаме доказателства, че Преслав е идентичен с древен Огигия.

Разбира се ,че под Преслав, Кодин , може и да не визира самия нов града, а някой от римските градове, които са се намирали близо до него , като Шуменската крепост, Мадара или др.

(15) Alexiad, VII.3. Ана изглежда не е виждала Велики Преслав, тъй като го бърка с

”малък Преслав” на Дунав.

(16) Cf. De originibus Constantinopolitanis in the Bonn Corpus Scriptorum Historiae

Byzantinae, t.48, p.23.

(17) През юни 1981 един археолог, който е взел дейно участие в тези

разкопки, изрази съмнение, защото, казва той, при достигането до девствена земя не е

намерено нищо, което да потвърди твърдението на Кодин.

(18) Cf. Aurelius Victor, De Caesaribus, 41. Никифор Калист (Nicephorus Callistus,

Lib.VII.XLIX.520) уточнява, че това е бил каменен мост.

(19) В Mysopogon. Passim.

(20) Excerpta Valesiana, Pars Prior, 35.

[natan]

Mnogo Много интересно,че Комнина използва думата мегали,което се казва за изключително големи метрополии,по днешна аналогия Ню Йорк ,Токио и т.н. Тогава само Константинопол е бил мегали.

Относно мнението и съмненията на археолога,само мога да кажа,че след неоторизиран преглед на една местност край Преслав от нелицензирани археолози,един известен наш учен без да е опитен с металотърсачи,намира там три печата на Лъв и Александър. На това мчсто не е живеел Симеон.

А пък някой е получавал лични смс -и от импа на Византия !

Та тоя достигнал до девствена земя и не намерил нищо. Да не е копал в Преслав,Аризона.

Я пусни момчета да видиш как историята на българите ще се промени за една нощ.щото няма да има черна излъскана германска керамика от трети век на мчсто дето бъкало от гети в шести.

[Galahad]

Доколкото разбирам, при някои проблемите с темата тръгват от там, че са попрочели нещо в една-две книжки, там са видели някакви понятия, които много-много не са разбрали, но това съвсем не им пречи да ги използват охотно с гордото съзнание, че знаят за какво говорят.

Противопоставянето на "цивилизация" и "номадска култура" е като да противопоставяме нощ не на ден, а на светлинна година.

Номадите се противопоставят на уседналото население, а последното може и с поколения да си живее на едно място, но да няма нито писменост, нито каменни сгради. Да, културата на номадското население се отличава от тази на уседналото като едните имат жилища удобни за местене, а другите рала.

Друг голям проблем в темата се оказа понятието "цивилизация". Оказва се, че визията за него е мъглява. Като белези се сочат градове и писменост. Писмеността поражда някои въпроси - дали непременно трябва да е собствена или може да е чужда. Днес повечето западноевропейски държави ползват латиницата, която не е собствена писменост, а в най-национализираните случаи римската писменост модифицирана с някое ударение. А в Дунавска България още от времето на втория владетел си имаме надписи. Казва се градове и градска култура, но възниква пък въпросът какво означават последните две. Цариград не може да е стандарт за минималното необходимо за град, защото втори като него няма през цялото Средновековие в Европа и ако мерим по него ще излезе, че за цяла Европа средновековието е номаски период.

То въобще ако приложим някои от развитите аргументи за номадството на прабългарите спокойно може да стигнем до извода, че САЩ с индианските вигвами, колоните от каруци на зеселници, дървените фортове, Белият аул с юртоподобния кабинет, Вашингтонгския Капитолий с юртоподобната заседателна зала ... е номадски военно-племенен съюз създаден от номадска Западна Европа.

Въобще ако приложим всички пуснати в темата гениални изисквания за да има цивилизация май ще излезе, че човечеството още не е успяло да постигне нещо подобно.

Тъй или иначе не е лошо да разгледаме понятията и да ги отграничим от други сходни, та да не се въртят подобни смешки.

[natan]

Ako ще тръгваме от общото към частното при определянето що е цивилизация,то на материка са само три-далекоизточната,персийско гръцката /корабната/ и трако(скито) сарматската/конната/.Рим е достижение и развитие на последните две,успял да съчетае и доразвие най-добрите им елементи .Koe e допринесло повече за цивилизования свят коня или кораба?Търговията или земеделието.

Така наречената юдео-християнска цивилизация,(Или Западната !?)която търси корените си започна успешно да я придърпва Персия към себе осъзнавайки ,че западния край на тази древна империя е Ахея.

Успешното затъмняване на трако(скито) сарматската и представянето и за езичество и варварство(ха,ха,номадство,нехристиянство)автоматично я изключва и я прави непригодна за белега цивилизованост

От друга страна незабелязвано остава написаното от древните автори( мисля че и Плиний,Плутарх и др. пишат че скитската цивилизация е по древна дори от египетската,като последната от древните е считана за най-древната Без да са знаели че стават автохонисти са си ги писали тези неща които днес се пренебрегват от "учените",от някои, ако прочетеш нещо ще останеш с впечатление ,че говорят за млечно-кисели култури ,житни култури или бобови култури,ще останеш с впечатление че се намираш в институт за ветеринарна медицина или вирусология.Изваденото в последните 30-40 г материално богатство вместо да накара учените тотално да преразгледат отношението си към т,нар, от мен "конна цивилизация се правят че не я виждат. А какво е една цивилизация-това са материалните достижения която тя ни оставя , от които може да съдим за нея.Не абстрактно писание на конкурента или кое според някой древен автор е цивилизованост ,което винаги е от неговата егоцентрична точка и мироглед.

Тъй като темата е за прабългарската(което разбира се е работен термин) цивилизация. Ние ,днес не може да правиме избора на тези които са го направили някога,къде доброволно къде под стечение на обстоятелствата Всички тези народи близки в своята преобладаваща част на които днес сме биологични продължители,било най-общо траки,скити,сармати,беси,даки,гети,карпи,трибали,одриси,хуни авари,агатирси,алани,кимери,и т.н. и т.н са направили своя доброволен или не избор. От тях от тази амалгама скрепена с римския организационен гений позволил и нкои възползвали се от това ии запазили своята индентичност и останали и до днес наричани българи,други влели се и станали римляни и една част останала извън гранизите на империята при все от същите етноси не е нито българи нито римляни а я знаем като славянство.Българите са тази част от това славянство която бива включена от Константин Велики в новата специално създадена област България директно подчинена лично на него и необхващаща воените окръзи и непокриваща и административните такива в която е разположена новата военна единица създадена от него наречена ауксилия.Тя се очертава от факта че в двете Дакии и във Валерия съжителствуват новите успоредно със старите формирования. На изток от там до Северното черноморие са само новите ауксилия, съставени от "варварите" за които той е обвиняван че е населил империята със варвари и че даже ги направил консули. Това са т.нар. "българи" жителите населили както се вижда от Равенския хронограф Мизия,Тракия,и Македония и от които са наемани след достигане на пълнолетие 18 г, възраст попълненията за новата ауксилия.Тези сходни по своя състав етноси са там в тези три провинции далеч преди 681 г и времето когато ще дойдат нови попълнения от оногундури-българи за да се влеят в голямото семейство на българите.

В Ориента старата гранична армия с нейната организация разположена по фронта си остава непокътната и от всичките тези там останали граничари никой не става българин, нито това се случва на запад от Дакиите и Валерия.На тази територия има разположени най-много осем легиона. Има илюстрация на разположението на легионите дадена от Ласт Роман в тема Договорът от 635 г. Или при максиму нает числен състав на тези легиони от 40 000 души ,с прикрепена два пъти повече помощна войска това не са повече от 80 000 души. И тези 80 000 души,граничари да са българите ,които ги вивдаме разселени от Скития ,през Мизия,Тракия,до македония. На десетина кв.км. я се падне 1/2 граничар или 1/3 681 г-ов оногундр я не.Да не говорим.че само за издържането със суровини на едно милионния Константинопол провинциите около него ще трябва да са добре заредени с население.Кое е това население-българите. За които от тях когато постъпят на служба Константин е построил за да ги настани и четири града.Костанция,Дураструм,Плиска и Преслав и моста който да ги свързва със събратята им от север.Дори Зосимус се провиква ,че Константин премахнал граничарите които ги пазели ,а настанил армия в градовете които нямали нужда. Концентрацията на големи групи население довежда и до започване изграждане на светилище от нов тип Мадара.Дотогава култа към императора и официалния култ към Слънцето и Митра ,се извършва в малки разпръснати светилища без като всеки един култ да има Централно светилище или както всяка една религия си има Главно светилище Майката на светилищата ,Мадара идва да запълни тази дупка и да играе роля на това Главно светилище Което за съжаление остава недовършено поради настъпването на ерата на Теодосий. Но и това което е изградено може да се счита за първия паметник на Българската цивилизация.

[glishev]

Мдааа, ясно... българската цивилизация е мощна не, ами оттатък.

Бре то не бяха дворци, водопроводи, конюшни, базилики, чудеса... Хубаво, Плиска е бижу на градското планиране. Рай на урбанизма.

Хм, че то и Лондон в VІІІ в. си има базилика (вярно, оцеляла римска), има си и пристанище, и London Bridge, който гори в песничката, и опит за дворец на краля на Есекс. Има ли англосаксонска цивилизация? Не може да няма - нали нортумбрите основат Eadwines burg, днешния Единбург.

Същата работа и в любимата Лутеция, където по някой Меровинг отсяда на островчето, посещава "Светите апостоли", настанява се в стария дворец на Юлиан Апостат и прочие. Хубаво, франкска цивилизация.

Оу, да не пропускаме готската цивилизация - нали мавзолеят на Теодорих няма нищо общо с римската архитектура, а е чудо на самобитното готско майсторство.

Лангобардска цивилизация? Няма проблем! Такъв красив военен лагер са си спретнали лангобардите в Павия - да им се ненарадва човек.

Нооо... да не пропускаме могъщата скандинавска цивилизация! Защото не знам как стоят работите с основаването на множество нови градове от българите, но разни норвежки и датски младежи да вземат, че да основат Дъблин, Руан, Хедебю, Нидарос, Йелинге и Йомсборг - с все тържищата, пристанищата, корабостроителниците, кръчмите и прочие.

Цивилизация до цивилизацията, мила моя майно льо. Ама че на Вътрешния град на Плиска и на целия Преслав площта е, грубо казано, колкото на три-четири "Свети Софии", че в Англия саксонските поети наричат римските развалини "творба на гиганти", че и в България, и извън нея през по-голямата част от Средновековието населението на градчетата мъкне камънак и тухли за стените си от най-близкото зарязано антично селище - карай да върви. Цивилизация!

Българското пътно строителство (редом с франкското и англосаксонското), българските градски забавления (на фона не на Хиподрома, хайде, тя работата е несравнима, но на фона на запазените и действащи амфитеатърчета в Арл и Марсилия през VІ-VІІ в.), българската сакрална архитектура (не, пак не на фона на "Света София", а на двайсетте църкви в Амалфи, строени на малка площ през Х в., на фона на "Свети Димитър Солунски", която не спира да се разширява до ХІІ в., на фона на Аахен, който на това отгоре е разграбван от викинги), българското митническо и пристанищно дело (на фона на фризийския морски закон, прилаган в Дурстеде още в VІІІ в.), ех... Цивилизация!

Като опре до надписи, не че нашите ги няма, ама тогава пак трябва да почнем да говорим за цивилизация на франки, сакси и скандинавци, защото и при тях има ранносредновековни надписи колкото си поиска човек. А за градски и крайградски манастири с необходимите им сградни комплекси няма какво и да си говорим.

Гледам горе няколко реконструкции на валове и палисади. Ами хубаво, но дали дървените фортове, осеяли Европа в ІХ-ХІІ в. са особен признак на цивилизованост?

Или може би има градски комуни и ако не комуни, то поне особени градски институции в България? Може би има местни градски капитани като в Амалфи? Консули като в Пиза, Арл и Марсилия? Превота и байита като в Еврьо, Бувил и Каен? И това - преди ХІІ в.?

Може би знаем нещо за статути и харти на български градове? Дори само през ХІІІ-ХІV в.? Ами гилдиите? Ами градското законодателство?

Ами че то има и разни славянски градища из Рашка още в ІХ в., ако не и от по-рано. Да почнем ли да говорим за сръбска цивилизация? Така обаче ще стигнем и до Пястовска Полша с нейното дървено Гнезно и ще трябва да споменем цивилизацията на лехите (не със зеленчуци, а на бъдещите поляци).

Много такива ранносредновековни "цивилизации" можем да наброим по Европа - фризийската, баварската и тюрингската също ще заемат достойното си място с укрепените бургове на херцозите си, а аварите с техния ринг ще отстъпят само на българите. А че всичко това по мащаб не може да се сравнява нито с античните регионални центрове от ІІ в., нито с новоиздигащите се градове през ХІІ-ХІІІ в. явно изобщо няма значение.

А парите? Франките в Тур и Лион секат сребърни денарии, датските и англосаксонските владетели също пускат по някое пени в обръщение, а българите се гордеят с два-три оловни печата и един златен медальон на Омуртаг (набързо обявен за монета), а на това отгоре се оказва, че за българските селяни плащането на данъците в пари след 1025 г. е ново и неизвестно бреме. Ха така...

Цивилизация... аварите са варвари, славяните са варвари, хазарите с техния доста значим търговски център Итил са варвари, русите с Новгород и Киев са варвари (а в Новгород към ХІ в. вече дори има определени граници вътре в рамките на града, както си личи при прочит на "Сага за Олаф Трюгвасон"), франките с Аахен са варвари, скандинавците с Дъблин и Хедебю са варвари, само българите имат цивилизация. Да им се ненадяваш!

А още някой български град освен Плиска? Ама не римска Сердика, а български. Да, Преслав не бива да се забравя, но той се оказва не особено голяма и не особено трайна резиденция. А името му свидетелства, че наистина е смятан за нещо изключително, както и прочутата похвала на Симеоновия дворец: "Яко приидетъ чловекъ смръдъ и ништъ, дивитъ сен". Остава Дръстър, който явно е от значение за българите и те наистина държат на укрепленията му. И той е с предбългарски произход, но нищо.

Жалко само, че дори единствено на територията на Уесекс могат да се наброят поне десетина англосаксонски топонима, завършващи на "-burgh" още през ІХ в. Същото важи и за Фризия, и за рейнската област...

Добре де, но цивилизацията не е само пазарища, градове, кораби и пари. Пък и пазарищата и парите на франките и саксите са доста жалки преди Х в. Цивилизацията е и литература. Текстове. Не надписи, а епос и закони. При нас нещата от края на ІХ в. нататък са ясни: църковна литература, църковна литература и пак църковна литература. А преди ІХ в.? Карл Велики и Алфред Велики заповядват записването на франкските и саксонските "езически песни". Англосаксите се покръстват още в края на VІ в. и през VІІ започват сериозно трупане на литература, която надживява дори викингското и нормандското нашествие. Седят там разни Beowulf, Chronicon Anglosaxonum, Waldhere... за Беда Преподобни няма да настоявам, той също е църковен автор. Французите си имат chansons de geste и chansons de toile, за "Песен за Ролан" да не говорим. Християните в Испания, вкопчени в планините си, имат romanceros и Cantar de mio Cid въпреки маврите. В Германия е оцеляла Hildebrandslied от VІІІ в. Такааа... къде е българската епическа традиция? Дори само славянската къде е? Къде са хрониките? А, да, имаме един "Именник". Е, лангобардите имат три каталога на кралете и дуковете си, при франките работят Григорий от Тур, Айнхард, Рихер Реймски и Нитхард, а в Уесекс направо започват амбициозната Англосаксонска хроника. За скандинавската скалдическа поезия, за сагите от ХІІІ в. или за по-късните от ХІ в. френски текстове няма какво и да се обаждам. Къде, по ягодите, е средновековната българска светска литература? О, някой веднага ще ми посочи "Александрията" и "Троянската притча", тези прелестни, но уви, преводни текстове. За повестта за българската царкиня Персика може и никой да не се сети. Друг смело ще заяви, че "О писменех" е първата публицистика на света, а "Беседа против богомилите" - втората. Все едно ги няма Демостен и Цицерон. И толкоз. Няма Кретиен дьо Троа, няма Жан д'Арас, няма "Мабиногион". Даже и "Повесть временных лет" няма. Разбира се, турците и гърците са виновни. А това, че Верчелската и Екзитърската книга със староанглийски текстове са оцелели въпреки викингите и нормандците и въпреки разтурянето на манастирите при Хенри VІІІ няма да трогне никого.

Има два варианта. Или трябва да се откажем от идеята за собствено българска средновековна цивилизация, или трябва да обявим за цивилизации всички съвременни на Първото българско царство варварски култури от Ирландско до Каспийско море. Освен келтската, разбира се, защото наистина в Бретан, Уелс, Дал Риада и западната част на Ирландия градове поне до ХІІІ в. просто няма, ако не броим легендарните Ийс и Камелот. Макар че ирландците, уелсците и бретонцитепоне литература и манастири имат. А ако питаме д-р В. Вачкова, тя веднага ще обяви, че прототипът на Камелот е Плиска, разбира се.

Връщам си се при Льо Гоф и неговата "Цивилизация на средновековния Запад" (каквато сам той отрича да съществува докъм ХІІ в.), полагам морно чело на "Времето на катедралите" на Дюби (че какво стана с българските катедрали?) и се приспивам с "Обикновения човек през Средновековието"...

Как си знам какъв е отговорът на това:

- безродник;

- византийците (франките/саксите/исландците) лъжат;

- турците всичко са унищожили;

- четеш глупости.

[natan]

Glishev,

От бъркотията която ти е в главата и една халтура не можеш да спретнеш,камо ли мисъл да изразиш. Нахвърля разни факти. Без да се усетиш че на всичкото изброено от теб общия делител,в знаменателя е /РИМ.

Започваш с Англия.пак опираш до нея и " в Англия саксонските поети наричат римските развалини "творба на гиганти"".И как в тази Англия археолозите намират някъде около 30-40 пъти повече Рим, отколкото в България,при положение че там са били 200 г , а по земите ни 1500 г. Тук като копнат се юрти,джезвета и самоваров излизат. Там могили ли не щеш,митреуми ли ,каквото ти ико поиска. Как да не е вярна поговорката, че красотата е в очите на гледащия (перифразирам рицар) Къде ли са специализирали английските археолози.че за седем пъти по малък период изваждат на показа 30-40- пъти повече материална култура от Рим. Нашите да не са програмирани само на юрти и на черна излъскана германска керамика от 3 век.

Казах за Първия паметник на Българската цивилизация,недовършения Мадарски конник

Покажи нещо подобно и след това се произнасяй,а не действай първосигмално и избирателно.

За цивилизацията на Рим аз написах мнението си какво е като стъпало от което произлизат и изброените до една от теб "култури".

П.П. За сарказъма който проявих по повод археолога не анмерил нищо в Преслав,искам да поясня,че засяга само часта,че не мове да се правят изводи от това за достоверността на съобщението ,че Константин е построил 4 града и моста. и няма нищо общо с професионалния неуспех на този археолог.

А дали съобщението отговаря на истината може много лесно да се провери и се видят останките на моста на Константин. Останалите три града (ако приемем че Преслав е грешен) са също налични.

[glishev]

Не, боя се, че не почвам и не свършвам с Рим. Дурстеде не е Рим. Нито Дъблин, нито Йомсборг, нито Даневирке, нито фризийският морски закон, нито корабостроителството в Нидарос, нито готландското пристанище, нито Итил, нито "Hildebrandslied". Те определено не произхождат от римската цивилизация. И дори не са в Англия. А в България нищо не може да се сравни с тях.

Не знам римляните да са били тук 1500 години, може би друга цифра си искал да напишеш, но и милион години да бяха строили по Балканите, това пак нямаше да бъде българска цивилизация.

Мадарският конник наистина си струва да се отбележи, прав си. Е? Това ли е? Една птичка пролет прави ли? Не че не е внушителен, наистина. Вероятно той наистина поне изравнява българската средновековна култура с тази на датчани, франки и готи... Е, хубаво щеше да е да има още няколко такива внушителни релефа.

"Сарказма", Натан, не "сарказъма".

[natan]

Glishev,

Galahad сложи горна граница 681 г. Така че аз не пиша за корабостроителници на фрегати.

От друга страна считам ,че може да се говори за кисело мляко след една определена точка,въпреки,че е от същите млечни "култури". Също така не е квас,айран и т.н. Млякото се превръща в кисело точно от Константин Велики,той го подквасва и отам сетне говорим за т.нар. българи и тяхната цивилизация. Не за млечните култури траки скити сармати и т.н.А кога в коъедин момент те са българи и мове най-пълно да изразят тази нива субстанция. Аз казах,да,биологично сме техни наследници и в културно, отношение също сме запазили обичаи,но да не бъркаме млчко с кисело мляко.

[glishev]

Я, че откога фризийският кнар или норвежкият дълъг кораб са чак фрегати?

Както и да е, да спазим границата на Галахад. То след 681 сравнението между българите и останалите варвари ги оставя в най-добрия случай наравно. Защо преди тази година да е различно? Недей - може дори да се окаже, че някои други варвари са с една идея по-напреднали (ако все още за цивилизация си говорим) тъкмо преди 681.

Защото даните имат кралско седалище в Лейре още от V в., при това са си го строили сами, а Фанагория все пак не е основана от българи. Фризите също имат кралско седалище в т. нар. Finnes burgh от първата половина на V в. Англите пък, покръстени още в периода 597-610, вече строят манастири, та пушек се вдига. Свеите в бъдеща Швеция изпробват първите си дълги кораби срещу фризи и франки още в 529 г. А кораб не се строи лесно. Иска ноу-хау. Една идея по-сложно е от обяздване на кон. Изостаналите уелсци също изведнъж ще влязат в състезанието за най-цивилизовани варвари, защото си имат манастири и епископска мреже ехеее, от време оно. Франките се разполагат из Галия, строят укрепени villae, съставят първите полиптихи, секат туренки и поддържат редовна кореспонденция (със собствена канцелария) с Константинопол. Иди на thelatinlibrary.com и ще си намериш ранните писма на Меровингите до Юстиниан. Къде е кореспонденцията между Ираклий и Кубрат? Къде са монетите на Кубрат? Корабите, манастирите и епископите му? Архитектурата?

В V в. Сидоний Аполинарий (ако не греша) говори за песните на бургундите. Споменал е дори алитерацията. Къде са българските епически песни?

[natan]

Glishev,

Стигаш до истината с последния си параграф въпрос ,Къде им е цивилизацията и защо не я различаваме от Римската.

Така както не можеш да намериш славяни ,където са "българите" така не можеш да намериш и "българите" и са трудно отличими където е Рим,защото те са неразделна негова част.

ще припомня с казаното от (ка40) ,че " Да се вземат готови модели от Западна Европа и да се наслагват по целия свят е толкова лишено от логика, колкото да се се вземе за базов модел икономическата, социалната и политическа система на Османската империя и да се вкара в тази матрица Великобритания или САЩ. "

и това наложим върху мнението на галахад , че " През VІІ-ХІв. го няма и в Зап. Европа. държавата на Карл Велики (1 b.a.) си е като България (2.b.a.) на съвременника му Крум и Византия (3 b.a.)на другият му съвременник - Никифор І. " ще изясним и какво е България ..( от държавата на франките се раждат три държави-Франция,Германия и Италия).Но на изток не е така дословно,тук "българите" са част от ИРИ и то каква,и така до времето на 39-ия римски император Симеон Премъдри.

T.нар. България на Карловия съвременник Крум ,граничи с франките,"граничи" и с Византия. Само,че докато каролингите имат монети и монетосечене от 5 век ,вандалите в Испания и те,разните готски държави и те ,говорим все за един и същи период на успоредно съществуване,за Византия от друга страна е излишно да споменавам. Остава образуванието "България" което било между тях,покриващо не по малка площ и подсигуряващо не по малко население и армия и т.н. ,но те като най-тъпи използвали това на Византия до 13 век ! Да не споменавам,че цялата военна структура на Крум е полуиндентична с римската,същите военни чинове,,с непрестанно преливане един в друг числен състав,и дори приятелски владетелски гостувания по великденски празници или с цел да те направят патриций,"християни" да те оженят за императоркска сродница ,при бягство при импа (Телериг 768–777) от разгневените "българи " след като обаче преди това си го измамил и си му избил "шпионите" .

Само от това наслагване на матриците,съпоставяне личи какво е България,диоцез,област ,особена административна единица неразделна част от Империята ,по подобието на образуванието на Одоакър и Теодорих , в което се уважават римските закони и римляните живеят по тях като същевременно се запазва различната индентичност на тези образувания(Теодориховото,България,) със закони специално създадени за тази цел на това опазване, които са много по строги в това отношение от тези на римляните съдейки от законите на Теодорих например.

И така връщането на крепости озадачило Рънинсман на ромеите от страна на Симеон или непревземането на Града от "мъжа на кървите" Симеон ,когато нямало вече пречки,и хукването му на другия край да се бие с "хървати" , поставилило в недоумение Златарски и и много др. под. проблеми на българската история намират своето обяснение

[glishev]

Натан, ти наистина ли смяташ Византия и България за една и съща държава и култура? Това е ново за мен, изглежда ми интересно.

Ми то тогава "Света София" ще е най-голямото българско достижение, какво се бъзичкаме с тия Мадарски конници. Я раздуй повече за тая теория, ти ме хвърляш в джаза направо. Явно войната на Самуил с Василий ІІ е гражданска война, а монетосеченето на Йоан ІІ Асен е някакъв вид фалшификация на перперите от Никея.

[decapitator]

Натан, ти наистина ли смяташ Византия и България за една и съща държава и култура? Това е ново за мен, изглежда ми интересно.

Ми то тогава "Света София" ще е най-голямото българско достижение, какво се бъзичкаме с тия Мадарски конници. Я раздуй повече за тая теория, ти ме хвърляш в джаза направо. Явно войната на Самуил с Василий ІІ е гражданска война, а монетосеченето на Йоан ІІ Асен е някакъв вид фалшификация на перперите от Никея.

Разбира се, че е гражданска война и това се потвърждава от всички източници, които ни информират за събитията. Всичко друго са съвременни историографски, да ги наречем, догатки. Йоан Асен II като единствен легитимен (при чичо му има коронясване "лично" от папата, до като за латиносите, барончетата и дукчетата такъв акт отсъства) император на Балканите и като такъв продължител на римското царство и "цар на българи и гърци" има пълното основание да си сече каквито си иска монети.

[T.Jonchev]

Как си знам какъв е отговорът на това:

- безродник;

- византийците (франките/саксите/исландците) лъжат;

- турците всичко са унищожили;

- четеш глупости.

Не. Знаещ. Знаещ и безпристрастен.

[_magotin_]

Глишев, Глишев. Слаба ти е ракията, приятелю. Фанагория се смяташе за столица на Кубрат по времето, когато си тичал прав под масата. На това ли те научиха големите и светли умове, които ни рекламира така усърдно? Опресни си данната, така да се каже. Прочее SEDES PRINCIPALIS ги имат всички народи, даже и степните. Въпросът е наистина кое измерва степента на развитието на едно общество? Българите може да не са някакви степни цивилизатори, но имат собствен керамичен комплекс на бързо колело, което не може да се каже за всички народи по това време, имат си отношения с големите империи, получават обилно царски подаръци. И получават византийски титли. Впрочем системата от аристократични титли на прабългарите е една от най-сложните извън тази на големите империи. Известни ли са за даните 20 и повече служебни титли? Известно ли е даните да са получавали титла от Рим? Съмнително. Колкото до архитектурата - може би ще се опиташ да пледираш, че дървени сгради по 30 м. не са архитектура? Или това, че е едно капище е дървено не го прави архитектурен паметник? Кой е този езически народ в Европа, който има каменно култово строителство в 8ми - 9ти век? И според теб кой изобрети езическите капища на прабългарите - може би Византия? А за прабългарския епос не се тревожи. Това, че не го знаем, не значи, че е нямало. Тревожи се защо даните нямат каменни надписи с историческо и политическо съдържание.

[Ka40]

Далеч съм от мисълта, културата на средновековна България да се нарича "Българска цивилизация", още по-малко пък това може да се прилага за прабългарската култура. Обаче постиженията на средновековната българска култура в никакъв случай не трябва да се принижават. Вярно те трудно могат да се сравняват с Визанития, макар че самият факт че българите са черпили с пълни шепи от културата на империята, показва стремежът им към създаване на култура различна от тази на различните варвари. Затова нека сравняваме, не с империята, а останалите народи в Европа. Ти правиш опити за сравнение, но не с един определен народ или дори област, но не това ти е основната грешка, също така не се концентрираш върху определен период, но и това не е основната грешка. Основната грешка е че сравняваш достиженията на Западноевропейските общества с това на българите, но не познаваш достиженията на българската култура.

българската сакрална архитектура (не, пак не на фона на "Света София", а на двайсетте църкви в Амалфи, строени на малка площ през Х в., на фона на "Свети Димитър Солунски", която не спира да се разширява до ХІІ в., на фона на Аахен, който на това отгоре е разграбван от викинги), българското митническо и пристанищно дело (на фона на фризийския морски закон, прилаган в Дурстеде още в VІІІ в.), ех... Цивилизация!

Колко от българските църкви от втората половинана ІХ-Хв. са запазени? В цяла Северна България имаше само една, но тя беше разрушена от комунистите. Църквата в Аахен може да е разграбван от викингите, обаче виникгите не са си правили вар от нейните камъните, нито са я използвали за кариера при строителството на ЖП линии.

Гледам горе няколко реконструкции на валове и палисади. Ами хубаво, но дали дървените фортове, осеяли Европа в ІХ-ХІІ в. са особен признак на цивилизованост?

Само че пропускаш една малка подробност, че още в началото на ІХв. в България започва замяна валовете и дървените крепости с каменни, което ако не се лъжа в Западна Европа става доста по-късно.

Може би знаем нещо за статути и харти на български градове? Дори само през ХІІІ-ХІV в.? Ами гилдиите? Ами градското законодателство?

Появата на свободните градове в Западна Европа е следствие от феодалната система там. Поради простия факт, че в България феодализъм няма, няма и свободни градове. Същото е и във Византия. "Градският въздух прави човека свободен" - да там където има крепостни селяни, там където обаче крепости селяни няма, градският въздух нищо не прави.

Ами че то има и разни славянски градища из Рашка още в ІХ в., ако не и от по-рано. Да почнем ли да говорим за сръбска цивилизация? Така обаче ще стигнем и до Пястовска Полша с нейното дървено Гнезно и ще трябва да споменем цивилизацията на лехите (не със зеленчуци, а на бъдещите поляци).

Много съм любипитен да видя сравнението между едно сръбско градище от ІХв. с Плиска

Много такива ранносредновековни "цивилизации" можем да наброим по Европа - фризийската, баварската и тюрингската също ще заемат достойното си място с укрепените бургове на херцозите си, а аварите с техния ринг ще отстъпят само на българите. А че всичко това по мащаб не може да се сравнява нито с античните регионални центрове от ІІ в., нито с новоиздигащите се градове през ХІІ-ХІІІ в. явно изобщо няма значение.

Имаш ли си представа, как кръстоносците минали през българските земи описват българските градове? Явно не. Затова първо виж какво са казали те и тогава се опитай да сравняваш българските градове от ХІІв. с тези в Западна Европа. Препоръчвам ти да се концентрираш върху описанието на Пловдив.

А парите? Франките в Тур и Лион секат сребърни денарии, датските и англосаксонските владетели също пускат по някое пени в обръщение, а българите се гордеят с два-три оловни печата и един златен медальон на Омуртаг (набързо обявен за монета), а на това отгоре се оказва, че за българските селяни плащането на данъците в пари след 1025 г. е ново и неизвестно бреме. Ха така...

Тук си прав. С една малка корекция - медальоните на Омуртаг са два и никой не го е обявявал за монета. Липсата на монети е една специфика, която все още не задоволително обяснена.

А още някой български град освен Плиска? Ама не римска Сердика, а български. Да, Преслав не бива да се забравя, но той се оказва не особено голяма и не особено трайна резиденция. А името му свидетелства, че наистина е смятан за нещо изключително, както и прочутата похвала на Симеоновия дворец: "Яко приидетъ чловекъ смръдъ и ништъ, дивитъ сен". Остава Дръстър, който явно е от значение за българите и те наистина държат на укрепленията му. И той е с предбългарски произход, но нищо.

Че какво му е на Преслав? Около 3,5 кв км укрепена площ. Дай за сравнение някой западно европейски град от началото на Хв. с такава площ. И като каза римска Сердика - укрепената площ на Преслав е неколкократно по-голяма от тази на Сердика, а също така и Филипопол - най-големият римски град в Тракия. А иначе България през ранното среновековие си е като цяло селска държава, както е и в Западна Европа по това време.

Жалко само, че дори единствено на територията на Уесекс могат да се наброят поне десетина англосаксонски топонима, завършващи на "-burgh" още през ІХ в. Същото важи и за Фризия, и за рейнската област...

Думата "бург" в първоначалното си значение град ли означава? Май не! А сега се пробвай да изброиш поне десет български имена на селища или крепости, регистрирани в изворите от ІХв. Нямам предвид района на Плиска, говоря за цялата българска територия. Само да не кажеш, че българските селища не са имали имена.

Добре де, но цивилизацията не е само пазарища, градове, кораби и пари. Пък и пазарищата и парите на франките и саксите са доста жалки преди Х в. Цивилизацията е и литература. Текстове. Не надписи, а епос и закони. При нас нещата от края на ІХ в. нататък са ясни: църковна литература, църковна литература и пак църковна литература. А преди ІХ в.? Карл Велики и Алфред Велики заповядват записването на франкските и саксонските "езически песни". Англосаксите се покръстват още в края на VІ в. и през VІІ започват сериозно трупане на литература, която надживява дори викингското и нормандското нашествие. Седят там разни Beowulf, Chronicon Anglosaxonum, Waldhere... за Беда Преподобни няма да настоявам, той също е църковен автор. Французите си имат chansons de geste и chansons de toile, за "Песен за Ролан" да не говорим. Християните в Испания, вкопчени в планините си, имат romanceros и Cantar de mio Cid въпреки маврите. В Германия е оцеляла Hildebrandslied от VІІІ в. Такааа... къде е българската епическа традиция? Дори само славянската къде е? Къде са хрониките? А, да, имаме един "Именник". Е, лангобардите имат три каталога на кралете и дуковете си, при франките работят Григорий от Тур, Айнхард, Рихер Реймски и Нитхард, а в Уесекс направо започват амбициозната Англосаксонска хроника. За скандинавската скалдическа поезия, за сагите от ХІІІ в. или за по-късните от ХІ в. френски текстове няма какво и да се обаждам. Къде, по ягодите, е средновековната българска светска литература? О, някой веднага ще ми посочи "Александрията" и "Троянската притча", тези прелестни, но уви, преводни текстове. За повестта за българската царкиня Персика може и никой да не се сети. Друг смело ще заяви, че "О писменех" е първата публицистика на света, а "Беседа против богомилите" - втората. Все едно ги няма Демостен и Цицерон. И толкоз. Няма Кретиен дьо Троа, няма Жан д'Арас, няма "Мабиногион". Даже и "Повесть временных лет" няма. Разбира се, турците и гърците са виновни. А това, че Верчелската и Екзитърската книга със староанглийски текстове са оцелели въпреки викингите и нормандците и въпреки разтурянето на манастирите при Хенри VІІІ няма да трогне никого.

По-горе те попитах колко църкви от втората половина на ІХ-Хв. има запазени. Сега ще задам въпроса - колко сгради въобще от този период има запазени. Нито една. А колко светски сгради от ХІ-ХІVв., има запазени. Също нито една. Как искаш да са съхранени книги, като сградите в които са съхранявани са разрушени? Малко трудно. Разбираш ли защо почти всички произведения на старобългарската литература са запазени в късни преписи и то извън българските земи. Естествено ние само можем да гадаем за "нашите стари книги", за които говори Калоян.

Връщам си се при Льо Гоф и неговата "Цивилизация на средновековния Запад" (каквато сам той отрича да съществува докъм ХІІ в.), полагам морно чело на "Времето на катедралите" на Дюби (че какво стана с българските катедрали?) и се приспивам с "Обикновения човек през Средновековието"...

"Какво стана с българските катедрали"

През кой период? Ако става въпрос за ХІІ-ХІVв., то трябва да знаеш, че тогава и Византия не строи катедрали. Ако става въпроса за перода средата на ІХ-Хв. и ако представата ти църковносто строителство в българските земи се изчерпва с Голямата базилика в Плиска, то много жалко. Мога да ти препоръчам на първо време да се запознаеш с няколко други подобни по размер църкви - като двете базилики в Дворцовия център в Преслав и базиликата на остров Свети Ахил.

А иначе, че в България се пишат глупости на килограм, с това съм напълно съгласен. Също, че не познаваме културата на останалите средновековни общества и поради тази причина си мислим, че сме много велики. Но трагично е когато не познаваме собствената си култура и си мислим, че другите са по-велики от нас.

[Хърс Златния]

Ка40 е заковал Глишев.

Поздравления Ка40

[glishev]

Ха добър ден

@magotin: О, нека резиденцията на Кубрат да е и Пхенян. Думата ми е, че наличието й не е някаква уникална черта, което и сам казваш. Всички неща, които споменаваш - особено титлите, наличието на някаква архитектура, отношенията с големите сили на епохата и царските подаръци - съществуват и за други народи от VІІ-ХІ в. Големи кралски зали от ІХ в. нататък (а и от по-рано) ще намериш из Скандинавия. Култови градежи с каменна основа - също. Впрочем, потърси си надписа от Йелинге на Харалд Синия зъб в нета. Може да останеш изненадан за политическите и исторически надписи в Датското кралство. Вярно, че и той е само един - както един е нашият впечатляващ Мадарски конник. За сметка на това бедните дани, за които трябва да се тревожа, имат корабостроителство. Българите пък имат повечко надписи, а изобщо нямат запазена светска литература и епос. Нещата се изравняват. Това имам предвид: ако трябва да се говори за българска цивилизация, ще излезе, че също толкова цивилизовани са всякакви други, следователно понятието ще се девалвира. Та не знам за ракията.

@Ka40: стремежът ми не е сравнението да е само с един народ или област. Защото смятам, че българите и коя да е друга отделна ранносредновековна европейска народност не са уникални. Напротив, искам да покажа, че в VІІ-ХІ в., когато би трябвало да се разгръща българската "цивилизация", в Европа има и други равностойни "цивилизации". Затова сравнявам и с франки, и със сакси, и със скандинавци от този период. Затова избягвам и паралела с Византия. Впрочем, ти сам казваш, че няма смисъл да се говори за българска цивилизация, което е и моето твърдение. А че културата на Дунавска България е интересна и богата - това не отричам. Отричам, че е уникална и че може да се разглежда като нещо качествено различно от културите на останалите варвари.

Ясно, единствената запазена църква е унищожена от комунистите. А защо е единствена? Има доста запазени каменни църкви от ІХ-Х в. из Европа. При това не по една на кралство.

Това с каменните крепости в ІХ в. е чудесно. В Италия до дървени крепости така и не се стига. Лангобардите не просто ремонтират стари римски строежи, а и се възползват от опита по ремонтите, за да строят сами изцяло с камък още от VІІ в.

Така е, прав си и за градския въздух, който тук нищо не прави. Както казва Матанов, градският живот на Балканите почти не съществува. Само че той е една от основните съставки, които правят от културата - цивилизация. Тук не споря толкова с теб, колкото с изхвърлянията на "цивилизаторите". А посочването на причините не отменя факта.

Не бива Това със сръбските градища, разбира се, е майтап. Точно както не може да се говори за българска цивилизация, не може да се говори и за сръбска такава.

О, да, всъщност имам известна представа за кръстоносните описания. Те са за селища, които обаче не са точно български. Филипопол все пак не е основан и не е основно застроен от българите. Струва ми се, кой знае защо, че не е и управляван от българи към момента на кръстоносните възторзи... А мен ме интересува собствено българският принос към градския живот. Впрочем, ако сравним Филипопол с по-ранна Плиска дали сравнението няма да е в полза на Филипопол?

Мда, укрепената площ на Преслав била по-голяма от тази на Сердика... да допуснем. какво ти да допуснем, нека направо да бъде вярно. Само че Преслав се изчерпва с укрепеното си пространство, а Сердика излиза извън него. Иначе за западните градове - Хедебю и Дъблин се простират на около двойна площ в сравнение с Преслав. Просто са пристанища и международни тържища. А са и по-трайни селища от Преслав. За Лондон през ХІ в. с неговите близо двайсет хиляди къщи не си струва да се разпростирам.

Не знам какво означава староанглийското "burgh" за теб, но в Северна Европа наричат дори Рим Romaburg/Romaborg/Romaburgh. Йерусалим също се среща като Йорсалаборг и Йошалаборг в скандинавски източници. Очевидно е, че думата определено обозначава сериозни селища. По-старото значение на "крепост" започва да се губи на много места още през ІХ в. Дори в "Сага за харалд Хардрада" не се говори за укрепенибургове в страната на българите, нищо, чеинак текстът скрупульозно изброява деянията и броя на опожарените селища от страна на краля. Ако те интересува другото понятие - староисландското "gardr", то е запазено за наистина големи градове: Миклагард (Константинопол). Е, може да се каже, че се употребява и за Гардарике, страната на крепостите, тоест Новгородска Рус. Но за самия Новгород с неговото пазарище, две резиденции, две княжески църкви и разграничено вътрешно пространство вече говорих. думата за по-незначителен център в германските езици би трябвало да бъде wic/vic.

За литературата и сградите. Значи излиза, че след маджарските, викингските и татарските нашествия из континентална Европа, след викингското и нормандското завоевание в Англия, след англо-нормандското завладяване на Ирландия тук-там все пак са оцелели сгради и по някой кодекс от дадения период, а в България след византийците, татарите и османците - нищо? Добре, но Екзитърската англосаксонска книга по някаква случайност е оцеляла след три пожара. Верчелската (пак саксонска) книга пък се е съхранила чак в Италия. Ако отидем чак в ХV в., ще се сетим за запазения литовски препис на графовете Позен на сръбски светски текстове (преводни версии на популярни рицарски романи). Според мен ако беше имало нещо, нещо все пак щеше да бъде запазено от светската българска литература. Дали по случайност, дали в чужбина. Точно както е станало с действително оцелелите ранни кодекси.

Иначе може да допуснем, че българска светска литература все пак е имало, но тя е била много по-малка като обем и брой преписи от тази на англосаксите, да кажем (нормално, литературният живот у нас е чак от края на девети век, а не от началото на седми) и тъкмо затова не са се запазили никакви кодекси. Това пряко се отнася и до епоса, който обикновено е съхранен именно в такива оцелели кодекси.

Относно катедралите ти пак посочваш точна причина. Но нали това казвам - обяснението обяснява, то не премахва факта. Действително такова нещо като българска средновековна катедрала няма. По много причини - и от демографски характер, и от икономически (те се преплитат). Базиликата на свети Ахил изобщо не е импозантна сграда, двете църкви в Преслав също не могат да минат за огромни. Да ги сравняваме ли с (небългарската) софийска "Св. София"?

Аз също не твърдя, че други са по-велики от българите. Твърдя само, че и българите не са по-велики от другите. Че българска средновековна цивилизация има толкова, колкото има и скандинавска, англосаксонска, франкска. тоест че няма. Че става дума за равностойни (поне в периода VІІ-ХІ в.) варварски общества, които бавно изграждат средновековна Европа.

За медальоните (нека да бъдат два) на Омуртаг се радвам, че вече никой не ги смята за монети.

[Elemag]

Аз също не твърдя, че други са по-велики от българите. Твърдя само, че и българите не са по-велики от другите. Че българска средновековна цивилизация има толкова, колкото има и скандинавска, англосаксонска, франкска. тоест че няма. Че става дума за равностойни (поне в периода VІІ-ХІ в.) варварски общества, които бавно изграждат средновековна Европа.

Е и това не е малко, тъй като до преди няколко десетилетия тази равностойнот също се отричаше.

А изхвърлянията за "прабългарската свръхцивилизация" дойдоха след 1989 г., когато стана възможно всеки да си пише и публикува каквото си пожелае.

Ето какво се написа в самото начало на темата:

Прабългарите донасят на Балканите предмета, понятието и думата за книга!

Какво повече от това?

[Ka40]

Ако искаш да сравняваш дай точен период от време и конкретно място. Примерно Франкската империя или Англия, но да се скача от Англия в Аахен, от там при ломбардите а след това при викингите е просто несериозно

Ясно, единствената запазена църква е унищожена от комунистите. А защо е единствена? Има доста запазени каменни църкви от ІХ-Х в. из Европа. При това не по една на кралство.

По-точно запазена във височина над 1м. А защо е единствената - ами запознай се с историята на Плиска и Преслав след ХІVв. и тъжната съдба на монументалните паметници там.

Това с каменните крепости в ІХ в. е чудесно. В Италия до дървени крепости така и не се стига. Лангобардите не просто ремонтират стари римски строежи, а и се възползват от опита по ремонтите, за да строят сами изцяло с камък още от VІІ в.

За разлика от българските земи, обаче в Италия има приемственост на античната със средновековната култура. А също така и на популацията. Сещаш ли се защо потомците на лангобардите говорят на език произхождаш от латинския, а българският не произхожда нито от латинския нито от гръцкият?

Така е, прав си и за градския въздух, който тук нищо не прави. Както казва Матанов, градският живот на Балканите почти не съществува. Само че той е една от основните съставки, които правят от културата - цивилизация. Тук не споря толкова с теб, колкото с изхвърлянията на "цивилизаторите". А посочването на причините не отменя факта.

И според Матанов Константинопол и Солун какво са - села от градски тип или паланки?

О, да, всъщност имам известна представа за кръстоносните описания. Те са за селища, които обаче не са точно български. Филипопол все пак не е основан и не е основно застроен от българите. Струва ми се, кой знае защо, че не е и управляван от българи към момента на кръстоносните възторзи... А мен ме интересува собствено българският принос към градския живот. Впрочем, ако сравним Филипопол с по-ранна Плиска дали сравнението няма да е в полза на Филипопол?

Ами по една случайност България през ХІ-ХІІв. е под византийска власт. Както вече казах трябва да се сравняват точно определени области в един определен период. Ако можеш сравни ги двата града - естествено става въпрос за средновековието, защото преди края на VІІв. Плиска просто не съществува. Мисля обче че колкото и да се напъваш няма да можеш да направиш сравнението, просто ти липсва нужната информация за това.

Мда, укрепената площ на Преслав била по-голяма от тази на Сердика... да допуснем. какво ти да допуснем, нека направо да бъде вярно. Само че Преслав се изчерпва с укрепеното си пространство, а Сердика излиза извън него. Иначе за западните градове - Хедебю и Дъблин се простират на около двойна площ в сравнение с Преслав. Просто са пристанища и международни тържища. А са и по-трайни селища от Преслав. За Лондон през ХІ в. с неговите близо двайсет хиляди къщи не си струва да се разпростирам.

Ами вярно е. Просто става въпрос за числа - тука няма дълбокомислени анализи и засукани заключения. Вярно е също така че коментираш неща за които и понятие си нямаш. Аз ти дадох данни за Преслав, кажи сега колко е голяма антична Сердика и кое точно в Сердика излиза извън укрепеното пространство? Може би населеното пространство? В дълбока заблуда си.

"Дъблин се простират на около двойна площ в сравнение с Преслав" - твърдиш, че укрепената площ на Дъблин в началото на Хв. е 7 кв км? И къде можем да прочетем това твърде любопитно сведение?

"За Лондон през ХІ в. с неговите близо двайсет хиляди къщи не си струва да се разпростирам" - е тук вече ни взе за ахмаци. 20 000 къщи през ХІв. я понамали малко. 20 000 къщи, средно по 10 човека, това прави 200 000 души. Англия по това време я е имала 1 000 000, я не. И какво излиза 20% от англичаните са живеели в Лондон. Че то в момента 20% от жителите на Великобритания не живеят в Лондон.

Не знам какво означава староанглийското "burgh" за теб, но в Северна Европа наричат дори Рим Romaburg/Romaborg/Romaburgh. Йерусалим също се среща като Йорсалаборг и Йошалаборг в скандинавски източници. Очевидно е, че думата определено обозначава сериозни селища. По-старото значение на "крепост" започва да се губи на много места още през ІХ в. Дори в "Сага за харалд Хардрада" не се говори за укрепенибургове в страната на българите, нищо, чеинак текстът скрупульозно изброява деянията и броя на опожарените селища от страна на краля. Ако те интересува другото понятие - староисландското "gardr", то е запазено за наистина големи градове: Миклагард (Константинопол). Е, може да се каже, че се употребява и за Гардарике, страната на крепостите, тоест Новгородска Рус. Но за самия Новгород с неговото пазарище, две резиденции, две княжески църкви и разграничено вътрешно пространство вече говорих. думата за по-незначителен център в германските езици би трябвало да бъде wic/vic.

Е къде е Уесекс през ІХв. къде е Сагата за Харалд Хардрад. Щом скандинавските саги твърдят, че "бург" значи голям град добре. То и в средновековния български съществува тази дума - "пирг", заемка от гръцкия и означава "кула". Явно българите и западноевропейците са имали различни критерии - това, което за тях е било голяма крепост, за българите е било просто кула

За литературата и сградите. Значи излиза, че след маджарските, викингските и татарските нашествия из континентална Европа, след викингското и нормандското завоевание в Англия, след англо-нормандското завладяване на Ирландия тук-там все пак са оцелели сгради и по някой кодекс от дадения период, а в България след византийците, татарите и османците - нищо? Добре, но Екзитърската англосаксонска книга по някаква случайност е оцеляла след три пожара. Верчелската (пак саксонска) книга пък се е съхранила чак в Италия. Ако отидем чак в ХV в., ще се сетим за запазения литовски препис на графовете Позен на сръбски светски текстове (преводни версии на популярни рицарски романи). Според мен ако беше имало нещо, нещо все пак щеше да бъде запазено от светската българска литература. Дали по случайност, дали в чужбина. Точно както е станало с действително оцелелите ранни кодекси.

Иначе може да допуснем, че българска светска литература все пак е имало, но тя е била много по-малка като обем и брой преписи от тази на англосаксите, да кажем (нормално, литературният живот у нас е чак от края на девети век, а не от началото на седми) и тъкмо затова не са се запазили никакви кодекси. Това пряко се отнася и до епоса, който обикновено е съхранен именно в такива оцелели кодекси.

Мисля, че достатъчно добре ти го обясних - за да се съхранява една книга трябва на първо място сграда в която да се съхранява. За да разбереш нещо толкова елементарно ще ти дам един пример. Колко административни документа свързани с историята на Преслав през ХІв. имаме? Нито един. Означава ли това че не ги е имало? По твоята логика да. Обаче в Преслав, в една от сградите са намерени около 600 оловни печата - явно там е бил архивът на града. Къде са обаче документите, на които са стояли тези печати - тях ги няма. Както и сграда, в която са се пазели.

А сега обясни защо няма запазен нито един старобългарски препис на Именика на българските князе? Да не би оригиналът да не е бил написан в България. А Беседата против богомилите, да ти е известно че всичките й преписи са руски и при това късни? А Законъ соудный людьмъ (друг е въпросът за произхода му) който бил въведен след Покръстването - в колко старобългарски преписа е запазен? Май в нито един. И ако руснаците по една случайност не бяха православни и не бяха възприели част от българското културно наследство, днес дори и за тези произведения нямаше да знаем. Както нямаше да знаем и за Симеоновия сборник. Това което знаем днес за старобългарската литература е една нищожна част от това което е било. Хенри VІІІ може да събори бая църкви в Англия, обаче не си е сварил ракия с кралския архив.

Базиликата на свети Ахил изобщо не е импозантна сграда,

О да, разбира се. Тя просто е един селски параклис, като този долу на снимката

двете църкви в Преслав също не могат да минат за огромни. Да ги сравняваме ли с (небългарската) софийска "Св. София"?

Ами да ги сравняваме дай точните размери на двете базилики в Преслав (едната е съвсем скоро открита, така ме съм сигурен, че даже не си и чувал за нея) и на Света София. Естествено тук говорим за сравнение между българската и западноевропейската култура през ранното средновековия, а Св. София нито е средновековна, нито е плод на западноевропейската култура, но нека сравняваме. Дай да видим размерите.