Прабългарската цивилизация

[nik1]

Случайно съм чувал за вокалната хармония, да От Мария Калицин. Но, съвсем случайно, думата съществува в тюркските и алтайските езици, а не в иранските. Какво да се прави, прост факт. Впрочем, съставна дума от две изцяло синонимни части няма на ни един език. А бая далеч от всякакво иранско влияние съществува един град, казва се Улан Батор, тоест "Червеният герой"... (а не, примерно, "Карма Мирзабад", както евентуално би било на дари).

А сега като се намесят траките и неоспоримият авторитет на филма за Артур с Клайв Оуен (чудесен артист) и ойде сарматското добиче у рЯката.

Старостин (лека му пръст) и Мудрак май се попрестрават като етимологизират всяка монголска и тюркска дума чрез хипотечния праалтайски език..Тази дума я има корейския и японския (пак според тях), но нали се знае вече че или алтайците, или ИЕ-номади воини от даления изток - набиват "канчетата" на корейците и японците през трети или четвърти век от новата ера.. (за корейците се знае със съгурност че бити, и че Корея е разорена през четвърти век от номадите воини, за Япония няма такива исторически сведения, но има дотатъчно доводи от археологията и етнологията да се твърди същото, т.е тези хора, дето са набили корейците явно не са се задоволили само с боя в Корея, ами са отишли и по-надалеч)

Багатур може да е:

"Основата е *багъ – войн и *адъръ/*атър/*эдъръ – силен. Аналогично в осетински иронски bжхеаtыr, дигорски bжgъаtr – храбър войн, идентично със старобългарското бахадъръ. В тох. /а/ atar – герой, произлиза wak.atar – борец, войн-герой. Интересното е че такова словосъчетание, войни-герои се среща в текст на тох./б/ цитиран от Д.Адамс, където е използвана формата в тох./б/ - etru. Бейли например смята че тохарското atar е заемка от ирански atara, или санскритски turai – силен, герой. В осетински иронски еаtыr, ætыr – смел, ædærsgædzinаd – смелост, дигорски ædærsgæ – смело, ædærsgædzijnаdæ – смелост, ædærsоn – смел, хъаjtаr - герой, витяз, дързък, смел"

Защо "баг" да е воин?

От келтски, староирландско bāgaid – двубой, бунтовник, bāga – борба, ирландски bagaid, кимвърски, бретонски bagad, латински bacca – войскови отряд, ирландски buaigh – победа, старовисоконемски bagan – борба, осетински дигорски bаjgъul – телохранител, boga – сила, bogal, bogalжg – силен човек, борец, осетински иронски baxъxъжnжg, персийски bayegan, партянски bakan, хинди-урду bachānā – пазач, защитник, кушанобактрийски bogono – войн, маратхи bagata - меч. В тох./б/ wako, waso, в тох./а/ wac – войн,

Или дори думата да я има при алтайците, то излиза че можем да търсим корените и другаде (наприемр тя да си е тохарска дума, а ние вече знаем че прадедите на тюрките (Хунну) са били подвластни на Юеджи)...Иначе - думата я има при прабългари и българи (В името "Иван Бахадур"), при кавказци (грузинци, и т.н)., при турци, при перси и други иранци (вижте и зеленчуковския надпис - когато визираме аланите..) от средновековието и сега..

[natan]

Време е да цитираме и други постижение на "Българската цивилизация",

т.нар. "Библиия на Българите",дала на западния свят повод за размишления и коловоз за културата им, ,тленните останки на чийто автор могат да се видят в криптата на Църквата Санкта Мария Магиоре, единствената от четирите патриаршески басилики в Рим със запазена раннохристиянска структура,известна повече с уникалните си мозайки на криптата Рождество Христово и Триумфалната арка изкуството на които е възродено от тридесет и деветия цар Симеон Премъдри и неговите шедьоври ,върхове на Българската цивилизация ,изображенията на т.нар. Парижки псалтир и Свитъка на Джошуа.

[makebulgar]

Самата постановка на темата е погрешна.

Въпросът не за прабългарската цивилизация, а за прабългарската Държава!!! Тоест владетел(в нашия случай с ранга на бог), народ, армия, граници, закони, икономика - развити производства от леката и тежката промишленост, селско стопанство.

При тази Държава неща като писменост и език не винаги са от първостепенно значение, и по различни причини те са се изменяли, което съответно е водело и до промяна на Държавата, разпадането й или преместването й.

[natan]

Ка40 " Липсата на монети е една специфика, която все още не задоволително обяснена. "

Липсата на монетно обращение у "българите" много добре илюстрира какво са те . Неразделна част от ИРИ използваща Византийското монетно обращение.

Отделно от това при най-големиет заплащания във всяко едно общество които са към армията трябва да се отбележат и променените икономически условия.

Поради силно инфлационните процеси започнали в късната античност,които обезмислят заплащането в пари(ситуацията е подобна с тази на Германия,когато от момента на получаването на заплата която ти позволява да купиш три хляба ,при отиването в магазина за реалната покупка вече имаш пари само за два ) се преминава на заплащане ,директно в натура, в стоки,като и данъците са събирани в стоки.Това много добре личи и от законите във Византия които събират изцяло данъците от някои провинции в стока, а също и от съобщението ,как "българите" вдигнали бунт защото искали да им събират данъка в пари вместо в стока ,както било при Самуил и оставено от Василий Втори.

Значителна част от заплатата е и в т.нар. "плячка". Напълно регулирано и законово положение,виждаме го и в Еклогата и в българския вариант Закона съдене люди и в др.западни закони. Така .че като се срещне израза ,как "българите пак плячкосвали из Тракия или Илирия и др. през пети век да знаеме от къде идва и да се престане със историографията.

И интересно е откъде идва правото на плячка у българите. За разлика от Византия те пишат, че им е дадено от Цар Давид. "3. За плячката ....Защото така е казано, писано и предадено от пророка Давид."

Това положение и извеждане от Давид,отново показва кой е авторът на Парижкия псалтир,човекът олицетворяван и наричан и сравняван с Давид приживе Цар Симеон.

Интересно е и как започва Закона за съдене люди. Първия им Закон е даден от Константин Велики, цар Славен който построил сто могили и бил първия цар на българската земя. Онова дето го пише били апокриф, ама това е закон и пак същото.Колкото и да го режеме все късо ще излиза не обръщаме ли внимание на казаното от самите " българи."

ЗСЛ"1. Преди всяко право, трябва да се говори за Божието право. Затова и свети Константин, като написа първия закон, предаде го, казвайки така: всяко село, в което се вършат езически треби или клетви, да се отдаде на божия храм с всичкия си имот. Които господари има в това село и вършат [подобни] служби и клетви, да се продадат заедно с всичкия си имот, а цената им да се даде на сиромасите."

[RIZAR]

Ако, трябва да синтезираме в кратък вид Глишевите словоизлияния - то можем да го изразим с прочутия израз на Ицата преди мача с Германия -

''Айнцу, цванцу -дрън'' или общо взето "Цвай гугуткен на керемидкен" .

Един голям качамак -булгамак, както обичат да се изразяват любимите на Глишев хуно-тюркисти.

[glishev]

Пък аз, балъкът, наивно смятах, че Библията, била тя и на бесите, трябва да си е просто Библия. А авторите на Библията определено не са погребани в Санта Мария Маджоре ("Маджоре", Натан, а не "Магиоре"). Впрочем, бил съм там, чудесен храм е. Ти посещавал ли си го?

Но каква ти Библия на бесите, този Гайд, неин авторо-съставител, е истински обесник. Виждал ли си корицата на това издание? На него пише нещо като: BIBЛIA BESSWN, което е точно на никакъв език. Може би щеше да мине за някакъв гръцки, ако шрифтът не беше декоративно-коптски.

Ооо, липсата на собствено монетосечене означава непременно федератство, така ли? Този тип скачаща логика винаги ме е шашардисвал. Ами че те и аварите нямат монетосечене. С кого да ги федерираме? Може би с тюрингите? Ауу, ама и те нямат. С баварите? Горките, и те са безмонетен народ. Ами значи и те са византийски федерати като българите! Точно така! Византийската империя е създала първообраза на ЕС, само дето вместо евро е дала на съюзниците... нищо. Кой знае защо, някак липсва огромно изобилие на византийски монетни находки, особено колективни, от VІІ-ХІ в. и в България, и при аварите, и в Тюрингия, а за горката безсребрена Бавария и да не споменавам...

Прочая, Тюрингия също се родее с Тюр, бога на ТИР-овете, които българи и византийци са пращали като хуманитарна помощ към бедстващия Запад.

А, Рицарю, ша ма прощаваш, ама ти е отекла някъде аргументацията.

Абе, Натан и Рицарю, що не си признаете, че много-много на чуШ език не четете? Всъщност, извинявам се. Та вие друго освен любимите си автохтонизми надали сте и чели. Лъжат ви любимите ви Стивън Гайдовци, господа. Направо ви дължат пари.

Като ви мине автохтонизмът и дозреете барем за иранската хипотеза, може пак да си играем. Засега сте ми скучни.

[natan]

Пък аз, балъкът, наивно смятах, че Библията, била тя и на бесите, трябва да си е просто Библия. А авторите на Библията определено не са погребани в Санта Мария Маджоре ("Маджоре", Натан, а не "Магиоре"). Впрочем, бил съм там, чудесен храм е. Ти посещавал ли си го?

Но каква ти Библия на бесите, този Гайд, неин авторо-съставител, е истински обесник. Виждал ли си корицата на това издание? На него пише нещо като: BIBЛIA BESSWN, което е точно на никакъв език. Може би щеше да мине за някакъв гръцки, ако шрифтът не беше декоративно-коптски.

Аз съм написал къде се намира авторът на библията която упоменавам. А ти и си бил там 1?

Още по зле . Не само че доказваш че нямаш исторически познания ами и нагледно показа на всички че в главата ти е само халтура.

А сега се върни да видиш кой лежи в криптата на Санкта Мария Магиоре.Който няма акъл има крака

[glishev]

Абе почвам да предпочитам халтурата пред задълбочените ти познания. Поне знам как се казва храмът...

[natan]

Абе почвам да предпочитам халтурата пред задълбочените ти познания. Поне знам как се казва храмът...

Без коментар !

[_magotin_]

Думата ми е, че наличието й не е някаква уникална черта, което и сам казваш. Всички неща, които споменаваш - особено титлите, наличието на някаква архитектура, отношенията с големите сили на епохата и царските подаръци - съществуват и за други народи от VІІ-ХІ в.

Може, може. Може и у други народи. Обаче тези народи, така да се каже, са отчетливо по-незабележими исторически. Кой от тези народи е заплашвал Византия? Кой е участвал в генезиса на Православната цивилизация /по Тойнби/?

Колкото до Скандинавия...той ти подсказа колегата, да ти подскажа и аз кога е първата каменна сграда със светско предназначение... А ако ми намериш из Скандинавия 100м. дълга църква, аз да се казвам Глишев-2.

Колкото до корабчетата, те и папуасите имат корабостроителство. Така че моля те не ме разсмивай. А за епоса просто грешиш - това, че няма данни, нищо не означава. Съдейки по огромния обем графити, каквито впрочем у Скандинавия няма, у прабългарите е имало единни митологични представи...

[Galahad]

Мдааа, ясно... българската цивилизация е мощна не, ами оттатък.

Бре то не бяха дворци, водопроводи, конюшни, базилики, чудеса... Хубаво, Плиска е бижу на градското планиране. Рай на урбанизма.

Хм, че то и Лондон в VІІІ в. си има базилика (вярно, оцеляла римска), има си и пристанище, и London Bridge, който гори в песничката, и опит за дворец на краля на Есекс. Има ли англосаксонска цивилизация? Не може да няма - нали нортумбрите основат Eadwines burg, днешния Единбург.

Същата работа и в любимата Лутеция, където по някой Меровинг отсяда на островчето, посещава "Светите апостоли", настанява се в стария дворец на Юлиан Апостат и прочие. Хубаво, франкска цивилизация.

Оу, да не пропускаме готската цивилизация - нали мавзолеят на Теодорих няма нищо общо с римската архитектура, а е чудо на самобитното готско майсторство.

Лангобардска цивилизация? Няма проблем! Такъв красив военен лагер са си спретнали лангобардите в Павия - да им се ненарадва човек.

Нооо... да не пропускаме могъщата скандинавска цивилизация! Защото не знам как стоят работите с основаването на множество нови градове от българите, но разни норвежки и датски младежи да вземат, че да основат Дъблин, Руан, Хедебю, Нидарос, Йелинге и Йомсборг - с все тържищата, пристанищата, корабостроителниците, кръчмите и прочие.

Цивилизация до цивилизацията, мила моя майно льо. Ама че на Вътрешния град на Плиска и на целия Преслав площта е, грубо казано, колкото на три-четири "Свети Софии", че в Англия саксонските поети наричат римските развалини "творба на гиганти", че и в България, и извън нея през по-голямата част от Средновековието населението на градчетата мъкне камънак и тухли за стените си от най-близкото зарязано антично селище - карай да върви. Цивилизация!

Българското пътно строителство (редом с франкското и англосаксонското), българските градски забавления (на фона не на Хиподрома, хайде, тя работата е несравнима, но на фона на запазените и действащи амфитеатърчета в Арл и Марсилия през VІ-VІІ в.), българската сакрална архитектура (не, пак не на фона на "Света София", а на двайсетте църкви в Амалфи, строени на малка площ през Х в., на фона на "Свети Димитър Солунски", която не спира да се разширява до ХІІ в., на фона на Аахен, който на това отгоре е разграбван от викинги), българското митническо и пристанищно дело (на фона на фризийския морски закон, прилаган в Дурстеде още в VІІІ в.), ех... Цивилизация!

Като опре до надписи, не че нашите ги няма, ама тогава пак трябва да почнем да говорим за цивилизация на франки, сакси и скандинавци, защото и при тях има ранносредновековни надписи колкото си поиска човек. А за градски и крайградски манастири с необходимите им сградни комплекси няма какво и да си говорим.

Гледам горе няколко реконструкции на валове и палисади. Ами хубаво, но дали дървените фортове, осеяли Европа в ІХ-ХІІ в. са особен признак на цивилизованост?

Или може би има градски комуни и ако не комуни, то поне особени градски институции в България? Може би има местни градски капитани като в Амалфи? Консули като в Пиза, Арл и Марсилия? Превота и байита като в Еврьо, Бувил и Каен? И това - преди ХІІ в.?

Може би знаем нещо за статути и харти на български градове? Дори само през ХІІІ-ХІV в.? Ами гилдиите? Ами градското законодателство?

Ами че то има и разни славянски градища из Рашка още в ІХ в., ако не и от по-рано. Да почнем ли да говорим за сръбска цивилизация? Така обаче ще стигнем и до Пястовска Полша с нейното дървено Гнезно и ще трябва да споменем цивилизацията на лехите (не със зеленчуци, а на бъдещите поляци).

Много такива ранносредновековни "цивилизации" можем да наброим по Европа - фризийската, баварската и тюрингската също ще заемат достойното си място с укрепените бургове на херцозите си, а аварите с техния ринг ще отстъпят само на българите. А че всичко това по мащаб не може да се сравнява нито с античните регионални центрове от ІІ в., нито с новоиздигащите се градове през ХІІ-ХІІІ в. явно изобщо няма значение.

А парите? Франките в Тур и Лион секат сребърни денарии, датските и англосаксонските владетели също пускат по някое пени в обръщение, а българите се гордеят с два-три оловни печата и един златен медальон на Омуртаг (набързо обявен за монета), а на това отгоре се оказва, че за българските селяни плащането на данъците в пари след 1025 г. е ново и неизвестно бреме. Ха така...

Цивилизация... аварите са варвари, славяните са варвари, хазарите с техния доста значим търговски център Итил са варвари, русите с Новгород и Киев са варвари (а в Новгород към ХІ в. вече дори има определени граници вътре в рамките на града, както си личи при прочит на "Сага за Олаф Трюгвасон"), франките с Аахен са варвари, скандинавците с Дъблин и Хедебю са варвари, само българите имат цивилизация. Да им се ненадяваш!

А още някой български град освен Плиска? Ама не римска Сердика, а български. Да, Преслав не бива да се забравя, но той се оказва не особено голяма и не особено трайна резиденция. А името му свидетелства, че наистина е смятан за нещо изключително, както и прочутата похвала на Симеоновия дворец: "Яко приидетъ чловекъ смръдъ и ништъ, дивитъ сен". Остава Дръстър, който явно е от значение за българите и те наистина държат на укрепленията му. И той е с предбългарски произход, но нищо.

Жалко само, че дори единствено на територията на Уесекс могат да се наброят поне десетина англосаксонски топонима, завършващи на "-burgh" още през ІХ в. Същото важи и за Фризия, и за рейнската област...

Добре де, но цивилизацията не е само пазарища, градове, кораби и пари. Пък и пазарищата и парите на франките и саксите са доста жалки преди Х в. Цивилизацията е и литература. Текстове. Не надписи, а епос и закони. При нас нещата от края на ІХ в. нататък са ясни: църковна литература, църковна литература и пак църковна литература. А преди ІХ в.? Карл Велики и Алфред Велики заповядват записването на франкските и саксонските "езически песни". Англосаксите се покръстват още в края на VІ в. и през VІІ започват сериозно трупане на литература, която надживява дори викингското и нормандското нашествие. Седят там разни Beowulf, Chronicon Anglosaxonum, Waldhere... за Беда Преподобни няма да настоявам, той също е църковен автор. Французите си имат chansons de geste и chansons de toile, за "Песен за Ролан" да не говорим. Християните в Испания, вкопчени в планините си, имат romanceros и Cantar de mio Cid въпреки маврите. В Германия е оцеляла Hildebrandslied от VІІІ в. Такааа... къде е българската епическа традиция? Дори само славянската къде е? Къде са хрониките? А, да, имаме един "Именник". Е, лангобардите имат три каталога на кралете и дуковете си, при франките работят Григорий от Тур, Айнхард, Рихер Реймски и Нитхард, а в Уесекс направо започват амбициозната Англосаксонска хроника. За скандинавската скалдическа поезия, за сагите от ХІІІ в. или за по-късните от ХІ в. френски текстове няма какво и да се обаждам. Къде, по ягодите, е средновековната българска светска литература? О, някой веднага ще ми посочи "Александрията" и "Троянската притча", тези прелестни, но уви, преводни текстове. За повестта за българската царкиня Персика може и никой да не се сети. Друг смело ще заяви, че "О писменех" е първата публицистика на света, а "Беседа против богомилите" - втората. Все едно ги няма Демостен и Цицерон. И толкоз. Няма Кретиен дьо Троа, няма Жан д'Арас, няма "Мабиногион". Даже и "Повесть временных лет" няма. Разбира се, турците и гърците са виновни. А това, че Верчелската и Екзитърската книга със староанглийски текстове са оцелели въпреки викингите и нормандците и въпреки разтурянето на манастирите при Хенри VІІІ няма да трогне никого.

Има два варианта. Или трябва да се откажем от идеята за собствено българска средновековна цивилизация, или трябва да обявим за цивилизации всички съвременни на Първото българско царство варварски култури от Ирландско до Каспийско море. Освен келтската, разбира се, защото наистина в Бретан, Уелс, Дал Риада и западната част на Ирландия градове поне до ХІІІ в. просто няма, ако не броим легендарните Ийс и Камелот. Макар че ирландците, уелсците и бретонцитепоне литература и манастири имат. А ако питаме д-р В. Вачкова, тя веднага ще обяви, че прототипът на Камелот е Плиска, разбира се.

Връщам си се при Льо Гоф и неговата "Цивилизация на средновековния Запад" (каквато сам той отрича да съществува докъм ХІІ в.), полагам морно чело на "Времето на катедралите" на Дюби (че какво стана с българските катедрали?) и се приспивам с "Обикновения човек през Средновековието"...

Как си знам какъв е отговорът на това:

- безродник;

- византийците (франките/саксите/исландците) лъжат;

- турците всичко са унищожили;

- четеш глупости.

Това е някакъв майтап, нали?

Щото ако не е, не бях попадал на толкова глупости на брой изречения от времето, когато четох статията на Мартина Балева за Батак.

Ама че на Вътрешния град на Плиска и на целия Преслав площта е, грубо казано, колкото на три-четири "Свети Софии"

Боже, боже, колко мъка има на този свят?!?

Размерите на "Св. София" в Цариград са: дължина с предверията - 120 метра, ширина - 72 метра, височина на купола - 60 метра и диаметър 30 метра.

Крумовия дворец е с размери74х59м.

Голямата базилика е с площ 100 х 30м.

Най-вероятно е ставало дума или за това, дето е попадало в укрепителния пояс на Голямата базилика, или на цитаделата или за някаква съотнасяне към "Св. София" на общата площ на най-представителните сгради на Плиска (напр. дворците, Голямото капище, Голямата базилика и триабсидната базилика).

Само цитаделата на Плиска е с площ около 10 дка.

Иначе няма начин да не се радвам, че Камелот е повишен от замък (т.е. нещо като Крумовия дворец) в град.

Такааа... къде е българската епическа традиция? Дори само славянската къде е? Къде са хрониките? А, да, имаме един "Именник".

Не може да сравняваме Ангрия, която си е един остров в края на Европа с територия, през която кой ли не е преминал. Някои от "хрониките" са си като нашите апокрифи с исторически елементи - кои градове основал Аспарух и как бил носен в кошница и т.н. При Симеон е направен превода на Амартол. Освен Именника са и "Историкиите" на К. Преславски. Въбще какво е имало, какво има и какво някай знае, че го има са три съвсем различни неща.

Само не разбрах англо-саксонските крале, Карл Велики и папите номади ли са или не?

[glishev]

Може, може. Може и у други народи. Обаче тези народи, така да се каже, са отчетливо по-незабележими исторически. Кой от тези народи е заплашвал Византия? Кой е участвал в генезиса на Православната цивилизация /по Тойнби/?

Колкото до Скандинавия...той ти подсказа колегата, да ти подскажа и аз кога е първата каменна сграда със светско предназначение... А ако ми намериш из Скандинавия 100м. дълга църква, аз да се казвам Глишев-2.

Колкото до корабчетата, те и папуасите имат корабостроителство. Така че моля те не ме разсмивай. А за епоса просто грешиш - това, че няма данни, нищо не означава. Съдейки по огромния обем графити, каквито впрочем у Скандинавия няма, у прабългарите е имало единни митологични представи...

Та, казваш, англите, франките и скандинавските народи са исторически незабележими? Мда, особено франките и скандинавците...

Има една книжица, "Скандинавската експанзия и Западът" от Лиляна Симеонова. Авторката си има една теза - че скандинавците, тези едва ли не папуаси, имат основна роля във възстановяването на градския живот в северна Европа. Заради корабоплаването и търговията, разбира се. Та, можеш да се поосведомиш. При Льо Гоф може също да попаднеш на интересни данни. Пък и има известна разлика между пирога и големия "Орм" на Олаф Трюгвасон, както щеше да знаеш, ако беше поотворил Снори Стурлусон - ей на, вече седем години го има на български. Така че по-скоро ти ме разсмиваш с твоите небрежно пуснати "корабчета".

О, да, може да си говориш за първата каменна сграда и за това как българите превъзхождат всички останали народи на Европа, взети заедно, но от това корабостроителството и откриването на Ферьорите, Исландия и Гренландия, походите по Двина и Днепър, както и по Средиземноморието няма да станат по-папуаски. Просто имаме две варварски култури, всяка със своите достижения, но и двете не са чак цивилизации.

Това, че няма данни за епоса, наистина нищо не значи, в това си прав. Не може липсата на епос да значи, че такъв има. Това, че другаде обаче има данни за епос, значи доста нещо. Значи богатство на книжнината и начало на светска литература.

Изключително смешно е да се съди по графити за наличието на епическо наследство. Това ако не е хиперинтерпретация, не знам какво ще е. Наченки - наченки! -на епически корпус ще намериш чак от ХVІ в. нататък с песните за Крали Марко, а през това сводните саги вече са на по триста години...

С опитите за обяснение в стил: "Ама те турците и гърците всичко изгориха" не ми се занимава. Това е просто нелепо. При наличието на отнесени и преписвани в Русия ръкописи, нещо налично е можело да бъде спасено. Атон също би трябвало да пази някакъв български епос. Обаче - йок.

За англосаксонския ръкопис от Верчели в Италия, за многострадалния Екзитърски кодекс и за Ms. Cotton Vitellius X вече споменах достатъчно. Тези ръкописни томове са надживели викингските пожарища, нормандското унищожаване на манастирските библиотеки и вандалщините при Хенри VІІІ. Да бе имало нещо подобно в България, да бе получило то достатъчна популярност в скрипториите, нямаше днес да си говорим такива очевидни неща.

----

Едит: А, Галахад

Мъка, кайш? Бре, таз Плиска - тя от ден на ден расте все повече :D

Помня реакциите на плиткоумните скинхедове относно не особено блестящия проект на Балева. Жената аааха да каже, че споменът за клането обслужва българския национален мит и хората почваха да реват първосигнално: "Мит? Значи лъжа? Еничарка!" е, с такива първосигналщини на никого не му се занимава.

А Камелот е споменат като град, а не като замък - у Малори. Иначе замъкът е Карлиън - според "Мабиногион".

Че защо да не може да се сравни Британия с Балканите? Пак ли обективни исторически обстоятелства? На мен това започва да ми мирише на: "На калпава ракета - Космосът й крив". Та из Британия също има сериозно разместване на населението. Adventus Saxonum, нахлуването на дъведите в Камбрия, на скотите в Каледония, на викингите, образуването на Danelaw. Това не са незначителни събития. Британия изобщо не е по-запазена от Балканите. А ето, че все пак там има ранна светска литература, има монетосечене, има манастири, има харти и грамоти за тях... още към VІІІ в.

И местната литература е колкото преводна, толкова и самобитна. Преводът на Георги Амартол си остава превод. И Алфред е превеждал... Боеций. През това време някой пък взел, че превел De ave Phoenice на Лактанций, а друг написал "Фризийското клане", "Уидсит" и "Мореплавателя". Като споменах последното, то е лирична елегия. Лирична, не епическа. Къде е индивидуалната поезия на средновековна България?

[Ka40]

Отново ще констатирам пълно непознаване от твоя страна на данните за средновековната българска култура

Това, че няма данни за епоса, наистина нищо не значи, в това си прав. Не може липсата на епос да значи, че такъв има. Това, че другаде обаче има данни за епос, значи доста нещо. Значи богатство на книжнината и начало на светска литература.

Изключително смешно е да се съди по графити за наличието на епическо наследство. Това ако не е хиперинтерпретация, не знам какво ще е. Наченки - наченки! -на епически корпус ще намериш чак от ХVІ в. нататък с песните за Крали Марко, а през това сводните саги вече са на по триста години...

ето каква казва един византиец като преминава през българските земи в началото на ХІVв.

“Някои пък от придружаващага ни прислуга, които съвсем нехаеха за обхваналия ни страх, надаваха силни викове и пееха трагически песни. Те възпяваха славата на мъже, за които ние само бяхме слушали, но не бяхме ги виждали”

а ето какво казва друг византиец, този път през ХІІІв.

"онзи прочут Самуил, който и досега е в устата на българите."

Тези сведения май не ги знаеш? Това обаче съвсем не ти пречи да разсъждаваш. Напълно погрешно при това.

Атон също би трябвало да пази някакъв български епос. Обаче - йок

Явно не си чувал че през 1276г. Зографският манастир е подпален и изгаря цялата му библиотека от близо 200 книги.

"Че защо да не може да се сравни Британия с Балканите? Пак ли обективни исторически обстоятелства? На мен това започва да ми мирише на: "На калпава ракета - Космосът й крив". Та из Британия също има сериозно разместване на населението. Adventus Saxonum, нахлуването на дъведите в Камбрия, на скотите в Каледония, на викингите, образуването на Danelaw. Това не са незначителни събития. Британия изобщо не е по-запазена от Балканите. А ето, че все пак там има ранна светска литература, има монетосечене, има манастири, има харти и грамоти за тях... още към VІІІ в."

Има движение на населението в Британия, обаче то може ли да се сравни с тоталното обезлюдяване, което настъпва в края на Х-нач. на ХІв. в равнините на Северна България? Или с обезлюдяването на Тракийската равнина в края на ХІІ-нач. на ХІІІв.? Предполагам тези факти нищо не ти говорят. Виж за завладяването на Англия от норманите сигурно можеш дълго разсъждаваш, обаче за печенежките нашествия със сигурност и две приказки няма да можеш да кажеш.

Какво стана нали искаше да сравняваме Плиска с Филипопол, Преслав със Сердика, с Дъблин? Ще ги сравниш когато цъфнат налъмите, за тази цел е нужно да познаваш фактите, а не какво е каза Матанов, Л. Симеонова или Льо Гоф.

[glishev]

Хе, от песен до епос разлики има доста. А че някакъв исторически спомен се е задържал все пак за известно време - слава Богу и на толкова! Ама друго щеше да е да се беше запазило нещо в стил "Песен за Ролан".

пожари по библиотеки има по цяла Европа и все пак където нещо е съществувало в достатъчно популярен вид (достатъчно пъти поръчвано за препис), се е запазило.

Обезлюдяването на едни и други региони е напълно сравнимо. Лондон е опразнен, когато саксите влизат в него. А не е село. А какво мога или не мога да коментирам за печенегите, струва ми се, не е точно силата ти да прецениш.

Хе, че да неби Матанов и Льо Гоф нещо да бъркат на фактите за градовете? Ходи поразгледай малко топографски скици и може пак да се обаждаш. Може и да почетеш из историята на Ирландия, пък на Дания, пък да сравниш. Аз вече си имам изводи. Обаче гледам, че тук на мода е величието на Родината и толкоз. Е, то с предпоставени работи не става.

Абе всичко е ясно. Песни, епоси, лирика, романи, философия, архитектура, ВУЗ-ове, градове с по сто хиляди души население, хем двайсетина такива, страшна цивилизация. Обаче византийци, турци, каталани, обективни исторически обстоятелства и четирите годишни времена всичко са разсипали и нищо, ама нищичко не е останало, освен едната гола сигурност в сърцата на патриотите. Зер другаде по Европа бедствия и аварии не е имало или пък Румяна Желева е тичала да ги оправя, докато тук всичко е отивало на провала. А който се съмнява, е халтурчик. Хайде холан, людмиложивкински работи.

[natan]

Самата Империя признават,впечатлени и то в десети век, че Мизийските жени се возят на коли .(б.а. истински знатни римлянки)

Едно снобче на друго снобче

изпратило картичка от Египет

и на нея написало,че е видяло пирамиди

и те били двугърби,като тези отпреде

Пощальонът се засмял защото една имала една гърбица

[Ka40]

Обезлюдяването на едни и други региони е напълно сравнимо. Лондон е опразнен, когато саксите влизат в него. А не е село. А какво мога или не мога да коментирам за печенегите, струва ми се, не е точно силата ти да прецениш.

Хе, че да неби Матанов и Льо Гоф нещо да бъркат на фактите за градовете? Ходи поразгледай малко топографски скици и може пак да се обаждаш. Може и да почетеш из историята на Ирландия, пък на Дания, пък да сравниш. Аз вече си имам изводи. Обаче гледам, че тук на мода е величието на Родината и толкоз. Е, то с предпоставени работи не става.

"Обезлюдяването на едни и други региони е напълно сравнимо. Лондон е опразнен, когато саксите влизат в него. А не е село."

Обаче Лондон продължава да съществува и след това. За разлика от Плиска. Или може би не знаеш, че Плиска през ХІв. е напълно обезлюдена. Ако искаш можем да сравним средновековния Лондон с Плиска.

"А какво мога или не мога да коментирам за печенегите, струва ми се, не е точно силата ти да прецениш." Тук си в много дълбока заблуда. Ако искаш можем да си поговорим по-подробно по тази тема.

"Хе, че да неби Матанов и Льо Гоф нещо да бъркат на фактите за градовете?" Ами я ги дай тези факти.

"Ходи поразгледай малко топографски скици и може пак да се обаждаш." - топографията на градовете ми е ясна, само онова твърдение, че Дълбин през Хв. е бил два пъти по-голям от Преслав нещо не ми е ясно. Ще дадеш ли информация по въпроса?

"Е, то с предпоставени работи не става" - така е. Това отлично се вижда от опита ти да покажеш, че ранносредновековната българска култура е нещо второстепенно в сравнение със западноевропейската.

Не ми отговори на въпроса, затова ще го повторя:

- с какво може да се обясни фактът, че почти всички старобългарски произведения са достигнали до нас в късни, при това руски или сръбски преписи. Защо ги нямаме старобългарските оригинали? Айде отвори си Льо Гоф и виж какво пише по въпроса или иди питай Матанов.

[Хърс Златния]

Тъй като някой по-горе спомена Катедралата на Аахен, строена по времето на Карл Велики (началото на 9 век), нека да направим едно уточнение.

Това, което сега се представя за "катедралата на Карл Велики" не е съществувало по негово време.

Вместо огромната сграда, която днес виждат туристите (един от тях съм имал честта да бъда и аз) по времето на Карл Велики на същото място е съществувала една скромна църква - н. нар. Палатинска капела. Дори съставителите на текста във Википедия я определят като "изненадващо малка".

"The core of the Aachen cathedral is the Palatine Chapel which is surprisingly small in comparison to the later additions."

Всичко останало е строено и достроявано векове по-късно.

Интерес представлява и начинът, по който е била украсена църквата на Карл Велики:

"Indeed Charlemagne visited Ravenna three times, the first in 787. In that year he wrote to Pope Hadrian I and requested "mosaic, marbles, and other materials from floors and walls" in Rome and Ravenna......."

Или на български казано - Карл Велики е къртил орнаменти и мозайки от подовете и стените на античните църкви в Равена и Рим, които е завлякъл на север, за да украси своята църква.

Но дори и тези "оригинални" орнаменти липсват в съвременната катедрала. Почти цялата днешна декорация е правена през Късното Средновековие и по-ново време.

[RIZAR]

Глишев -1 , (щото се очаква Маготин да стане - Г-2 ) ,че си една ''гугутка на керемидка'' ти го казах не само аз, а почти всички съфорумници, без твоя герой Енчо .

Тежкарството ти с някакво владеене на западни езици се обезличи от безидейната ти компаративна културология , които някои нарекоха откровено халтура.

Тук е времето и да ти кажа, че няма никакво значение човек колко езика владее - примерът е повеч от очеваден - най-много езици владеят цигани, куртизанки и .... НЕДОРАЗУМЕНИЕТО ''цар Симеон''. Бате Бойко владее цялата система на езикознанието на народите на планетата .

ФАЙДА ЙОГ!!!!

[Elemag]

Това, че няма данни за епоса, наистина нищо не значи, в това си прав. Не може липсата на епос да значи, че такъв има. Това, че другаде обаче има данни за епос, значи доста нещо. Значи богатство на книжнината и начало на светска литература.

Светска литература добре, но кой е четял тази литература - обикновенните селяни в резултат на високата грамотност на населението в Британия? Не беше ли дори крал Алфред Велики неграмотен до 39 годишна възраст.

В малко по-късен период у нас забравяш апокрифната книжнина. Нея кой я чете и за кого е била предназначена?

Ако наличието епос е критерий за цивилизованост, то номадите имат много богати традиции в епоса, те създават цели два жанра - богатирския героически епос и демонологическата новела - вярно били са устни.

[T.Jonchev]

ФАЙДА ЙОГ!!!!

[glishev]

Да уточня едно. Изобщо не твърдя, че българската средновековна култура отстъпва в нещо на другите варварски култури. Не бих седнал да обяснявам, че франките са най-добри, пък българите са втори, а хазарите - трети. Има обаче хора, които обявяват някаква си там българска цивилизация, което просто е смешно. Вече беше уточнено и то бая назад в темата, че българите спокойно могат да бъдат сравнявани с останалите варварски народи от ранното Средновековие.

Твърдя само, че и българската, и останалите варварски култури в Европа от VІІ-ХІ в. не могат да бъдат наричани цивилизации. Не може да се говори за българска цивилизация. Не може да се говори и за франкска, примерно.

Българите имат множество разнообразни каменни надписи и Мадарския релеф. Действително е така. Някои от вас говорят и за значима българска архитектура, хубаво. Други народи имат своите постижения. Не става дума за папуаски пироги или "корабчета", както непредпазливо се изрази някой в темата. Става дума за сериозно корабостроителство, което реално води до далечни плавания, търговски обмен и завоевания. Става дума за монетосечене. Става за литература, запазена и досега, при това изключително разнообразна. Става дума за харти, писани още през седми и осми век. Дори да повярвам, че е имало древен български епос (а няма как да го повярвам засега), насреща му стоят не една, а няколко няколко големи светски литературни традиции - дори само до ХІ в. Това в най-добрия случай говори за равнопоставеност между културите, а не за превъзходство на една или друга от тях.

Мисля, че апокрифите не отговарят точно на идеята за светска литература, все пак. За преводите вече говорихме.

Хърс, остави катедралата, при Айнхард има част за строежите на Карл. При Жан Фавие - също. Има дворец, баня, мост (всъщност доста мостове из империята), църкви, villae, които нито са замъци, нито са вили, а нещо по средата (но конкретно за тях и сам казах, че не са върхът на сладоледа). Сега някой ще скокне за аулите, славните домове и великия презид. Е, да, нали това казвам - разни варвари строят, каквото могат. И това е значително, но все още не е цивилизация... А че Карл Велики бил къртил мозайки. Ще кърти, ами. Нима по български обекти няма антични елементи? Капители, лъвове, такива неща. Нима в торевтиката из цяла Европа няма напъхани антични камеи?

А Виципедията ми е любим източник на информация Не че в случая е невярна, де, но гледам да не си вадя знанията от нея.

Качо, за разпадането на градския живот на Балканите и за не особено градската българска култура Хр. М. е приказвал доста на лекции, както може би и сам знаеш. Тези неща ги има и на книга. И то не една. Колко дълга библиография ти трябва?

Ой, милият. За Дъблин го е обхванало трепетно научно съмнение. Ще се постарая да задоволя любопитството ти, ама да ме прощаваш, сега ставам, че трябва и да се яде.

Хайде със здраве и не изпадайте в плюнки, че ми омазахте мониторчето.

[Хърс Златния]

Твърдя само, че и българската, и останалите варварски култури в Европа от VІІ-ХІ в. не могат да бъдат наричани цивилизации. Не може да се говори за българска цивилизация. Не може да се говори и за франкска, примерно.

Той "твърдял"?! Отново се сещам за оня виц с "чукча–писател", а не "читател"……

За „франкска цивилизация” съвсем определено говори такъв сериозен учен като английския историк и лингвист Дейвид Бьорк (David A. Bjork).

За „Гало-Франска цивилизация” пък говори Джон Майкъл Уолас - Хадрил (John Michael Wallace-Hadrill), професор в университетите на Оксфорд и Манчестър.

Предполагам, че бедният професор Уолас никога не се е чувал с Глишев и поради тази причина е изпаднал в такова дълбоко заблуждение.

Изрази като „светът на франките” или „франките като създатели на Западната цивилизация” са нещо съвсем обикновено в сериозни научни трудове, публикувани във Франция или Великобритания.

Интересно, дали там имат некой Глишев да им изЯсни, че франките са били мърляви варвари и от тях не може да произлезе нищо повече от някоя миризлива конюшня, в която Карл Велики разговарял със себеподобните си?

Само питам…….

[Ka40]

Качо, за разпадането на градския живот на Балканите и за не особено градската българска култура Хр. М. е приказвал доста на лекции, както може би и сам знаеш. Тези неща ги има и на книга. И то не една. Колко дълга библиография ти трябва?

Доколкото имам някакви спомени Хр. Матанов е специалист по балканска история, при това късно средновековие, а не по история на ранносредновековна България. Така че ако трябва да се коментира нещо свързано с историята на Босна, Албания или дори Кюстендилски санджак - ок, но да го споменаваш като едвали не корифей в областта на ранносредновековната българска история и култура, ще ме прощаваш, ама това малко смешно.

[Зитко]

Значи много ми е странно,когато наричаме културата на предците си "варварска",сякаш сме ромеи или техни наследници и говорим за някакви чужди нам народи и култури.Аз лично не се чувствам ромей или римлянин,но може би Глишев и много други като него се чувстват такива или имат доказавана ромейска жилка.Варварски може да наричаме народи,които по отношение на древните българи са били на по-ниско културно-битово равнище като маджари,роси,печенеги,кумани,татари,отомани и прочее...

[Ka40]

Значи много ми е странно,когато наричаме културата на предците си "варварска",сякаш сме ромеи или техни наследници и говорим за някакви чужди нам народи и култури.Аз лично не се чувствам ромей или римлянин,но може би Глишев и много други като него се чувстват такива или имат доказавана ромейска жилка.Варварски може да наричаме народи,които по отношение на древните българи са били на по-ниско културно-битово равнище като маджари,роси,печенеги,кумани,татари,отомани и прочее...

Колкото и да ти е странно, нашите деди наистина са си били варвари, каквито са били още всички останали народи от степите (без значение произхода им), германските и славянски племена. Ако трябва да използваме понятието "варвари" в първоначалният му смисъл, то ние и днес сме абсолютни варвари и дано си останем такива, тъй като това означава хора, които говорят на неразбираем за гърците език.

Въпросът не е дали сме били или не варвари, а кога сме пресанали да бъдем такива, а това е станало доста преди редица други варварски народи.