Прабългарската цивилизация

[alvassareiro]

Е, отчети факта, че ако във Византия имаше условно казано "демокрация" от северноевропейски тип, при толкова външни врагове, и то силни и опасни, да е сдала багажа още през VІІ век.

П.П. Исландия през 970 г. изправена ли е хронично пред опасност по границите си?

А древна Атина от 5 век пр.н.е изправена ли е пред опасност по границите си?

[Aspandiat]

Но във Византия е имало демокрация векове преди това. Предполагам знаеш какво имам предвид. И враговете и тогава хич не са били малко, цели империи, въпреки това разбити.

Единственото време, когато във Византия е имало нещо като "демокрация", са последните й десетилетия, когато вече няма за какво да се дърпат аристократите и императорът търси съгласие с обкръжението си по всички въпроси.

Ти да не си го представяш Константин Велики като демократ? Или Теодосий І, който издава указ за забрана на старите религии? Или път Юстиниян І, който щатният придворен летописец Прокопий Кесарийски обвинява в какви ли не грехове. Представи си и какъв "демократ" е бил и Констатин V, който не се стряска да бичува публично патриарха, да го води на магаре из хиподрома, а после да го остави пак да кара патриаршеството си.

[alvassareiro]

Единственото време, когато във Византия е имало нещо като "демокрация", са последните й десетилетия, когато вече няма за какво да се дърпат аристократите и императорът търси съгласие с обкръжението си по всички въпроси.

Ти да не си го представяш Константин Велики като демократ? Или Теодосий І, който издава указ за забрана на старите религии? Или път Юстиниян І, който щатният придворен летописец Прокопий Кесарийски обвинява в какви ли не грехове. Представи си и какъв "демократ" е бил и Констатин V, който не се стряска да бичува публично патриарха, да го води на магаре из хиподрома, а после да го остави пак да кара патриаршеството си.

Явно не ме разбра.

Имах предвид демакрацията на Древна Гърция. 1000 години назад.

[Aspandiat]

А древна Атина от 5 век пр.н.е изправена ли е пред опасност по границите си?

Временно, не хронично като Византия или България.

[Aspandiat]

Явно не ме разбра.

Имах предвид демакрацията на Древна Гърция. 1000 години назад.

Е, онази Гърция няма нищо общо с Византия, освен езика. Византия по произход и държавна традиция до ХІ век си е римска държава. А в Рим от І век сл.Хр. демокрацията е мираж.

[alvassareiro]

Не мога да не се сдържа да не кажа и нещо друго. Не го приемайте много сериозно, но понякога си го мисля. Хм...

Византия не е дала нито един учен, никаква наука. Нито физика, нито химия, нито астрономия, нито биология. Само някакви празнословещи философи, анонимни декоратори на църкви и тем подобни.

Та, чудя се, вместо византийците 800 години да спорят за това квасен или неквасен хляб е топил Христос на Тайната вечеря,

да се бяха стегнали малко, да си поразвият науката,

та вместо през 20 век, цяхме да излезем в космоса през 12 примерно. Византийски спътник можеше да има.

Защо се приема за даденост, че голяма култура били някакви рисунки само. Ами пропуснатите ползи?

5 хиляди години са наълно достатъчни, за да излезем в космоса. Защо не излизаме през 12 век, примерно византийският император Исак Ангел да спонсорира експедиция в извънземна орбита, с византийски спътник

[alvassareiro]

Е, онази Гърция няма нищо общо с Византия, освен езика. Византия по произход и държавна традиция до ХІ век си е римска държава. А в Рим от І век сл.Хр. демокрацията е мираж.

Дали има или няма общо е съвсем друг въпрос. Става въпрос, че на същите земи, при същите опасности, 1000 години преди това има демокрация.

[Aspandiat]

Дали има или няма общо е съвсем друг въпрос. Става въпрос, че на същите земи, при същите опасности, 1000 години преди това има демокрация.

Значи явно нещо теорията, че само природната среда определя манталитета и обществения строй, издиша

[alvassareiro]

Значи явно нещо теорията, че само природната среда определя манталитета и обществения строй, издиша

Напротив, природната среда определят манталитета чрез организацията на труда и трудовата дейност.

Но сега да не сменяме темата.

[Aspandiat]

5 хиляди години са наълно достатъчни, за да излезем в космоса. Защо не излизаме през 12 век, примерно византийският император Исак Ангел да спонсорира експедиция в извънземна орбита, с византийски спътник

Не съм чувал Ричард Лъвското сърце да е спонсорирал изстрелването на спътник.

[Aspandiat]

Напротив, природната среда определят манталитета чрез организацията на труда и трудовата дейност.

Но сега да не сменяме темата.

Обаче примерът с Гърция и Византия доказва точно обратното.

[alvassareiro]

Обаче примерът с Гърция и Византия доказва точно обратното.

Не, не е така.

Древногръцките полиси, поради ограничените поземлени ресурси, а и други фактори, се издържат предимно от свободна търговия. Докато Византия е огромна центарилизирана империя, в която търговията далеч не е достъпна за мнозинството от населението, като успоредно се развива и земеделие. Въз основа на поземлените ресурси се развива феодализацията, което ограничава свободната икономическа инициатива, а оттук се стига и до ограничаване на политическата свобода на отделния човек.

[Aspandiat]

Не, не е така.

Древногръцките полиси, поради ограничените поземлени ресурси, а и други фактори, се издържат предимно от свободна търговия. Докато Византия е огромна центарилизирана империя, в която търговията далеч не е достъпна за мнозинството от населението, като успоредно се развива и земеделие. Въз основа на поземлените ресурси се развива феодализацията, което ограничава свободната икономическа инициатива, а оттук се стига и до ограничаване на политическата свобода на отделния човек.

А в Западна Европа, и то още по времето, когато Византия не е феодализирана, няма ли феодализъм, основан точно на собствеността върху земята, който ограничава политическата свобода на отделния човек?

[alvassareiro]

А в Западна Европа, и то още по времето, когато Византия не е феодализирана, няма ли феодализъм, основан точно на собствеността върху земята, който ограничава политическата свобода на отделния човек?

Кой период точно визираш? като векове

[Aspandiat]

Кой период точно визираш? като векове

850-1050 г.

[Хърс Златния]

Дали има или няма общо е съвсем друг въпрос. Става въпрос, че на същите земи, при същите опасности, 1000 години преди това има демокрация.

Питай робите в Древна Гърция. Голем кеф трябва да им било, че ги бият с камшик напълно "демократични" поданици на напълно "демократична Древна Гърция"!

Между другото говорим за Робовладелска демокрация........... И нека да спрем с глупостите, моля.

[alvassareiro]

Питай робите в Древна Гърция. Голем кеф трябва да им било, че ги бият с камшик напълно "демократични" поданици на напълно "демократична Древна Гърция"!

Между другото говорим за Робовладелска демокрация........... И нека да спрем с глупостите, моля.

Ами прав си. така е, има роби.

Но с роби, или без роби, има демокрация през споменатия период. Сега всички се обръщат натам.

Твърдението не е мое.

[alvassareiro]

850-1050 г.

Предполагам знаеш какви държави има в Европа през този период по-добре от мен

Тръчва се от малки разпокъсани държавички, та се стига до големите империи с развит феодализъм и нула гражданска свобода.

[Galahad]

Колкото до това има ли цивилизация, вече казах, че такова нещо не може да се твърди за никоя европейска страна извън византийските владения поне докъм единайсети век. Ако не и до по-късно. Е, хайде, вероятно трябва да се направи изключение и за мавританска Испания. Там, както изглежда, също може да се говори за цивилизация.

В Мавританска Испания интересните неща също не са толкова рано. Там има християнска култура, която е помляна от маврите, които в етапа на завладяването са номадска култура Но той като са на запад, може да я наречем бедиунска.

Онова, което става след 10-11 век е по-добре запазено, защото е времево по-близо до нас. Иначе в някои отношения си е направо кулурен упадък. Ако имаше и такива интензимни варварски нашествия като през ранното средновековие културното ниво на развития феодализъм щеше да е направо плачевно.

Цивилизацията, струва ми се, освен всякакви скулптури и къщи, е преди всичко обществени отношения. Докато далеч на север цари народна власт, упражнявана от народни съвети (общини), тук при нас има управници-диктатори и тотално безправен, мачкан, народ.

Вика му се родово-общинен строй, максимум военна демокрация. Сиреч - они са били два обществени строя назад.

Та, ето един пример за цивилизация - от 970 г. сл. н.е в Исландия има парламент. Тука какво има?

То тоз "парламент" го има и тука - Крум събрал народа и му прочел законите. Пък Иван Александър като изслушал пратениците на Йоан Кантакузин попитал народа да помогне ли срещу турците, народа викнал - Даааа и той се съгласил. Да речем, че някои парламенти не са онова, което си мислим че са. Ранните парламенти са консултативни органи. Англичаните като традиционалисти и сега са запазили кралската санкция - приетия от парламента закон се прадлага на краля и той става действащ закон ако краля каже, че е съгласен, ако каже, че не е съгласен е абсолютно вето, а ако каже, че ще си помисли е отлагателно вето. Сиреч ранния парламент е нещо като онази подписка за центъра по тракология - тя се внася пред компетентния орган, пък той може да я вземе под внимание, а може и да не я вземе.

В едно малко чергарско племе, може да има "демократичен парламент", защото едно такова племе е с ограничен състав. Когато една държава е голяма и е античност или средновековие не може да има демокрация. Затова и Рим като надхвърля Апенинския полуостров от република с народни събрания станал доминат. Ако процесът беше обратния при Траян Рим щеше да е народо-демократична република. Византия също не е демокрация. Императора съвсем теоретично е избираем, а на практика е наследствен докато силово не бъде свалена династията. То няма и начин. Няма как докато империята е опустошавана от север и юг да се провеждат избори и да се пращат депутати в столицата.

Развитието на парламентаризма е дълга тема, но най-общо казано в ранното средновековие няма място за такова нещо.

[alvassareiro]

Не съм чувал Ричард Лъвското сърце да е спонсорирал изстрелването на спътник.

И аз.

А колко хубаво би било да излезем в космоса по негово време още.

Не да губим 2000 години в христологически спорове (ок, 800 в христологически, после още 800 в други подобни, та чак до 20 век, когато започват и Мариологическите), вместо да се развива наука.

На това човечество наука му трябва, не празни приказки.

[Aspandiat]

А колко хубаво би било да излезем в космоса по негово време още.

Не да губим 2000 години в христологически спорове (ок, 800 в христологически, после още 800 в други подобни, та чак до 20 век, когато започват и Мариологическите), вместо да се развива наука.

На това човечество наука му трябва, не празни приказки.

Питаш защо във Византия не се развива наука, а само схоластиката. Това е обвързано с политическата й история - постоянните войни изискват централизация и деспотизъм, а деспотизмът задушава свободната творческа мисъл, която е основната предпоставка за развитието на науката. Бях чел преди едно резюме на западно изследване, което прави съпоставка между САЩ и Англия преди и през ІІ световна война и Третия райх и защо Райхът изостава в технологично отношение от тях. Освен изтичането на еврейски мозъци, другият основен аргумент беше, че тоталитарното доминиране и планиране на науката пречи на големите открития, докато например в Англия такива открития (примерът, който си спомням, беше изстребителят "Спитфайър") са правени не в някакви мега лаборатории, а едва ли не в домашни условия, но.... от ентусиасти.

[alvassareiro]

В Мавританска Испания интересните неща също не са толкова рано. Там има християнска култура, която е помляна от маврите, които в етапа на завладяването са номадска култура Но той като са на запад, може да я наречем бедиунска.

Онова, което става след 10-11 век е по-добре запазено, защото е времево по-близо до нас. Иначе в някои отношения си е направо кулурен упадък. Ако имаше и такива интензимни варварски нашествия като през ранното средновековие културното ниво на развития феодализъм щеше да е направо плачевно.

Вика му се родово-общинен строй, максимум военна демокрация. Сиреч - они са били два обществени строя назад.

То тоз "парламент" го има и тука - Крум събрал народа и му прочел законите. Пък Иван Александър като изслушал пратениците на Йоан Кантакузин попитал народа да помогне ли срещу турците, народа викнал - Даааа и той се съгласил. Да речем, че някои парламенти не са онова, което си мислим че са. Ранните парламенти са консултативни органи. Англичаните като традиционалисти и сега са запазили кралската санкция - приетия от парламента закон се прадлага на краля и той става действащ закон ако краля каже, че е съгласен, ако каже, че не е съгласен е абсолютно вето, а ако каже, че ще си помисли е отлагателно вето. Сиреч ранния парламент е нещо като онази подписка за центъра по тракология - тя се внася пред компетентния орган, пък той може да я вземе под внимание, а може и да не я вземе.

В едно малко чергарско племе, може да има "демократичен парламент", защото едно такова племе е с ограничен състав. Когато една държава е голяма и е античност или средновековие не може да има демокрация. Затова и Рим като надхвърля Апенинския полуостров от република с народни събрания станал доминат. Ако процесът беше обратния при Траян Рим щеше да е народо-демократична република. Византия също не е демокрация. Императора съвсем теоретично е избираем, а на практика е наследствен докато силово не бъде свалена династията. То няма и начин. Няма как докато империята е опустошавана от север и юг да се провеждат избори и да се пращат депутати в столицата.

Развитието на парламентаризма е дълга тема, но най-общо казано в ранното средновековие няма място за такова нещо.

Не, тука няма такъв праламент.

Там законите се гласуват, тук се четат само на народа.

Сега, каквото и вето да има в парламента, едно е да имаш парламент, друго е да нямаш.

Хайде да внесем критерии за цивилизация и да не говорим празни приказки кой град бил по-голям.

Извинявам се, но при нас родовият строй още не е свършил. Само през Средновековието общинният се замества с центарилизиран-държавен.

Ето какво е цивилизация - джиесемът в джоба ми е цивилизация, компютърът ми също, самолетът, които лети на 8 хиляди метра, както и правото да гласувам и да изритам оня хамстер Станишев също е цивилизация,

не някакви стени, две полчки на кръст или не знам си какво.

[Ka40]

Не мога да не се сдържа да не кажа и нещо друго. Не го приемайте много сериозно, но понякога си го мисля. Хм...

Византия не е дала нито един учен, никаква наука. Нито физика, нито химия, нито астрономия, нито биология. Само някакви празнословещи философи, анонимни декоратори на църкви и тем подобни.

Та, чудя се, вместо византийците 800 години да спорят за това квасен или неквасен хляб е топил Христос на Тайната вечеря,

да се бяха стегнали малко, да си поразвият науката,

А по това време, докато Византия тънела в невежество, в Исландия научният живот врял и кипял - кеф ти физици, кеф ти математици, кеф ти инженери, кеф ти лекари. Ако не ме лъже паметта, достиженията на античната култура са запазени благодарение на Византия, а не на исландските саги. Ама може и да бъркам

[Aspandiat]

Предполагам знаеш какви държави има в Европа през този период по-добре от мен

Тръчва се от малки разпокъсани държавички, та се стига до големите империи с развит феодализъм и нула гражданска свобода.

Същите държави, които са великите сили в Европа и през ХVІІІ-ХХ век - Франция, Германия и Англия

[alvassareiro]

А по това време, докато Византия тънела в невежество, в Исландия научният живот врял и кипял - кеф ти физици, кеф ти математици, кеф ти инженери, кеф ти лекари. Ако не ме лъже паметта, достиженията на античната култура са запазени благодарение на Византия, а не на исландските саги. Ама може и да бъркам

Прав си.

Само че, големите физици и химици по-късно идват от севера, не от юга.

Исландците не развиват наука, така е.

Византия също не развива наука.

Значи 1:1

Ама скандинавците развиват равновластие, обществен иституционализъм и гражданско общество

по времето, когато Византия е диктатура, режим.

10:0 в полза на севера