Прабългарската цивилизация

[alvassareiro]

Относно цивилизацията, струва ми се, че тя е процес на развитие, не даденост в една точна и време.

Цивилизацията започва да се развива в определен период, и оттам насетне та чак до днес.

Всичко това, което днес се приема като връх на човешката цивилизация, а именно демократичните ценности и равновластие, започва първо в древна гърция, после и в северна европа.

Към 10 век то започва да се развива на север, но не и във Византия.

Забележи, че вече никой не говори за такава или онакава цивилизация. Има една цивилизация. Оказа се, че ценностите на една цивилизация са станали световни.

Тя започва във време и място, на което никой не би и предположил, че ще ни доведат до това, което е днес човечеството. Но не е във Византия.

[Aspandiat]

Добре, аз да опитам да върна темата малко в руслото. От предишните постове (ама мнооого предишните ) аз останах с впечатление, че повечето участници отхвърлят тезата, че е имало прабългарска цивилизация. Всъщност имало ли е изобщо номадска цивилизация между Днепър и Западен Китай между V век пр.Хр. и V век сл.Хр.? Мисля, че оттук трябва да започнем.

[_magotin_]

Добре, аз да опитам да върна темата малко в руслото. От предишните постове (ама мнооого предишните ) аз останах с впечатление, че повечето участници отхвърлят тезата, че е имало прабългарска цивилизация. Всъщност имало ли е изобщо номадска цивилизация между Днепър и Западен Китай между V век пр.Хр. и V век сл.Хр.? Мисля, че оттук трябва да започнем.

Найн. Трябва да започнем от

а/ какво е цивилизация

б/ какво е етническото обозначение "прабългарска".

Оттук отиваме към други важни въпроси:

а/ степите в отношенията си с уседналите общества какъв вид култури формират

б/ приложими ли са критериите за едните към критериите за другите?

И още:

а/ консумативните общества, т.е. културоприемащи, могат ли да се разглеждат като част от една цивилизация, или цивилизация е понятие, което се етикира само към културосъздаващите общества?

б/ определя ли средата особеностите на културогенезата и ако да, възможно ли е интензивна културогенеза в степите?

[glishev]

Eх, философе, философе, дървен философе. Предложих ти да си избереш един конкретен народ и да сравним неговата култура с българската. Защо не искаш?

Защото не познаваш културата на западноевропейските народи конкретно, а само общи приказки можеш да говориш. Е на това ли ви учат СУ - на празни приказки? Явно нивото наистина много е паднало.

Та ще си избереш ли някой конкрен западноевропейски народ или даже район или ще си останеш с празните приказки и кухи фрази?

Че то аз, както съм дървен философ, приказвам общи неща и не познавам никоя култура отблизо, дадох сравнения не с една, ас няколко култури. Интересно, че като наблегнах конкретно на англосаксонската, нещо се чуха мрънкания, че тя някак си не била подходяща... което си е кухо усукване.

Във всеки случай едно не разбрах. Какво чак толкова има да се мисли? Може ли изобщо да се говори за конкретно българска цивилизация до ХІ в. и изобщо през Средновековието?

И ако да, може ли тогава да се твърди, че по отношение на материалната култура, литературата и институционалното си развитие Първото българско царство (а защо не и Второто) превъзхожда варварски народи като датчаните, англите или франките?

Според мен - и струва ми се, бях и ясен, и аргументиран - и на двата въпроса отговорът е отрицателен. На изключително просташкия тон на повечето от отговорите (а те бяха кресливи и неаргументирани) може да се даде само презрителен отговор.

Но ако си рекъл, да почнем отначало. Нека да направим паралел, примерно, между Първото българско царство като що-годе централизирана държава със собствена цивилизация и англосаксонската Хептархия като разпокъсана и варварска страна. Ако този паралел по някаква (дявол знае каква) причина не ти харесва, нека да бъде с варварска, "папуаска" и разпокъсана Скандинавия. Ще се повтаряме в много вече очевидно казани неща, но нейсе. Лаф да върви.

А, да, сега си спомням. Сравнението между България и англосаксите не било подходящо, защото, нали така, Британия не била чак толкова пострадала като Балканите от варварски нашествия. Дори да беше така (а аз някак си не се съгласявам с това твърдение), то от него щеше да следва само, че Великата Българска Цивилизация може да бъде сравнявана само с културата на изключително пострадали и тормозени райони, а не с що-годе позапазени от разрушения. Ами че тогава тя е една цивилизация... еша си няма. Аз пък мислех, че кос коджа ми ти цивилизация, при това толкова значима, може да бъде сравнявана и с нещо по-сериозно. Но то пък кое ли е сериозно в ранносредновековна Европа? Англите не са подходящи за сравнение, защото все някоя римска руина е останала по земите им... скандинавците са "папуаси"... май само франките останаха, защото и те били имали "цивилизация".

Тук може би трябва да се връщаме в десети клас и да се сещаме какво е цивилизация и какво не е. Но това е сложна материя, уви. Прочетох цитата за "цивилизация на франкска Галия", споменах и за цитата относно "рустикалната цивилизация" (което е невероятен оксиморон), мисля, че някъде назад стана дума и за девалвирането на понятието, за нуждата да не се бъркат "цивилизация" с "култура" като термини също е споменавано, но някой трябва и да чете. Защото цивилизация в собствения смисъл на понятието в ранносредновековна Европа имат единствено ромеите и испанските маври, но не - трябва да се бием в гърдите като истински патриоти, да обявим българската култура за някакъв нов вид "цивилизация", а покрай това, няма как, или да провъзгласим всички варвари в западната част на континента (а защо не и аварите) или също за много цивилизовани, или за "папуаси" (или за неподходящи за сравняване с българите, щото не им е толкова лоша стартовата позиция - като англосаксите). После аз съм бил дървен философ.

Впрочем, в СУ обикновено (с няколко добри изключения) се дудне обратното - че българите са пъпот на светот. Така че в случая не нивото е паднало, а аз не съм се издигнал до нивото. Можеш да си отдъхнеш.

Та така, радуй ся, не си ахмак, а аз съм дървен и нивото ми е ниско. Това не е спор, драги ми неахмако. Това е дърляне. Но ако толкова държиш, можеш да продължиш с неахмашките си, грубо квалификативни, безпомощно крещящи ad hominem мнения и да гърмиш и трещиш за българската "цивилизация", дето я няма.

Сам избери със саксонската култура в Англия, със скандинавската или с франската ще я сравняваш. И в трите случая няма как да бъде доказано нито едно от двете твърдения:

- че българите в нещо превъзхождат тези, с които биват сравнени;

- или че и българите, и онези, с които ги сравняваш, имат такова културно равнище, което да заслужава названието "цивилизация".

Да не говорим, че ще трябва да твърдиш или едното, или другото. Няма как да твърдиш и двете, защото ще изпаднеш във вътрешно противоречие.

А защо паралелът трябва да бъде само с един народ или район, това така и няма да схвана (сигурно защото ми е ниско нивото). Според мен съвременни помежду си и граничещи помежду си общества като българското, аварското, франкското и прочие могат да бъдат спокойно разглеждани заедно. Но няма да те затруднявам, не страдай. Повтарям ти - спокойно можеш и сам да си избереш между франки, англи и скандинавци и да сравняваш тяхната материална култура, литературата и институциите им с българските в VІІ-ХІ в. Ако си преглъщаш плюнките, може и да те чета и от време на време да ти казвам къде съм съгласен или несъгласен с теб и защо. Пък знам ли, нали съм си такъв един неподготвен, може и да ме просветиш за нещо. Кой знае, дето вика Гимли Джуджето, може и да се науча да възхвалявам една прекрасна дама под любящите удари на джуджешка секира...

[Sham]

Впрочем, първата част от мнението на Глишев е доста силна-можем ли да говорим за българска цивилизация през Средновековието е силен въпрос, който трябва да намери добър отговор...

[alvassareiro]

Че то аз, както съм дървен философ, приказвам общи неща и не познавам никоя култура отблизо, дадох сравнения не с една, ас няколко култури. Интересно, че като наблегнах конкретно на англосаксонската, нещо се чуха мрънкания, че тя някак си не била подходяща... което си е кухо усукване.

Във всеки случай едно не разбрах. Какво чак толкова има да се мисли? Може ли изобщо да се говори за конкретно българска цивилизация до ХІ в. и изобщо през Средновековието?

И ако да, може ли тогава да се твърди, че по отношение на материалната култура, литературата и институционалното си развитие Първото българско царство (а защо не и Второто) превъзхожда варварски народи като датчаните, англите или франките?

Според мен - и струва ми се, бях и ясен, и аргументиран - и на двата въпроса отговорът е отрицателен. На изключително просташкия тон на повечето от отговорите (а те бяха кресливи и неаргументирани) може да се даде само презрителен отговор.

Но ако си рекъл, да почнем отначало. Нека да направим паралел, примерно, между Първото българско царство като що-годе централизирана държава със собствена цивилизация и англосаксонската Хептархия като разпокъсана и варварска страна. Ако този паралел по някаква (дявол знае каква) причина не ти харесва, нека да бъде с варварска, "папуаска" и разпокъсана Скандинавия. Ще се повтаряме в много вече очевидно казани неща, но нейсе. Лаф да върви.

А, да, сега си спомням. Сравнението между България и англосаксите не било подходящо, защото, нали така, Британия не била чак толкова пострадала като Балканите от варварски нашествия. Дори да беше така (а аз някак си не се съгласявам с това твърдение), то от него щеше да следва само, че Великата Българска Цивилизация може да бъде сравнявана само с културата на изключително пострадали и тормозени райони, а не с що-годе позапазени от разрушения. Ами че тогава тя е една цивилизация... еша си няма. Аз пък мислех, че кос коджа ми ти цивилизация, при това толкова значима, може да бъде сравнявана и с нещо по-сериозно. Но то пък кое ли е сериозно в ранносредновековна Европа? Англите не са подходящи за сравнение, защото все някоя римска руина е останала по земите им... скандинавците са "папуаси"... май само франките останаха, защото и те били имали "цивилизация".

Тук може би трябва да се връщаме в десети клас и да се сещаме какво е цивилизация и какво не е. Но това е сложна материя, уви. Прочетох цитата за "цивилизация на франкска Галия", споменах и за цитата относно "рустикалната цивилизация" (което е невероятен оксиморон), мисля, че някъде назад стана дума и за девалвирането на понятието, за нуждата да не се бъркат "цивилизация" с "култура" като термини също е споменавано, но някой трябва и да чете. Защото цивилизация в собствения смисъл на понятието в ранносредновековна Европа имат единствено ромеите и испанските маври, но не - трябва да се бием в гърдите като истински патриоти, да обявим българската култура за някакъв нов вид "цивилизация", а покрай това, няма как, или да провъзгласим всички варвари в западната част на континента (а защо не и аварите) или също за много цивилизовани, или за "папуаси" (или за неподходящи за сравняване с българите, щото не им е толкова лоша стартовата позиция - като англосаксите). После аз съм бил дървен философ.

Впрочем, в СУ обикновено (с няколко добри изключения) се дудне обратното - че българите са пъпот на светот. Така че в случая не нивото е паднало, а аз не съм се издигнал до нивото. Можеш да си отдъхнеш.

Та така, радуй ся, не си ахмак, а аз съм дървен и нивото ми е ниско. Това не е спор, драги ми неахмако. Това е дърляне. Но ако толкова държиш, можеш да продължиш с неахмашките си, грубо квалификативни, безпомощно крещящи ad hominem мнения и да гърмиш и трещиш за българската "цивилизация", дето я няма.

Сам избери със саксонската култура в Англия, със скандинавската или с франската ще я сравняваш. И в трите случая няма как да бъде доказано нито едно от двете твърдения:

- че българите в нещо превъзхождат тези, с които биват сравнени;

- или че и българите, и онези, с които ги сравняваш, имат такова културно равнище, което да заслужава названието "цивилизация".

Да не говорим, че ще трябва да твърдиш или едното, или другото. Няма как да твърдиш и двете, защото ще изпаднеш във вътрешно противоречие.

А защо паралелът трябва да бъде само с един народ или район, това така и няма да схвана (сигурно защото ми е ниско нивото). Според мен съвременни помежду си и граничещи помежду си общества като българското, аварското, франкското и прочие могат да бъдат спокойно разглеждани заедно. Но няма да те затруднявам, не страдай. Повтарям ти - спокойно можеш и сам да си избереш между франки, англи и скандинавци и да сравняваш тяхната материална култура, литературата и институциите им с българските в VІІ-ХІ в. Ако си преглъщаш плюнките, може и да те чета и от време на време да ти казвам къде съм съгласен или несъгласен с теб и защо. Пък знам ли, нали съм си такъв един неподготвен, може и да ме просветиш за нещо. Кой знае, дето вика Гимли Джуджето, може и да се науча да възхвалявам една прекрасна дама под любящите удари на джуджешка секира...

Прочетох тази статия в блога ти http://mglishev.blog.bg/nauka/2009/12/17/h...ituciite.456312 и искам да те поздравя. Много показателно за нещата, които обсъждаме тук.

[Хърс Златния]

Във всеки случай едно не разбрах. Какво чак толкова има да се мисли?

Мисленето е като цивилизацията. Ако мозъкът ти е достатъчно развит - мислиш, ако не е - не мислиш. Ако културните достижения (в тях слагам и организацията на обществото) са достатъчно развити имаш цивилизация, ако не са - нямаш.

Според мен - и струва ми се, бях и ясен, и аргументиран - и на двата въпроса отговорът е отрицателен. На изключително просташкия тон на повечето от отговорите (а те бяха кресливи и неаргументирани) може да се даде само презрителен отговор.

На мен пък ми се струва, че не беше нито ясен, нито "аргументиран".

След квалификациите по отношение на твоите опоненти като "кресливи" и "неаргументирани" и заканата, че ще им даваш само "презрителен отговор" (гаче досега сме получавали някакъв друг), се питам какво точно правиш още тук?!

[Elemag]

а/ степите в отношенията си с уседналите общества какъв вид култури формират

б/ приложими ли са критериите за едните към критериите за другите?

Очевидно е, че градовете и по-точно наличието на градска култура и урбанизация като критерий за цивилизация е неприложим към степите.

б/ определя ли средата особеностите на културогенезата и ако да, възможно ли е интензивна културогенеза в степите?

Да и по двата въпроса.

[Ka40]

Че то аз, както съм дървен философ, приказвам общи неща и не познавам никоя култура отблизо, дадох сравнения не с една, ас няколко култури.

...и както се видя от сравнението, което направи между Преслав и Дъблин, явно се опитваш да коментираш неща, за които нямаш дори най-елементарни представи. Имам предвид старобългарската култура.

[Стоедин]

Хърс има нова мишена Нека саморазправата да започне сега!

Скучно ли ти е, Хърсе напоследък? Няма го Тамарин, няма ги също Невски, Самолет 005, а с Ка4о напоследък намирате общ език(началото беше обещаващо, уви). Сега обаче Глишев ти идва дюшеш.

''Комплиментите'' по адрес на Глишев показват просто безсилие пред факта, че прабългарска цивилизация няма. Но тук забелязвам желание не да се докаже това, а да се обясни колко неук е опонента и как в Западна Европа са мооого зле, разбираш ли през средновековието за разлика от нас....

[alvassareiro]

Хърс има нова мишена Нека саморазправата да започне сега!

Скучно ли ти е, Хърсе напоследък? Няма го Тамарин, няма ги също Невски, Самолет 005, а с Ка4о напоследък намирате общ език(началото беше обещаващо, уви). Сега обаче Глишев ти идва дюшеш.

''Комплиментите'' по адрес на Глишев показват просто безсилие пред факта, че прабългарска цивилизация няма. Но тук забелязвам желание не да се докаже това, а да се обясни колко неук е опонента и как в Западна Европа са мооого зле, разбираш ли през средновековието за разлика от нас....

А на мен ми се иска да попитам напоследък, къде изчезна Невски?

[Хърс Златния]

Хърс има нова мишена

Надценяваш ме, Стоедине. Себе си и Глишев също. Аз съм скромен човек. Не ми приляга да се занимавам с титани на мисълта, които дават "презрителен отговор".

Очевидно е, че градовете и по-точно наличието на градска култура и урбанизация като критерий за цивилизация е неприложим към степите.

Не, не е очевидно. Не знам какво се разбира под "степи", но античната градска култура следва да се свързва не с определен релеф, а с определена организация на обществото. Казвам го защото, когато се каже "степи", повечето хора си представят монголските степи или в най-добрия случай Украйна. Италия (страната на телетата) в дълбока древност, по същество също е "степ".

Нещо повече, виждаме, че след промяна на обществения модел (наличие или липса на робство като стопански фактор), дори и при запазване на предишното населението, градовете търпят упадък през Ранното Средновековие и за градска култура през този период не може да се говори нито в Италия или Испания, и дори на територията на някогашна Древна Елада.

По площадите на градове се разхождат прасета, а цветущия и някога милионен град Рим през 14 век има не повече от 10 000 жители (колкото село Горна Малина). Това е картинката.

[Ka40]

''Комплиментите'' по адрес на Глишев показват просто безсилие пред факта, че прабългарска цивилизация няма. Но тук забелязвам желание не да се докаже това, а да се обясни колко неук е опонента и как в Западна Европа са мооого зле, разбираш ли през средновековието за разлика от нас....

Прабългарска цивилизация наистина няма. С това съм напълно съгласен. Обаче друг е проблемът, а именно, че човек, който не познава собствената си култура, много лесно може да изпадне в захлас пред чуждата. А културата на Първото българско царство е напълно сравнима с културите в Западна Европа и в някои отношения ги превъзхожда.

[КГ125]

Просто не се впускайте в лична посока, каквито и неточности да се установяват. Темата си заслужава, а и не само тя, едно конструктивно обсъждане.

ПП пиша го във възможно най-позитивния и миролюбив цвят

:):)

[glishev]

Прабългарска цивилизация наистина няма. С това съм напълно съгласен. Обаче друг е проблемът, а именно, че човек, който не познава собствената си култура, много лесно може да изпадне в захлас пред чуждата. А културата на Първото българско царство е напълно сравнима с културите в Западна Европа и в някои отношения ги превъзхожда.

Всъщност и аз не твърдя друго. Хубаво е да се допълни, че в други отношения пък една или друга чужда средновековна култура пък превъзхожда българската. Всеки с достиженията и недостатъците си. Не мисля, че изпадам в захлас било пред българската, било пред византийската, било пред някоя от западноевропейските култури.

А за личните забележки - по-добре да ги зарежем. Съжалявам, че и аз дадох своята лепта в тях. Глупост са и ни разсейват от темата.

[_magotin_]

Очевидно е, че градовете и по-точно наличието на градска култура и урбанизация като критерий за цивилизация е неприложим към степите.

Да и по двата въпроса.

Ако отговорът на втория въпрс е "да, в степите има интензивна културогенеза", тогана кои са тези резултати от нея, които са съпоставими с резултатите от културогенезата на уседналите общества?

[_magotin_]

Всъщност и аз не твърдя друго. Хубаво е да се допълни, че в други отношения пък една или друга чужда средновековна култура пък превъзхожда българската. Всеки с достиженията и недостатъците си. Не мисля, че изпадам в захлас било пред българската, било пред византийската, било пред някоя от западноевропейските култури.

А за личните забележки - по-добре да ги зарежем. Съжалявам, че и аз дадох своята лепта в тях. Глупост са и ни разсейват от темата.

Ти така приятно ме разсмя с федотовщини и други такива османски прояви. Чак мило ми стана. За нищо не ти се сърдя, да знаеш.

[alvassareiro]

Ако отговорът на втория въпрс е "да, в степите има интензивна културогенеза", тогана кои са тези резултати от нея, които са съпоставими с резултатите от културогенезата на уседналите общества?

А ти да не искаш да кажеш, че народите в степите нямат култура? Къде има народ без култура. Културогенеза има дори и при ескимосите на северния полюс.

[Galahad]

Приемането на Средновековието като застой е често срещано клише, но определено не е много вярно. Всъщност тогава се случват ред важни неща, без които днешното време няма да е същото.

Въпреки големите хвалби на Античността и познатията, които ги е имало тогава - ами през средновековието се оказало, че светът е доста по-голям.

През Средновековието се разпространява християнството, което днес стои в основата на мирогледа на съвр. свят независимо от това, дали страните са християнски или не.

През Средновековието барута започнал да се използва за военни цели. Ако не беше станало сега щяхме да воюваме с лъкове и отомни бомби.

Имаме развитие на корабоплаването, като в края на Средновековието корабите с платна взимат надмощие над корабите с гребци. С робски галери можеше още да не е открита Америка. И по-съществен е принципът да се замени водещата роля на живата сила с различни енергийни източници.

И не се впечатлявайте толкова много от това, което го има днес. След 50-тина година ако хората не се самоизтребят, сегашното ни технологично ниво може да им изглежда съвсем изостанало.

Тъй че хайде да видим какво е култура и какво е цивилизация? Защото май двете думички се използват съвсем произволно и със съвсем неясен смисъл. Нещо от рода на - не знам какво са, ама културата е нещо дето го я е имало, а цивилизацията е нещо, дето го е нямало.

[alvassareiro]

Приемането на Средновековието като застой е често срещано клише, но определено не е много вярно. Всъщност тогава се случват ред важни неща, без които днешното време няма да е същото.

Въпреки големите хвалби на Античността и познатията, които ги е имало тогава - ами през средновековието се оказало, че светът е доста по-голям.

През Средновековието се разпространява християнството, което днес стои в основата на мирогледа на съвр. свят независимо от това, дали страните са християнски или не.

През Средновековието барута започнал да се използва за военни цели. Ако не беше станало сега щяхме да воюваме с лъкове и отомни бомби.

Имаме развитие на корабоплаването, като в края на Средновековието корабите с платна взимат надмощие над корабите с гребци. С робски галери можеше още да не е открита Америка. И по-съществен е принципът да се замени водещата роля на живата сила с различни енергийни източници.

И не се впечатлявайте толкова много от това, което го има днес. След 50-тина година ако хората не се самоизтребят, сегашното ни технологично ниво може да им изглежда съвсем изостанало.

Тъй че хайде да видим какво е култура и какво е цивилизация? Защото май двете думички се използват съвсем произволно и със съвсем неясен смисъл. Нещо от рода на - не знам какво са, ама културата е нещо дето го я е имало, а цивилизацията е нещо, дето го е нямало.

Финикийците развиват не по-малка мореплавателска дейност. Всъщност, ВГО слагат край на тъмния период, наречен Средновековие, и нямат нищо общо с него.

Да не говорим, че ВГО или:

- стават чисто случайно

- се базират на документи и научни допускания, запазени съвсем случайно от античността като например най-елементарното ,че земята е кръгла. Че ако слушахме тогавашните големи умове, никой нямаше да тръгне на запад, защото е щяло да падне от ръба.

А барутът не е измислен от никоя средновековна европейска държава. Знаем къде е измислен.

Колкото до християнството, именно то е причината за сериозното невежество, упадък на науката, суеверие, и всякакви други мании и фобии, които пречат на средновековния човек да развие наука.

Но дори и да примем, че все пак през средновековието са направени нещата, които описа, извинявай, но за 1 500 години това е много малко, това е един милиметър, почти едно голямо нищо,

в сравнение на скоковете, правени за много по-кратко време както преди, така и след Средновековието.

[каскадьора]

Има ли въобще православна цивилизация /по аналогия на въпроса дали има прабългарска цивилизация/?

Погледнато отблизо такава има.

Но като видим средновековна Европа и средновековието като цяло, православието може би ще е само част от цялата християнска цивилизация. Или от по-широк културен кръг.

Или както прабългарството не е цивилизация спрямо Византия, така Византия, респ. православието не е цивилизация спрямо Запада.

Не е така със сигурност, ако разглеждаме периода на цялото средновековие - в началото Изтокът е лукс в сравнение със Запада, но нещата се променят. Или това е привидно - само на ниво елит?

С оглед на това България през цялото средновековие се мъчи да бъде цивилизация - такъв признак е лавирането между Ватикана и Византия, по-точно непрекъснатите опити за отдалечаване от Константинопол /освен когато се стремим да го превземем /.

Ако цивилизацията е процес, определено в източна Европа няма цивилизация, защото там няма развитие.

Възможно е да се определи, че на различни места има почти-цивилизация, цивилизация, по-цивилизация, най-цивилизация?

[Aspandiat]

Приемането на Средновековието като застой е често срещано клише, но определено не е много вярно. Всъщност тогава се случват ред важни неща, без които днешното време няма да е същото.

Значи през 2000 у нас излезе книгата на Жак Повел и Луи Бержие "Утрото на магьосниците". И в нея имаше отделена цяла глава на забравените открития на Средновековието. Много интересни неща имаше споменати като технологии, които са преоткрити през 18-19 век.

[Aspandiat]

Или както прабългарството не е цивилизация спрямо Византия, така Византия, респ. православието не е цивилизация спрямо Запада.

Май не е точно така, защото в навечерието и след падането на Константинопол доста византийски "професори" бежанци от турците получават катедри в Италия.

[alvassareiro]

Значи през 2000 у нас излезе книгата на Жак Повел и Луи Бержие "Утрото на магьосниците". И в нея имаше отделена цяла глава на забравените открития на Средновековието. Много интересни неща имаше споменати като технологии, които са преоткрити през 18-19 век.

Виж сега, във всяка епоха има безстрашни хора, авантюристи, ренегати, различни, нестандартни и тн. Важното е обаче как реагира обществото и иституциите на тях.

Щом като е имало някакви открития през средновековието, безспорно дело на отделни единици от гореспоменатите, и са и били забравени, очевидно откритията не са се наложили масово в практиката. Били са забранени, скрити, и тн.

Е какъв е смисъла да имаме такива открития? Важного е не какво е открито, а как е прилагано и как е променило света. Очевидно ,каквито и открития да е имало през средновековието, не са допринесли за нищо, щом са забравени.

[Galahad]

Финикийците развиват не по-малка мореплавателска дейност. Всъщност, ВГО слагат край на тъмния период, наречен Средновековие, и нямат нищо общо с него.

Да не говорим, че ВГО или:

- стават чисто случайно

- се базират на документи и научни допускания, запазени съвсем случайно от античността

А барутът не е измислен от никоя средновековна държава. Знаем къде е измислен.

Колкото до християнството, именно то е причината за сериозното невежество, упадък на науката, суеверие, и всякакви други мании и фобии, които пречат на средновековния човек да развие наука.

Но дори и да примем, че все пак през средновековието са направени нещата, които описа, извинявай, но за 1 500 години това е много малко, това е един милиметър, почти едно голямо нищо,

в сравнение на скоковете, правени за много по-кратко време както преди, така и след Средновековието.

И какви скокове има преди Средновековието.

Великите географски открития започват от едно пътуване на Марко Поло, което е през средновековието, после през едно превземане на Цариград от турците, след коте се рашило да се пробва чрез путавен на дапад да се стигне до онова, до което е стигнал Марко Поло. Все пак Омерика не е откират през Античността. Само нека не го бъркаме с достигната. Защото едно е да гледаш светкавица, а друго е да произвеждаш електричество - сиреч едно е да попаднеш счучайно и да не знаеш как да се върнеш, а съвсем друго е да се създаде траен контакт.

А барута. Не говорим за откриването на барута, а за началото на военното му приложение. Китай познава барута по-рано, но се е оказал зависим от тези, дето са му намерили военното приложение.

То и нефта е познат отдавна, ама това не значи, че след като през Античността са знаели за някои от свойствата на нефта са имали автомобили и самолети.