Прабългарската цивилизация

[alvassareiro]

Темата вече е превърната в една голяма безсмислица и може би това беше целта на Глишев и алванасиейро.

Жалко, защото излиза, че форумът не може да гарантира спокойна и канализирана дискусия, ако някой (някакво малцинство) не я желае.

През по-голямата част от времето се обсъжда не темата, а какво е цивилизация изобщо. Нямах идея, че хора с такива претенции не знаят какво е цивилизация, но такава е реалността.......

Галахад, жалко, брато, темата ти отиде у реката!

Пий една студена вода!

Защо да е безсмилица? Казват се много и интересни неща.

Ако ти не виждаш смисъл, проблемът е във вашия телевизор.

Нали за да говорим за прабългарска цивилизация, първо трябва да уточним какво е цивилизация.

И всъщност това е разколничето на цялата тема.

Никът ми е alvassareiro. Арабска дума, влязла в португалския. Означава вестоносец на добри вести за краля (араб. порт. alvissara - добра вест)

[Хърс Златния]

Нали за да говорим за прабългарска цивилизация, първо трябва да уточним какво е цивилизация.

И всъщност това е разколничето на цялата тема.

Ако отворя тема за историята на град Пловдив, последното нещо, което бих очаквал е да започнеш да ми изясняваш какво е "град" или какво е "история".

Ако не знаеш какво е "цивилизация", "град" или "история", недей да ни го изясняваш, а го изясни първо за себе си. Има справочна литература по въпроса и Нета може да ти помогне.

[alvassareiro]

Ако отворя тема за историята на град Пловдив, последното нещо, което бих очаквал е да започнеш да ми изясняваш какво е "град" или какво е "история".

Ако не знаеш какво е "цивилизация", "град" или "история", недей да ни го изясняваш, а го изясни първо за себе си. Има справочна литература по въпроса и Нета може да ти помогне.

Не знам дали знаеш, нъу сей съ сабъш че в литературата има различни интерпретации на термини като цивилизация, култура и тн. И както стана ясно от тази дискусия, няма общовалидни критерии за цивилизация. Очевидно това не е нито демокрацията, нито писмеността, нито градския бит и тн.

Не е никак коректно да даваш подобни примери. Думи като град или сняг не се нуждаят от дискусия. Но има термини, като морал, ценности и др. които са субективни и релативни, и винаги са били обект на дискусия.

[glishev]

Спокойна тема? Хърс, това е дебелоочието на седмицата Хайде сега, не викай "Дръжте трола", докато още носиш тролска бухалка на рамо.

Алва, повтаряш се. И изобщо не схващаш какво ти казвам. Не подхождай оценъчно, а само аналитично. Просто направи сравнение между франкското кралство в 700 г. и френското в 1300 и после говори пак какво е и какво не е Средновековието.

И е "разковниче", разколникът е нещо друго

Каскадьоре, някакви стремежи към нови постижения определено има и у българите, и у другите варварски народи в ранното Средновековие; някъде се стига до разцвет на тези стремежи, другаде - не. Причините могат да бъдат най-различни. Мен ме интересуват първо самите факти, тоест в случая има ли такова нещо като българска средновековна цивилизация. И чак после причините, които също си струват разглеждането.

Впрочем, тези стремежи и техните очевиднирезултати трябва да бъдат показани явно на Алва, който си представя Средните векове като хиляда години кал - без вътрешни процеси.

[alvassareiro]

Спокойна тема? Хърс, това е дебелоочието на седмицата Хайде сега, не викай "Дръжте трола", докато още носиш тролска бухалка на рамо.

Алва, повтаряш се. И изобщо не схващаш какво ти казвам. Не подхождай оценъчно, а само аналитично. Просто направи сравнение между франкското кралство в 700 г. и френското в 1300 и после говори пак какво е и какво не е Средновековието.

И е "разковниче", разколникът е нещо друго

Каскадьоре, някакви стремежи към нови постижения определено има и у българите, и у другите варварски народи в ранното Средновековие; някъде се стига до разцвет на тези стремежи, другаде - не. Причините могат да бъдат най-различни. Мен ме интересуват първо самите факти, тоест в случая има ли такова нещо като българска средновековна цивилизация. И чак после причините, които също си струват разглеждането.

Впрочем, тези стремежи и техните очевиднирезултати трябва да бъдат показани явно на Алва, който си представя Средните векове като хиляда години кал - без вътрешни процеси.

Но ние сравняваме епохи, една с друга, предимно предходна, нали за това става дума.

А я сравни френското кралство през 13, и същото през 16 век.

Невежеството и суеверията са еднакви и през 8, и през 14 век. Спор няма.

glishev, очевидни резултати са две думи

[Стоедин]

Това за Средните векове като пълен застой е измислица на ренесансовите шмекери. Понякога наистина една дълбоко субективна оценка може да се превърне в клише с което човек трудно ше се пребори.

[alvassareiro]

Това за Средните векове като пълен застой е измислица на ренесансовите шмекери. Понякога наистина една дълбоко субективна оценка може да се превърне в клише с което човек трудно ше се пребори.

Застой и отстъпление спрямо предходните епохи. Най-вече, защото за над хиляда години не се развива сериозно науката. За съжаление, няма прогрес без наука.

[ISTORIK]

Няма нищо лошо темата да се развива в различни посоки. Ако трябва, от нея могат да се отделят други теми, по които дискусията да продължи.

Спомням си как в един форум, който не съществува вече, за съжаление, някой пусна тема за Хари Потър. Дискусията премина през пародиите на Х. П. - Хари Смотър (смотан), Хайри (космат) Потър, Пори Гатър... - преминахме през завоеванията на Александър III Македонски и завършихме с варварите, варварството и вандализма.

[КГ125]

Темата вече е превърната в една голяма безсмислица и може би това беше целта на Глишев и алванасиейро.

Жалко, защото излиза, че форумът не може да гарантира спокойна и канализирана дискусия, ако някой (някакво малцинство) не я желае.

През по-голямата част от времето се обсъжда не темата, а какво е цивилизация изобщо. Нямах идея, че хора с такива претенции не знаят какво е цивилизация, но такава е реалността.......

Галахад, жалко, брато, темата ти отиде у реката!

Пий една студена вода!

Студена бира, вода не.

Как се удържа такава тема в рамките на една България? Мисля, че макар и да има доста отклонения, те са в известна степен от полза за главния въпрос. Има ли пречка всеки, който иска, да се върне към него?

[alvassareiro]

Студена бира, вода не.

Как се удържа такава тема в рамките на една България? Мисля, че макар и да има доста отклонения, те са в известна степен от полза за главния въпрос. Има ли пречка всеки, който иска, да се върне към него?

Ами фактът, че темата излезе извън България означава, че българска цивилизация няма, щом все навън ни тегли разговорът.

[КГ125]

Ами фактът, че темата излезе извън България означава, че българска цивилизация няма, щом все навън ни тегли разговорът.

А, не бих прибързал. Аз имам за себе си еретична теория свързана с думата "квазицивлизация', която не натрапвам на никого. Но има още много да се прочете, за да видя пак за мен си дали е така.

Та затова - пишете си и си спорете, много е интересно, просто само ако може евентуално един вид, тъй да се каже, мигар нежели едва ли не, не се нападайте, дори нещо да ви разгневи.

[alvassareiro]

А, не бих прибързал. Аз имам за себе си еретична теория свързана с думата "квазицивлизация', която не натрапвам на никого. Но има още много да се прочете, за да видя пак за мен си дали е така.

Та затова - пишете си и си спорете, много е интересно, просто само ако може евентуално един вид, тъй да се каже, мигар нежели едва ли не, не се нападайте, дори нещо да ви разгневи.

Квазицивилизация малко ми звучи като псевдоцивилизация.

И все пак, би ли споделил тази теория?

[КГ125]

Бих, но утре )) А и ми се иска още да прочета.

[Galahad]

Всъщност, описанията на марко поло за изтока са толкова невероятни, че въобще не са надежден източник за информация. А това, че е съобщил за горящи камъни, не означава, че европа масово започва да търси въглища. Защото ако беше така, парната машина щеше да се появи още през 14 век.

Да не говорим пък, че очевидно, според описанията на марко поло, някъде извън европа са по-развити, щом имат въглища. Великата европа явно не подозира, че има такова нещо. Много разочароващо и показателно.

Всъщност, нямах предвид какво е било само през античността, а какви открития са направени преди средновековието - огъня, металите, колелото, писмеността, парите, корабоплаването. Но на фона на всичко това средните векове просто бледнеят. Да не говорим, че през античността започва развитието на всички науки, които познаваме. Както и че се развива идеята, че земята е кръгла. Същото, което е табу през прехваленото средновековие, през което Европа тъне в невежество.

Както сам казваш, всички велики неща, тласнали човечеството напред, са се появили преди, или след средновековието. Но не и през средновековието.

Описанията не са чак толкова невероятни. Друг е въпросът, че през Средновековието "горящи камъни" е звучало малко невероятно. И трети е въпросът как е била илюстрирана книгата - примерно, той пише, че на дадено място главите на хората приличали на кучешки и на илюстрацията са били изобразени с 1:1 с кучешка глава. А просто става думе, че по форма главата прилича на кучешка, без останалите атрибути. Ако някой така илюстрира новата ни история ще си имаме президенти с глава на жабок и на кон.

Макар границата между първобитно общество и античност да не е така точно фиксирана като границите на средновековието, огънят, животноводството, земеделието и ред други важни постижения са от преди античността. Или да го кажа по-иначе робовладелския строй, защото античност означава просто древност, пък то и първобитното общество си е древно.

Античния свят в даден момент прекалено се капсулира в лукса за времето си. Така се стига до моментите, в който този модел се разбива - това ва варварските нашествия, татарското нашествие, турското нашествие - те променят границите на стария свят. До тогава Средиземтоморието си е Средиземноморие, Китай си е Китай, Индия си Индия, Америка си е Америка. Има няколко "екскурзии", които не променят нищо. Без движение няма промяна.

[Skubi]

Здрасти!

Херон е писъл за едно кълбо с две тръбички. След като нагреели кълбото пълно с водар то почвало да се върти...парна машина?

А за каменни въглища Theophrastos говори в 315 пр. Хр..

Наверно е бил приказен човекр този Марко. Но какво очакваш от един търговец. Па може наистина да е бил до китай. Нали казват, че тестото той го е донесъл. Паста болонезе....Бижу.

[Galahad]

Галахад, не всички западни народи пишат само на латински. Първите текстове на латиница, но на староанглийски език са от седми век. Евангелия на староанглийски, поеми, че и историческа проза има още от VІІІ в. Текстове на латиница, но на стародолнонемски също има от VІІІ в. Текст на старофренски за първи път се появява, ако не бъркам, в 841 г. За готските текстове няма какво да обяснявам, знаеш откога ги има. Българските текстове на собствен (или поне не на гръцки) се появяват бая късно през ІХ в. Пък и дори гръкоезичните ни надписи не са от VІІ в., все пак. За руническите надписи, написани с ранен футарк от ІІІ в. също няма нужда да се разпростирам. Явно някои европейски народи имат писмен език отпреди българите.

Да, аз поне не се сещам за византийски каменни надписи въввръзка с България. Всъщност не се сещам за каквито и да е византийски каменни надписи. Може и да има, разбира се. Какво трябва да следва от това?

И у нас покрай покръстването се е пишело и на латински, но не само на латински. Айде нещо за размисъл - у нас и от глаголическите текстове е останало съвсем малко. Нищо, че глаголицата се използва и по-късно. Книгите поради естеството на материала оцеляват трудно. А преди книгопечатането всичко се е преписвало на ръка. Сиреч, ако имаме книга на български, но с гръцки букви, то след въвежданетон а кирилицата копирането й се е прекратило като български с гръцки букви.

Иначе "култура", тоест cultura от colo, colere си е всяка човешка дейност. И следа от култура е следата от всяка човешка дейност. Това е по дефиниция. Да, има ниска и висока култура, а най-развитатата култура може да бъде наречена вече цивилизация, но така или иначе и палеолитният тип с камък на пръчка, и аз, дето седя пред адски сложния си компютър си имаме някаква култура.

Култура се използва за много неща. Но онези "култури" за които говориш са в смисъла който посочих - произведения от съзнателна човешка дейност, със спецефични особености, които в своята съвкупност я отличават от всяка друга. Затова имаме да речем "Средносърматска култура", "Късносърматска култура" и т.н. Един народ, но са обособени периоди, в които е създавал неща отличаващи се от предходните.

Сега за мавританска Испания. Не арабите завладяват Испания, а маврите, има известна разлика. Разбира се, сред маврите има високопоставени араби, но те са сериозно малцинство. Да, културата на мавританска Испания е по-скоро конгломерат от чужди открития отколкото нещо самобитно, но така или иначе е много, много богата. Определено много по-богата от българската култура.

Първо, маврите в Испания създават местна литература. Те непросто адаптират, а невероятно много обогатяват чуждите традиции. Чак такова обогатяване у българите няма. Иди в "Български книжици", попитай за "Хай ибн Якзан" на Ибн Тюфайл и ще видиш, че става дума за бая сериозен философски роман, писан в Испания в края на ХІІ в. Роман по тип, разбира се, не по език. Съчинението просто не може да се сравнява с литературата на България - нито от Х, нито от ХІV в. А испано-мавритански автори има много, при това повечето от тях са светски лица.

та първата модерна историческа концепция реално е мавританска - става дума за отдавна преведената у нас "Муккадима" на Ибн Халдун. Вярно, той, технически погледнато е от ал-Магреб, а не от ал-Андалус, но е живял дълго и в Гранада. А Магреб и Андалус са двете страни на една и съща монета. Та неговото разбиране за история и историография е сравнимо само с това на Тукидид, но не и с относително по-занимателното и същевременно по-наивно разбиране на Михаил Псел, примерно.

В мавританска Испания е писана поезия. Светска поезия. Българската средновековна поезия може да се изброи на пръстите на едната ръка и е само религиозна, в строги канонични рамки.

Дали забеляза, че говориш за ХІІ век, когато Преслав и Плиска вече не са били столици. По това време да речем хрониката на Скилица (който е бил управител на Софийско) е била допълнена от Михаил Деволски. Тъй че колкото и да е бил запознат Скилица с българските работи, доста от така ценните сведения не са писани от него, а са вмъкнати от епископа на Девол. А и по отношение на културата Кордова е била нещо далеч от Багдад или Кайро. Отделен е въпросът светската литература също отразява религиозните възгледи. За християните да речем проблемите на даден владетел са наказание за греховете му, мюсюлманите умират за вярата ...

Маври, сарацини и араби е едно и също. Както татари и монголи. Както викинги, вяраги и нормани. Понякога някои им влагат някакъв елемент на специфика като нашето българи-прабългари, но по същество си е едно и също.

В Кордоба, която все пак е мааалко по-голяма от Плиска, през Х в. има улично осветление (!) Учебникарски факт, но говори за невероятна материална култура. Кордоба е civitas в много по-голяма степен от Плиска. И е сигурно, че това улично осветление не е наследено нито от римляните, нито от готите. Уличното осветление например е откритие именно на испанските маври. Знам, във Фанагория пък е имало циментови кошчета за боклук - и аз съм гледал "Хан Аспарух"...

И кое е толкова великото на това улично осветление. Водопроводната мрежа на Плиска е едно, защото въпроса не е само да прокараш тръби, но по тях и да циркулира вода. Докато уличното осветление преди електричеството и газопровода не е нещо особено.

За стоманата, корабите и монетосеченето на маврите няма нужда да се разпилявам. За градския и дворцовия бит - също. Човек може само да хвърли едно око на Царевец и после на Алхамбра и да си направи изводите. Да, може не самите маври да са създали принципите на цивилизацията си, но са ги ползвали умело. Българите също не са създали такива принципи... и почти не са ги ползвали.

И какви са изводите - че и двете са били превзети от друговерци, но единият комплекс е бил разрушен, а другият е бил запазен? Разбира се говоря за онова, което е било на Царевец, а не за толкова оспорваната "реставрация" и за начина, по който нашите "институти" и "центрове" го опазват.

[Galahad]

Пак изпадаме в игра на думи. Регионални събрания може и да има във Франция, но говорим за парламентаризъм, за реално представителство и участие на народа в управлението. Това започва на практика само в Скандинавия, минава през Англия и Холандия, а в остатъка на Европа идва чак към 19 век. Значи пак отиваме към периферията на континента. И не, средновековието не свършва през 13, а към 16 век.

Всъщност, сполът беше конкретно за Византия - за откритията, които тя прави, и науката, която развива. А античността вярно е, няма големи открития в практиката, но е забележителен сремежът на хората от нея да поставят началото на наука, която се очаква да се развива столетия след това. Но това не става.

Безспорно, с областта на схоластиката има няколко изключения, като Аквински, дали блестящи примери за логика. Но това са няколко имена само, за този дълъг период от време, несравними с онези, античните, които се нарояват за много по-кратък период от време. За научни приноси да не говорим. Защото днес сериозната наука се занимава с Питагор, не с Тома Аквински. И пак да кажа - повечето заслуги на епохата странно се случват именно в нейния край - значи можехме да си спестим поне 1000 изгубени години.

Не говоря и за средновековието в неговата цялост, защото изключвам Китай, империята на инките, Япония и тн. а за ядрото на средновековна европа, онази, доминирана от сковаващ католицизъм и православие, феодализъм и абсолютизъм, блокиращи науката и демократичното развитие. НО, всички примери за напредък от периода, идват от онези земи и общества, които са противообраз на това - северна европа, италианските градове републики, холандия, англия.

Абсолютизмът е противовес на феодалната разпокъсаност и превръща феодалите в царедворци. И защо изключваш империята на инките - да не би те да са стигнали първи до Европа?

Сериозната наука се занимава както с Питагор, така и с Аквинат. Друг е въпросът, че родните "философи" не са се занимавали с него, защото не са учили философия, а "Научен комунизъм", което си е псевдонаука.

[Galahad]

Както и да го наречем, демократизъм, парламентаризъм, алтинг, дагсхоф или тн това са само понятия, всяко различно само по себе си. Но принципът е важен - в каква степен хората се управляват равновластно, до каква степен имат пряко участие във властта, контролират ли я, или нямат такива права. В Средновековието, особено в някои негови етапи, хората нямат почти никакво участие в управлението, което е безспорно отсъпление от пряката демокрация на древна гърция.

Имаш много погрешна представа за демокрацията на Древна Гърция. На първо място тя не е била във всички полиси - някои от най-значимите полиси като Беотия (с център Тива) и Лакадемон (Спарта) са били олигархии.

Там където пък е имало "демокрация", една голяма част от населението не участвала в управлението - роби, чужденци, жени.

Скандинавските "парламенти" са си класическите племенни събрания познати ни в родово-общинния строй. Иначе и при нас са правени "събори". Познати са ни най-вече църковните, но Стефан Душан прави да речем събор в Скопие с по-светски цели. Пропускам "Преславския събор" дето решил България да стане царство, да се премести столицата и за се смени князът, а навярно и Божо да бъде обявен за професор още като се роди. Но "съборите" не са изключение за средновековна Европа при решаване на мажни въпроси за държавата и църквата.

А и май някои се увлечат със светската култура, което явно е наследство от натрупаната "социалистическа научна литература", която по същество си е също религиозна, с тази разлика, че обещава не рай на небето, а не земята. Стихотворението на Блага Димитрова да речем, посветено на посещението на др. Димитров при др. Ленин си е св. Георги се среща със св. Владимир.

[glishev]

@Galahad:

Всъщност популярността на кирилицата донякъде би улеснила копирането поне на гръцкия унциален шрифт - много му прилича. Така или иначе, писането на говоримия роден език не е някакъв български монопол. А до края на ІХ в. конкретно в България не се среща.

Е, ако говорим за цивилизацията, която е въпрос и на приемственост, тогава примерно късновизантийската и ранновизантийската цивилизация са две различни неща, но във вътрешна връзка. По същия начин може да се говори и за не чак толкова високите култури. Българската култура от 800 г. е една, а от 900 - доста различна, но така или иначе тези два момента са в по-близко положение помежду си отколкото със съвременни на тях съседни култури. Но това са банални неща.

Преди ХІІ в. също има сериозни мавритански писатели, примерът с Ибн Тюфайл беше само първият, който ми хрумна. Ал-Захрауи е от Х в., лекар и писател. Ал-Заркали е от ХІ и е малко нещо астроном човекът А колкото до това, че маврите и арабите са едно и също - това не е вярно в етнически смисъл. В политически също, доколкото има сериозни спорове между Багдад и Кордоба относно халифската власт. Иначе ислямският свят наистина едоста хомогенен като култура поне до ХІ в., но и така да е, Испания допринася за развитието на ислямската цивилизация и значително я обогатява, а не просто я съхранява или пренася. Маври и сарацини като понятия рядко са смесвани от средновековните християнски автори.

Иначе нормани и викинги изобщо не е едно и също, примерът ти е неточен. "Викинг" е скандинавска дума, която е употребявана само от скандинавци и означава "пират". В староанглийската поезия има единично споменаване на "Wicingas", но още не е изяснено дали не става дума просто за легендарно племе или род. В "Сага за синовете на Магнус" Снори Стурлусон употребява думата за мавритански кораби, с които се сражава Сигурд ІІІ по пътя си към Йерусалим. А самото "нормани" може да означава най-различни неща: скандинавски пирати през ІХ в., нормандци през Х или династията Дьо Отвил в Апулия през ХІ...

Впрочем, в точния смисъл татарите са само част от монголците, пък и в един момент престават да бъдат монголци

"Кое е толкова великото" и кое е по-велико не се наемам на говоря. От липса на вода Кордоба явно също не страда, а че градът е голям, гъсто населен и прочие просто няма съмнение. Също така - че не е единственият подобен в Испания. Например Малага и Севиля също трябва да се споменат. Докато нашата Плиска стои някак самотно, а и надали през ІХ в. е имала население от четвърт милион (по-големи градове в Средиземноморието по това време са наистина само константинопол, Кайро - по-точно Ал-Фустат - и може би Дамаск). 250 000 жители е най-занижената оценка за броя на гражданите на Кордоба към 870 г. Явно има нещо в това улично осветление

А изводът за Царевец и Алхамбра е малко по-друг (извън безумията на "реставрацията"). Търновският дворец наистина е разрушен, но и по-рано няма как да бъде сравнен с Алхамбра. Просто тя е по-голяма от цялата застроена площ в крепостния пояс в Търново, дори без да споменавам добавките на Карл V.

[Galahad]

@Galahad:

Всъщност популярността на кирилицата донякъде би улеснила копирането поне на гръцкия унциален шрифт - много му прилича. Така или иначе, писането на говоримия роден език не е някакъв български монопол. А до края на ІХ в. конкретно в България не се среща.

Е, ако говорим за цивилизацията, която е въпрос и на приемственост, тогава примерно късновизантийската и ранновизантийската цивилизация са две различни неща, но във вътрешна връзка.

Преди ХІІ в. също има сериозни мавритански писатели, примерът с Ибн Тюфайл беше само първият, който ми хрумна. Ал-Захрауи е от Х в., лекар и писател. Ал-Заркали е от ХІ и е малко нещо астроном човекът

От 10 век има и сериозни бълг. писатели.

А колкото до това, че маврите и арабите са едно и също - това не е вярно в етнически смисъл. В политически също, доколкото има сериозни спорове между Багдад и Кордоба относно халифската власт. Иначе ислямският свят наистина едоста хомогенен като култура поне до ХІ в., но и така да е, Испания допринася за развитието на ислямската цивилизация и значително я обогатява, а не просто я съхранява или пренася. Маври и сарацини като понятия рядко са смесвани от средновековните християнски автори.

Иначе нормани и викинги изобщо не е едно и също, примерът ти е неточен. "Викинг" е скандинавска дума, която е употребявана само от скандинавци и означава "пират". В староанглийската поезия има единично споменаване на "Wicingas", но още не е изяснено дали не става дума просто за легендарно племе или род. В "Сага за синовете на Магнус" Снори Стурлусон употребява думата за мавритански кораби, с които се сражава Сигурд ІІІ по пътя си към Йерусалим. А самото "нормани" може да означава най-различни неща: скандинавски пирати през ІХ в., нормандци през Х или династията Дьо Отвил в Апулия през ХІ...

Впрочем, в точния смисъл татарите са само част от монголците, пък и в един момент престават да бъдат монголци

Да речем, че етнически чистата нация е една болна идея. В продължение на векове народите и племена са се смесвали. Както казах - някои влагат някакъв различен смисъл, но по същество са едно и също. Нали не твърдиш, ме "викингското нашествие" на Албион за което говореше, си е дребен незначителен набег, но достаен да се сравнява с опустошенията в Мизия от узи и печенеги, или пък от норманите в Македония (те разрушават напр. "Св. Ахил" в Преспа).

А монголците преди да стигнат до Дунавска България са посетили Китай - какъв е резултата може да се прецени по това, че в днешен Китай монголците са малцинство, макар по брай да са повече, отколкото в самата Монголия. Това никак не попречило и в Индия да има династия на Великите Монголи.

"Кое е толкова великото" и кое е по-велико не се наемам на говоря. От липса на вода Кордоба явно също не страда, а че градът е голям, гъсто населен и прочие просто няма съмнение. Също така - че не е единственият подобен в Испания. Например Малага и Севиля също трябва да се споменат. Докато нашата Плиска стои някак самотно, а и надали през ІХ в. е имала население от четвърт милион (по-големи градове в Средиземноморието по това време са наистина само константинопол, Кайро - по-точно Ал-Фустат - и може би Дамаск). 250 000 жители е най-занижената оценка за броя на гражданите на Кордоба към 870 г. Явно има нещо в това улично осветление

Плиска също в даден период от съществуването си е имала голямо население. Друг е въпросът, че обикновено подобни изчисления се правят едно към гьотере и сащо тъй прецизно и задълбочено да сложа на Плиска 300 000. Дори днес, когато имаме база данни за постоянен и настоящ адрес пак е трудно да се каже колко точно е населението на София в момента.

А изводът за Царевец и Алхамбра е малко по-друг (извън безумията на "реставрацията"). Търновският дворец наистина е разрушен, но и по-рано няма как да бъде сравнен с Алхамбра. Просто тя е по-голяма от цялата застроена площ в крепостния пояс в Търново, дори без да споменавам добавките на Карл V.

Нещо пак бъркаш. Търновския дворец е замъкът, по точно единия от замъците на Царевец, а Царевец е една от цитаделите на Търново.

Дворецът на българските царе по форма той представлява неправилна елипса с посока север-юг, с максимална дължина 114 и ширина 66 м. Построен е върху площ от 4872 кв. м. Той бил обграден със самостоятелна крепостна стена.

Патриаршеският комплекс е с площ 3000 кв.м.

„Царевец" заема площ от 120 дка. Той е цитадела, каквото е и Алхамбра.

Комплексът на Алхамбра заема площ от около 142 000 мІ, има размери 740 на 205 м и е обграден от крепостна стена, защитена с 13 кули.

1 da = 10 а = 1 000 m2

Редактирано Януари 31, 2010 от Galahad

[glishev]

Да, от Х в. има български писатели. Но няма как реално да бъдат поставени редом с мавританските. Обем на творчеството ли, популярност по света ли, влияние над епохата ли ще ти бъде критерият - резултатът е този. Жалко за което. Българската литература през Средните векове е бедна откъм жанрове и откъм самостоятелност.

Чистата нация е глупост, но маврите просто не са араби, както и норманите не са викинги. Мисля, че тук няма място за локуми.

Данните за Кордоба не са някакви цифри във въздуха. Уви, не всяка информация, която не е ласкателна за нас, е измислица.

Предполагам, бил си в Търново. Аз също. Може би си бил и в Гранада? Аз също. Е, кой обект ще обиколиш за повече време, грубо казано?

Сещам се един хубав пример за относително запазена светска архитектура от Балканите - стените на тронната зала и една укрепена къща в Мистра, Пелопонес. Сравними и вероятно доста подобни по тип на архитектурата в Търново. Как да ти кажа, да оставим финтифлюшките, но чисто архитектурно Алхамбра малко превъзхожда тези неща. Като влезеш в укрепения пояс на Търново - да, цитаделата - тя наистина не заема място дори колкото само крепостта над Гранада. Пък аз нека си бъркам. А Алхамбра е и дворец. При това разкошен.

Мъчим го тоя разговор. Както и да го кривим, няма да излезе, че има самостоятелна, богата и разнообразна българска цивилизация в Средните векове.

[RIZAR]

Глишев, Гранада казваш ...

А това ,.че Търново е бил разположен на Света Гора, Гарга баир, Момина крепост, Света гора , Трапезица и още няколко квартала, като Френк хисар и днешната Асенова махала с фабрика "Мавриков" и др. ???

А това , че Търново е тотално унищожено и , това което виждаш днес не е реставрирано по план, а по нечия изоглавена идея на някоя умна комунистическа чутура , да ти е известно ???

Бил си в Гранада, но май до Плиска и Преслав случайно си пропуснал . Е, има едни нови книжки на арихтекта-археолог Ст. Бояджиев, седни ги прегледай ...

Българската цивилизация съществува като имплицитно включва в себе си няколко цивилизации и явявайки се продължение на трако-скитската цивилизация. Самия акт на приемане на писмеността на св. братя Кирил и Методий е цивилизационен, който е продължение на визиготската или по-точно беси-гетската писменост .

Някои , отправиха обвинения , че ''Средновековието'' , което със самото си название , е белязано с пейоративния отпечатък на ренесансовите автори е един голям застой .

За духовното развитие през този период няма да говоря, в главите на някои са наблъскани мухлясъли диаматски дивотии и няма да мога да се преборя с оловните кратуни и да обяснявам , какво значение имат ''излишните схоластични'' теологически спорове, които не продължават никак дълго ,а се развиват в рамките на три века (325- 680 г.), като има една последна реминисценция към ту VIII-IX в.

Само ще напомня ,че без избистрянето на Христологическите спорове, никога нямаше да се появи на Запад , тази цивилизация, която да роди Неото .

Въпросът е ,че на Изток се отдава първенство на мистицизма, а на Запад на практическия разум.

Докато на Изток , човек се опитва да се бори със страстите си, на Запад се отдават на практически опити за модернизация .

Много от откритията на Запад са направени от западни монаси - основно францисканци, бенедектинци и йезуити.

Любимеца на Иванко Тертер - францисканския монах Роджър Бейкън , освен по откриването на власи , е изнамерил увеличетелното стъкло -телескопа и едно взривно вещество, което гори и във вода .

P. S. За едно нещо си прав , мосарабската култура собствено не е арабска, а в нея са имплицитно свързани няколко култури , като арабска (за която св. Кирил , много добре , знаеш , какво е казал за произхода й ) , юдейска , гръко- римска и християнска.

[alvassareiro]

Описанията не са чак толкова невероятни. Друг е въпросът, че през Средновековието "горящи камъни" е звучало малко невероятно. И трети е въпросът как е била илюстрирана книгата - примерно, той пише, че на дадено място главите на хората приличали на кучешки и на илюстрацията са били изобразени с 1:1 с кучешка глава. А просто става думе, че по форма главата прилича на кучешка, без останалите атрибути. Ако някой така илюстрира новата ни история ще си имаме президенти с глава на жабок и на кон.

Макар границата между първобитно общество и античност да не е така точно фиксирана като границите на средновековието, огънят, животноводството, земеделието и ред други важни постижения са от преди античността. Или да го кажа по-иначе робовладелския строй, защото античност означава просто древност, пък то и първобитното общество си е древно.

Античния свят в даден момент прекалено се капсулира в лукса за времето си. Така се стига до моментите, в който този модел се разбива - това ва варварските нашествия, татарското нашествие, турското нашествие - те променят границите на стария свят. До тогава Средиземтоморието си е Средиземноморие, Китай си е Китай, Индия си Индия, Америка си е Америка. Има няколко "екскурзии", които не променят нищо. Без движение няма промяна.

Но разказите на Марко Поло стават известни доста време след завръщането му. И когато стават достояние на масовото общество лъсва една истересна истина - че някъде далеч има хора и общества, доста по-напред от родната европа.

Друг е въпросът, че ВГО, извършени от Португалия и Испания, не водят до никаква промяна - просто деспотизмът и варварското изтребление от Европа се пренасят и на друг континент.

Също така ми се струва, че много късно Европа откри другия свят. От цивилизация, съществуваща от 1 500 години, се очаква да отрива, да търси непрестанно. Защо Византия не стига до Америка? Нали е най-развитата цивилизация за времето си? А самата Америка е открита по един съвсем случаен начин, и то със смешни технически средства. Чиста случайност, че е имало човек, който не е повярвал на брътвежите на развитата европейска цивилизация, че светът е плосък и като стигнеш на ръба ще паднеш.

[alvassareiro]

Абсолютизмът е противовес на феодалната разпокъсаност и превръща феодалите в царедворци. И защо изключваш империята на инките - да не би те да са стигнали първи до Европа?

Сериозната наука се занимава както с Питагор, така и с Аквинат. Друг е въпросът, че родните "философи" не са се занимавали с него, защото не са учили философия, а "Научен комунизъм", което си е псевдонаука.

Практически за отделния човек няма съществена разлика дали ще е подчинен на феодал, или на абсолютен монарх. Въпросът е, че живее в неравновластие и правата му са тъпкани, без да може да контролира властта.

Сега, да сравним науката през Античността и тази през Средновековието, е смешно. Не става въпрос само имало ли е или не учени, а дали общият обществен строй е толерирал и насърчавал научно развитие, смятам, разликата е от небето до земята.

[alvassareiro]

Имаш много погрешна представа за демокрацията на Древна Гърция. На първо място тя не е била във всички полиси - някои от най-значимите полиси като Беотия (с център Тива) и Лакадемон (Спарта) са били олигархии.

Там където пък е имало "демокрация", една голяма част от населението не участвала в управлението - роби, чужденци, жени.

Скандинавските "парламенти" са си класическите племенни събрания познати ни в родово-общинния строй. Иначе и при нас са правени "събори". Познати са ни най-вече църковните, но Стефан Душан прави да речем събор в Скопие с по-светски цели. Пропускам "Преславския събор" дето решил България да стане царство, да се премести столицата и за се смени князът, а навярно и Божо да бъде обявен за професор още като се роди. Но "съборите" не са изключение за средновековна Европа при решаване на мажни въпроси за държавата и църквата.

А и май някои се увлечат със светската култура, което явно е наследство от натрупаната "социалистическа научна литература", която по същество си е също религиозна, с тази разлика, че обещава не рай на небето, а не земята. Стихотворението на Блага Димитрова да речем, посветено на посещението на др. Димитров при др. Ленин си е св. Георги се среща със св. Владимир.

На свеки, мисля, му е ясно, че не навсякъде в Древна Гърция, има демокрация, както и че тя не е пълна. И какво от това? Напълно достатъчно като факт е, че пряка демокрация е имало, зародила се е, със всичките й недостатъци. Едно е да сравниш правото на всички свободни граждани да участват в управлението, друго е да имаш един местен феодал или абсолютен монарх, и хората да не участват изобщо във властта.

И какво като са племенни събрания? както виждаме, тези племенни събрания еволюираха за хиляда години до развити и утвърдени демокрации, за разлика от обществата, в които равновластното племенно събрание беше прекъснато и заменено с деспотичен феодал, и по-късно абсолютен монарх, прекъсвайки равновластието за над хиляда години.

Също, няма особена полза да сравняваш нашите църковни събори със скандинавските алтинги. Не е важно само да се съберат някакви хора на едно място, а начинът на управление, механизмите, имат ли участие широките маси, могат ли да контролират властта, да участват в нея, или не.