Прабългарската цивилизация

[Galahad]

Освен устойчивостта - има ли други белези според теб? Позитивни, материални такива. Впрочем, устойчивостта на дадена култура все още не я прави цивилизация. Има и устойчиви, продължително съществували варварски политически и културни системи. До времената на Чингис хан Монголия изглежда изключително стабилна политически и културно - със стабилността на пълния примитивизъм. Келтска Ирландия също е изключително стабилна в културно и политическо отношение между, да речем, ІІІ в. пр. Хр. и VІІІ в. сл. Хр. Но това пак е една изолирана, варварска стабилност. В някаква степен стабилно е и положението на австралийските аборигени до откриването на Австралия от белите... но аборигените са си - технически - диваци, дори не варвари.

Лично на мен българската средновековна държавност не ми изглежда дори устойчива. Близо 200 г. предхристиянски период със сериозни промени в страната. Стотина години християнско Първо българско царство в невероятно напрежение и прекарало половината си история в една предварително загубена война. Впоследствие, след хиатус, още двеста години Второ българско царство, повлияно в огромна степен от културата на доскорошния завоевател, нестабилно и в края на периода - разпадащо се.

Ако говорим за някаква друга устойчивост, а не политическа, там нещата също са много условни. В културно отношение имаме два изключително различни периода за Първото царство и пълна културна зависимост от византийските модели - във Второто.

Ако устойчивостта е единствен белег, то тогава щом едното припокрива съдържанието на другото не става дума за белег, а за синоним.

Аз посочих и друг важен белег - наличието на държава. Доста от "белезите", които посочиха някои са присъщи на държавата. Напр. без държава няма пари. По своята същност монетите са били определено количество ценен метал, като държавата със своя щемпел е удостоверявала неговото тегло и чистота. Така както държавните учреждения с печата върху даден документ удостоверяват автентичността и верността на съдържанието му. Всяка държава вече решава въпроса с паричните знаци - в началния следосвобожденски период да речем у нас са циркулирали монетите на разни държави, докато после е бил направен "монопол" на лева.

Същото е с литературата, вкл. записването на легендите. През средновековието преписването и авторството често се финансира от елита или някой пишейки често се натяга на елита. Затова не е случайно, че на ред миниатюри има изображения на автора, който коленопреклонно поднася творбата си на владетеля. Е, може да има разни апокрифи, но те са как да кажа, един страничен, паразитен поток. В смисъл държавата създава писари, а някои от тях пишат и четат каквото не трябва. Инките да речем предпочели свещеното кипу пред писмеността по религ. съображения (е, благодарение на испанските завоеватели и английските пирати вече няма как да разберем доколко това може да е било писменост). Дори държавата да тъне в невежество владетеля може вместо баня с хипокауст да си вземе няколко поета в двора и те да му направят няколко поеми или други съчинения ( при необходимост да си внесе авторите от чужбина).

Що се отнася до описанието на ПБЦ, то е доста неточно, защото това, което се случва са ред общоевропейски процеси. Преди покръстването на България пристиянския свят се е свеждал до онова, което е бил ЕС (плюс Гърция и Турция) преди да бъдат приети в него Португалия и Испания. Покръстването на България е било последвано и от покръстване на Русия, с което почти цяла Европа станала християнска. Това породило някои центростремителни тенденции - всички са от една вяра, националните държави са много далечно бъдеще, тъй че може да има само един център. В резултат на това България попада в пределите на Византия, макар да запазва обособена църковна институция. Русия пък остава полит. независима, но в църковно отношение подчинена на Цариград. Създаването на силни руски княжества на изток обаче пък сложило край на преселението на народите, а с това и отпаднала нуждата от големи държави със силна централна власт - и започнал феодалния разпад. Случилото се с България не е национален инцидент, а общоевропейски процеси.

Редактирано 4, 2010 от Galahad

[glishev]

През цялото време това и казвам - че нещата, които се случват в България, имат паралели в други части на континента. Следователно ако можеше да се говори за "българска цивилизация", щеше да може и за "англосаксонска", "франкска", "лангобардска" и прочие.

Елемаг, "богатството" не е само злато. Като казвам "богата", имам предвид също "разнообразна" и "сложна".

[Хърс Златния]

Що се отнася до описанието на ПБЦ, то е доста неточно, защото това, което се случва са ред общоевропейски процеси. Преди покръстването на България пристиянския свят се е свеждал до онова, което е бил ЕС (плюс Гърция и Турция) преди да бъдат приети в него Португалия и Испания. Покръстването на България е било последвано и от покръстване на Русия, с което почти цяла Европа станала християнска. Това породило някои центростремителни тенденции - всички са от една вяра, националните държави са много далечно бъдеще, тъй че може да има само един център. В резултат на това България попада в пределите на Византия, макар да запазва обособена църковна институция. Русия пък остава полит. независима, но в църковно отношение подчинена на Цариград.

Интересна интерпретация на събитията, но, според мен, безпочвена. Загубата на българската независимост през 11 век не е резултат от някакви митични "центростремителни тенденции", а се случва в резултат на уникално стечение на неблагоприятни обстоятелства в един конкретен времеви период. В този смисъл това е "инцидент", който не само че не се връзва с европейските континентални тенденции от онова време, но дори е в драстичен дисонанс по отношение на тях.

Създаването на силни руски княжества на изток обаче пък сложило край на преселението на народите, а с това и отпаднала нуждата от големи държави със силна централна власт - и започнал феодалния разпад. Случилото се с България не е национален инцидент, а общоевропейски процеси.

Отново оригинално обяснение, но не съвсем точно. Краят на преселението на народите за Европа настъпва условно още в средата на 9 век (маджарското нашествие). По това време Киевска Рус не само не спира маджарите, но дори е техен верен съюзник (един от най-верните!).

В сметката не слагам по-късните печенеги и кумани, които не оставят трайни следи, но и никой не ги спира по пътя им към Европа.

Появата пък на татарите (13 век) не инициира пряко обратни процеси на централизация - нито на Балканите, нито в останалата част на Европа.

[RIZAR]

"Силните'' руски княжества - този термин , ми намирисва на излязал под перото на същия автор, който пише ,че

етруски , всъщност било , ето русские

Силните руски княжества през целия период до татарското нашествие не спират взаимно да се блъскат, както и балканските им събратя по вяра. Пък , че ''силното'' руско княжество нито спира печенеги, маджари, кумани и татари , нито пък до XVIв.( условно до Иван Грозни) е представлявало някаква особенна сила е повече от ясно ...

Но, въпроса беше за българската цивилизация.

Глишев, ти като ходиш в гората за гъби , сигурно береш дренки и глогинки.

Не аз и Качо не виждаме дървета ,а ти се губиш в гората.

Много си се объркал в търсенето.

[Хърс Златния]

През цялото време това и казвам - че нещата, които се случват в България, имат паралели в други части на континента. Следователно ако можеше да се говори за "българска цивилизация", щеше да може и за "англосаксонска", "франкска", "лангобардска" и прочие.

За "лонгобардска" не знам, но за франкска и англо-саксонска цивилизации съвсем определено се говори, че и пише от доста време.

Това, че някои хора не са чували за тях, не е проблем на съответните цивилизации.

[Хърс Златния]

Относно българската (не прабългарската) цивилизация.

Това, което възниква на основата на славянската писменост, славянския език и етнос, православието и държавно-културните традиции на пространството между Охридското езоро и Тихия океан и темпорално от средата на 9 век (България) до края 16 век (Русия), с пълно право може да се нарече една от основните познати човешки цивилизации.

Всички водещи политолози (няма нужда да споменавам имена) и на запад и на изток, смятат това за утвърден факт.

Началото на тази нова цивилизация (различна от западната латинска такава) е поставено именно в Средновековна България.

Това начало не възниква на празно място, а ползва плодовете на една предишна цивилизация (прабългарската), за която, за съжаление, знаем твърде малко.

Поздрави

[glishev]

Конкретно с англосаксите съм доста прилично запознат

Не, да се говори за българска/прабългарска, франкска и англосаксонска цивилизация си е девалвиране на понятието и подмяна на смисъла му. Можем да си говорим за византийска и западна цивилизация, това - да.

[makebulgar]

Относно българската (не прабългарската) цивилизация.

Това, което възниква на основата на славянската писменост, славянския език и етнос, православието и държавно-културните традиции на пространството между Охридското езоро и Тихия океан и темпорално от средата на 9 век (България) до края 16 век (Русия), с пълно право може да се нарече една от основните познати човешки цивилизации.

Всички водещи политолози (няма нужда да споменавам имена) и на запад и на изток, смятат това за утвърден факт.

Началото на тази нова цивилизация (различна от западната латинска такава) е поставено именно в Средновековна България.

Това начало не възниква на празно място, а ползва плодовете на една предишна цивилизация (прабългарската), за която, за съжаление, знаем твърде малко.

Поздрави

Най-същественото което ползва новата средновековна българия от предишна цивилизация (прабългарската)

е езика, щото няма разлика между старобългарски, прабългарски и източно-ирански диалекти.

И са били астрономи тия българи и са знаили как се движат звездите, и са ги наричали Бурджани именно заради звездния календар - Борджи!

[RIZAR]

Можем да си говорим за византийска и западна цивилизация, това - да.

Glishev, разгеле ... да стъпим най-накрая на здрава основа !!!

Веднага следва въпроса - КАКВО БИ ПРЕДСТАВЛЯВАЛА ИЗТОЧНАТА ПРАВОСЛАВНА ЦИВИЛИЗАЦИЯ БЕЗ БЪЛГАРИЯ ???

И още по-конкретно, ако патриций Кубрат и кесар Тервел не бяха спасили Константинопол през 625-6 и 718г. или княз Борис не беше приел за официален езика на св. братя Кирил и Методий ???

[Galahad]

През цялото време това и казвам - че нещата, които се случват в България, имат паралели в други части на континента. Следователно ако можеше да се говори за "българска цивилизация", щеше да може и за "англосаксонска", "франкска", "лангобардска" и прочие.

"Англосаксонска" и "Франкска" отговаря на "прабългарска", иначе трябва да е "английска" и "френска". Както вече стана дума в случая използваме думата прабългарска, защото с приемането на християнството вече има една определена универсализация. Въпреки че някои автори пишат византийска и западно-европейска, тя си е по същество християнска и разликите не са по същество, а външни и в детайлите.

Опасявам се, че лангобардите са твърде нетрайно европейско явление за да минат за цивилизация - просто им липсва период на развитие.

Пита се в задачката естествено защо имаме българска цивилизация, а другите трябва да ги слагаме под общ знаменател.

Защото българската има ред спецефични особености.

България прави грандиозни валове, има монументален скален релеф. Това го няма в Европа. Познатите ни валове и укрепени линии направени от другите народи са твърде малки.

В политически план дори с приемането на християнството България иска свой патриарх и император. Технически другите европейски народи нямат нищо напротив да съществуват в структурата на една изчезнала империя. Практически в Европа за цялото средновековие има трима императорски титли, които да се задържат над век и една от тях е на българският владетел.

Франките, англо-саксонците и останалите (вкл. лангобардите) просто се опитват да се включат в схемата на някогаината рим. империя.

Загубата на българската независимост през 11 век не е резултат от някакви митични "центростремителни тенденции", а се случва в резултат на уникално стечение на неблагоприятни обстоятелства в един конкретен времеви период. В този смисъл това е "инцидент", който не само че не се връзва с европейските континентални тенденции от онова време, но дори е в драстичен дисонанс по отношение на тях.

Не са митичини. Симеон да речем се пише "василевс на ромеите" и сънува да има за столица Цариград. Факторите за такова единение са много. Общата религия дава възможност и за съвместни бракове, което води до хомогенизиране. Във Византия "влизат" ред народи, но успяват да излязат малко от Армения, Иверия (Грузия) - древни народи, с древни и самобитни култури.

Отново оригинално обяснение, но не съвсем точно. Краят на преселението на народите за Европа настъпва условно още в средата на 9 век (маджарското нашествие). По това време Киевска Рус не само не спира маджарите, но дори е техен верен съюзник (един от най-верните!).

В сметката не слагам по-късните печенеги и кумани, които не оставят трайни следи, но и никой не ги спира по пътя им към Европа.

Появата пък на татарите (13 век) не инициира пряко обратни процеси на централизация - нито на Балканите, нито в останалата част на Европа.

Европа не е от Владивосток до Ванкувър, но определено не е и от Атлантика до Карпатите и Железни врата на Дунав. В средата на 9 век спира за Западна Европа, защото има една силна България, която да спира движението на варвари на запад. Това обаче не значи, че е било чак толкова хубаво за България. Напр. Омуртаг е наричан от латинските и византийски автори войнолюбец, макар от техните известия да виждаме, че той е полагал големи усилия за уреждане на мирни отношения както с Византия, така и със запада. Но от надписите се вижда, че български военачалници загиват на източната граница. За нас движението спира със засилването на руските княжества. И на тях не им е лесно, но Европа свършва при Урал.

С печенегите и куманите проблемът идва от Византия - тя завзема бълг. земи, но за разлика от бълг. владетели не успява да контролира земите на север от Дунава.

Татарите са по-скоро изключение и до Европа мощтта на тяхната ударна вълна вече е доста отслабнала. Разбира се това се отразило тежко на тези, дето били най на изток, а сред тях за съжаление се оказала и Дун. България. Но ако се изразя с думите от един филм за Чингиз хан "Сита мечка не излиза срещу гладни вълци", а докато стигнат до Централна Европа татарите вече се били поохранили достатъчно.

Силните руски княжества през целия период до татарското нашествие не спират взаимно да се блъскат, както и балканските им събратя по вяра. Пък , че ''силното'' руско княжество нито спира печенеги, маджари, кумани и татари , нито пък до XVIв.( условно до Иван Грозни) е представлявало някаква особенна сила е повече от ясно .

Разбира се това не е Русия на Екатерина Велика, но са достатъчно силни за да направят варварския натиск към нашите граници пренебрежимо малък. А печенегите, куманите и татарите нашите владетели трайно са си ги ползвали за решеване на някои наши международни проблеми. За руснаците може да са били проблем, но за нас са били от голяма полза (разбира се изключая периода, в който Византия им е изтървала каишката).

Не, да се говори за българска/прабългарска, франкска и англосаксонска цивилизация си е девалвиране на понятието и подмяна на смисъла му. Можем да си говорим за византийска и западна цивилизация, това - да.

Помежду си те много по-малко се различават, отколкото българската с която и да е от тях. В тях няма да речем етнически патриарх. По скоро има двамца, дето така и не се разбрали на кой принадлежи вселената. На императорите им било по-лесно - източен и западен. Ние ги наричаме византийски и германски, но според тях си единият е император на ромеите, а другият на Свещената римска империя. Западно-европ. владетели пък нямали нищо против да са просто васали на запдния император, макар тази зависимост да е чисто теоретическа. Сърбите пък дълго време не са имали нищо против да са духовни синове на виз. император във Византийското "семество на народите". Докато българите дори в пределите на Византия си имат "архиепископ на България". На запад дори примасите просто носят титлата на своя епархийски център - Уестминстърски, Кьолнски, Реймски, Естергомски ...

Но това разбира се е по-късно. По-натам може вече да сравним българската със западната и византийската цивилизации. Но нека се върнем в "прабълг. период" за да потърсим по-ранните етапи от развитието на тази цивилизация.

[Elemag]

През цялото време това и казвам - че нещата, които се случват в България, имат паралели в други части на континента. Следователно ако можеше да се говори за "българска цивилизация", щеше да може и за "англосаксонска", "франкска", "лангобардска" и прочие.

Елемаг, "богатството" не е само злато. Като казвам "богата", имам предвид също "разнообразна" и "сложна".

Две статии, които ще бъдат полезни, тъй като в тях се борави с доста по-точни критерии.

Nikolay N. Kradin

Archaeological Criteria of Civilization

http://old.uchitel-izd.ru/data/SEH/Vol.5.1/03%20Kradin.pdf

Nikolay N. Kradin

Cultural Complexity of Pastoral Nomads

http://eclectic.ss.uci.edu/SF/Complex_lat-1.doc

[Simo311]

Ей Galahadcho българия е почнала да се цивилизова мого преди създаването на Дунавска България.Въпреки, че сме били племе ние винаги сме били силен и цивилизован народ.

[Ka40]

Glishev, разгеле ... да стъпим най-накрая на здрава основа !!!

Веднага следва въпроса - КАКВО БИ ПРЕДСТАВЛЯВАЛА ИЗТОЧНАТА ПРАВОСЛАВНА ЦИВИЛИЗАЦИЯ БЕЗ БЪЛГАРИЯ ???

И още по-конкретно, ако патриций Кубрат и кесар Тервел не бяха спасили Константинопол през 625-6 и 718г. или княз Борис не беше приел за официален езика на св. братя Кирил и Методий ???

През 626г. Кубрат е бил аварски васал и нямал никаква заслуга за спасяването на Константинопол, а Тервел изколва една изнемощяла и деморализирана арабска армия в момент, в който обсадата очевидно вече била обречена. И без неговата намеса Константинопол е щял да оцелее.

[RIZAR]

През 626г. Кубрат е бил аварски васал и нямал никаква заслуга за спасяването на Константинопол, а Тервел изколва една изнемощяла и деморализирана арабска армия в момент, в който обсадата очевидно вече била обречена. И без неговата намеса Константинопол е щял да оцелее.

Какъв е бил Кубрат не е много ясно . Основния факт е ,че българските и славянските дружини в състава на аварската войска внасят необходимите дезорганизиращи действия в обсадата на Константинопол през 525-526г.

Като сметнем , че на отсрещния бряг е била персийската войска, включваща в състава си любимите ви ''източни сармати'' и ''трохарите'' на Войников, а в армията на имп. Ираклий арменски, хазарски ,алански, а защо не и български войски , то е близко да се разсъди ,че съюзника на ромеите Кубрат ,който е покръстен в същата столица, която в този момент е обсадена ще стои с джобове в ръце и ще чака някой си, пък било то и професионален археолог, да му дава наклон на енергичните действия с които той се е заел за реши стратегическите проблеми възниквнали в екстраординарната сиутация.

И тъй като си невярващ рационалист , ерго няма да има нужда да те карам да повярваш в чудото на Св. Богородица празнуващо се в една от неделите от седмиците на Постния триод, то няма и нужда да ти обяснявам , че действията на славянските и българските дружини са били, последствия от съгласувани ходове на ромейската и българската дипломация.

Ако си мислиш , още , че Тервел е стоял и той с ръцете в джобове, докато арабите са обсаждали богохранимия царевград , то също отново грешиш, защото след като пише ,че са яли собствените си изпражнения , то е ясно ,че функцията на армиите на Тервел е била блокираща и непозволила през голяма част от обсадния период на арабите да се погрижат за осигуряване на животонеобходимите им провизии в околната Тракия .

[glishev]

Галахад, в случая имах предвид периода до Покръстването. Нямам против да говоря за "прабългарска" култура, но знам, че има хора, които не харесват термина. Така че да, сравнението по-скоро трябва да е между англосакси, франки и прабългари. Последните все пак не са изчезнали със смъртта на Аспарух, така че ми се струва нормално да ги спомена и за периода VІІІ-ІХ в.

За валовете няма да се съглася. Offa's Dyke между Мерсия и Уелс е сериозно съоръжение. Други валове в Британия не са нужни на саксите - те дори не ползват старите римски лимесни валове, защото искат да се наложат над северните брити и пиктите, а не да се бранят от тях. За скалния релеф си прав, че е изключително впечатляващ. Така или иначе, други народи (нека пак да са франките и саксите) имат своите различни и пак значими достояния. Не Мадарски конници, но монетосечене например, каквото българите първоначално нямат. Тоест смятам, че (пра)българите са сравними като степен на културно развитие с англосаксите и франките. И че и едните, и другите все още нямат точно цивилизация.

В България, макар да има патриаршия (разбира се, защото се следва моделът на най-близката значима столица), няма местна "Църковна история". Франките и саксите пък нямат патриаршии (в Рим също рядко наричат папата "патриарх на Запада", така че самата дума не е популярна), но имат Historia Francorum, която до голяма степен следва модела на Евсевий, тоест там герои са епископите и "Historia ecclesiastica gentis Anglorum", за която заглавието й казва достатъчно. За "Английска Църква" (Aenglisc kirk) се говори още в VІІІ в.

[Elemag]

Аз имам за себе си еретична теория свързана с думата "квазицивлизация', която не натрапвам на никого. Но има още много да се прочете, за да видя пак за мен си дали е така.

Съществува термин протоцивилизация.

http://en.wikipedia.org/wiki/Proto-civilization

[natan]

ЕВРОПЕЙСКИТЕ ЦИВИЛИЗАЦИИ произлизащи от Римската Империя.

На изток Римляните отделили се от Запада се православизират и започват да се самонаричат Християни или Ромеи но не и Римляни,на запад Рим също се християнизира. Франките които са западния вариант на българите се отделят от Патрона си след като получават Титла,а и те както и Българите винаги са отстоявали индентичността си,при все че в техните територии Римляните живеят по римските закони .

На изток тези които запазват Римската индентичност са Българите.Близостта им до ядрото е причината за по-късното им обособяване,но преди това Василий Втори ще съумее да обедини в едно отново Рим -ромейската власт и българската

Другото лице на Рим,Българите ,не затова ,че са българи са изтривани всички източници с тяхно участие, а за това ,че не са Християни(или от официалния тип християни).Изтриването и опитите за заличаване са толкова големи,че тъй като покрай сухото гори и суровото се е образувала дупка ,липса на документи от този период,че го наричат и тъмен за Византия,почти няма оцелял документ от тогава ,тъй като щат не яат те са били свързани с "варварите" ,българите.Писанията на Лео Дякон ,като по чудо са оцелели в един единствен препис,старателно унищожавани дори и те ,тъй като там се говори как Симеон им ЗАПОВЯДАЛ да го наричат Римски император(заповядва се на подчинени),българите са показани като колонисти ,т.е. равноправни граждани на империята и т.н. Християните превръщат и наричат Града на Константин, Новия Йерусалим. Докато за Българите той е основателят им и си остава римлянин като тях.

Неподменянето от тяхна страна на старата римска индентичност и възприемането на Православството на гърците, е причина за нарочането им навсякъде на Варвари,което не означава необразовани или извън Империята или от Пустоштта, а е подчертано разделпне на едни римски гравдани и съсловия на Християни(които може да са само Православни) т.е. Ромеи и другите независимо от религията им щом не са от официалата православна религия са Варвари.

Така Българите са Варвари ,Християните са Ромеи, и това са двете власти в Империята.

От франките на запад се зараждат няколко държави и същото става и на изток-от българите се зараждат няколко държави.

[Galahad]

а Тервел изколва една изнемощяла и деморализирана арабска армия в момент, в който обсадата очевидно вече била обречена. И без неговата намеса Константинопол е щял да оцелее.

Арабската армия се оказала в това злощастно положение заради Тервел. Преди да се намеси той положението и било доста добро. Лъв просто подходил хитро като опустошил околностите на Цариград и арабите вместо да грабят на запад от виз. столица имали глупоста да идат да отмъкват припаси от България. Е, оказало се грешка, макар най-вероятно при бързината на движение на сведенията в онова време арабите може да не са знаели за новото геогр. положение на юг от Балкана.

За валовете няма да се съглася. Offa's Dyke между Мерсия и Уелс е сериозно съоръжение. Други валове в Британия не са нужни на саксите - те дори не ползват старите римски лимесни валове, защото искат да се наложат над северните брити и пиктите, а не да се бранят от тях.

По източното Черноморие имаме противодесантни валове. А нашествията на англи, сакси и викинги показват, че Англия определено е имала нужда от такива валове. Но ги е нямала. А валът на Мерсия макар да дал името на оформеният отрязък земя (Уелс, т.е. Валът) трудно може да се мери с бълг. валове, които опасват страната. Те са впечатлили както арабските, така и западните автори от средновековието. Същото важи за Анастасиевата стена и доста по-късния Хексамилион.

но монетосечене например, каквото българите първоначално нямат.

Както казах, тя е доста по-различна от Западно-Византийската. Докато Западно-Византийската се изгражда върху и с руините на Римската империя, то българската е върху територия, която ако изобщо е управлявана от Рим, то е било за кратко. А и в по-голямата си част е обградена от немонетни народи. Затова и тази тема е обърната към по-ранния период. На практика при нас се гради върху нищо и ако това го прави и един обикновен номадски народ просто няма начин да се получи това, дето се е запазило.

В България, макар да има патриаршия (разбира се, защото се следва моделът на най-близката значима столица), няма местна "Църковна история". Франките и саксите пък нямат патриаршии (в Рим също рядко наричат папата "патриарх на Запада", така че самата дума не е популярна), но имат Historia Francorum, която до голяма степен следва модела на Евсевий, тоест там герои са епископите и "Historia ecclesiastica gentis Anglorum", за която заглавието й казва достатъчно. За "Английска Църква" (Aenglisc kirk) се говори още в VІІІ в.

Освен именника за светските владетели си имаме и за българските архиереи. Става дума за добавките на Михаил Деволски и за Дю-Канжовият списък. Те двата не се припокриват като съдържание, което ще рече, че са правени по нещо друго или по две версии на нещо друго. А не се припокриват и със сведенията от грамотите на Василий ІІ, тъй че и това няма да е източника им. Тъй че този път имаме надеждни данни, че е имало такова нещо.

Съществува термин протоцивилизация.

Протоцивилизация ще рече предцивилизация, працивилизация. Квазицивилизацията, за която стана дума пък означава буквално "почти цивилизация".

Проблемът е, че квазицивилизация или протоцивилизация не може да направи валовете. затова и доста чужди учени, които не са добре запознати с изворовия материал и изследванията за валовете виждайки мащабите на това съоръжение директно ги отнасят към римляните. За подобен градеж трябва цивилизация - дали ще прави пирамиди, китайска стена или напоителни канали е въпрос на конкретни обстоятелства. Но същината, основата е в съществуването на цивилизацията. Това не е нещо, дето може да се появи за стотина години или пък от нищото. Разбира се не са само валовете. Няма как и в една опустошена от варварите Мизия и Дакия да се появят градежи като Плиска, Преслав, Мадара, Балчик, Силистра.

[RIZAR]

Цитат

В България, макар да има патриаршия (разбира се, защото се следва моделът на най-близката значима столица), няма местна "Църковна история". Франките и саксите пък нямат патриаршии (в Рим също рядко наричат папата "патриарх на Запада", така че самата дума не е популярна), но имат Historia Francorum, която до голяма степен следва модела на Евсевий, тоест там герои са епископите и "Historia ecclesiastica gentis Anglorum", за която заглавието й казва достатъчно. За "Английска Църква" (Aenglisc kirk) се говори още в VІІІ в.

Освен именника за светските владетели си имаме и за българските архиереи. Става дума за добавките на Михаил Деволски и за Дю-Канжовият списък. Те двата не се припокриват като съдържание, което ще рече, че са правени по нещо друго или по две версии на нещо друго. А не се припокриват и със сведенията от грамотите на Василий ІІ, тъй че и това няма да е източника им. Тъй че този път имаме надеждни данни, че е имало такова нещо.

Имаме си и Борилов синодик, според мен е напълно възможно да е имало и някаква църковна хроника, но да е унищожена от гъркоманите.

[_magotin_]

Валовете не са кой знае какво техническо постижение. Единствено мащабите им правят впечатление, т.е. цялото население е било ангажирано с правенето им в определени моменти. Иначе за монетите е повече от ясно - натурална размяна и повинности, просто не е имало парична икономика. То си го пише и в изворите.

[natan]

Както казах, тя е доста по-различна от Западно-Византийската. Докато Западно-Византийската се изгражда върху и с руините на Римската империя, то българската е върху територия, която ако изобщо е управлявана от Рим, то е било за кратко. А и в по-голямата си част е обградена от немонетни народи. Затова и тази тема е обърната към по-ранния период. На практика при нас се гради върху нищо и ако това го прави и един обикновен номадски народ просто няма начин да се получи това, дето се е запазило.

Няма как и в една опустошена от варварите Мизия и Дакия да се появят градежи като Плиска, Преслав, Мадара, Балчик, Силистра.

И така ,Римляните сложили едно племе да пази Кавказките порти,а следващия Римски легион дето им пазел гърба е разположен я в Ескус я в Рациария!? Между тях и до днес в атласите се дава бяло пространство. В Бар Хебрей изрично се посочва,че Дон е граница на Рим .

И още Марк Антоний от там набира легионерите си.

Всички съвременни изследователи,историци,култур трегери,даже и снобите твърдят,че 90 % от Римската армия се е набирала от долното поречие на Дунава,а това означава,че тук гъстотата на населението или е привишавала стотици пъти средната гъстота за Империята или територията не е долното течение на Дунав,а плюс Днепър,Дон до Волга и Кавказ.Това е територията на т.нар. Българи.която е и територия на Рим.

Пътешествията на Козма Индовплектус в 500-5300 г го потвърждават.

[КГ125]

Нещо не схващам никак... Какъв Рим, какви българи? Би ли пояснил написаното?

[natan]

Нещо не схващам никак... Какъв Рим, какви българи? Би ли пояснил написаното?

Нека да онагледиме как става подмяната на историята.Чрез механично прхвърляне и прилгане на съвременни термини и означени ,в тяхното им съвременно значение и смисъл и механичното и подменяне с тях на древните оригинални значения.Нагледно на всички съвременни карти касаещи древността е дадено Средиземно море заобиколено от Цивилизация,само на Черно море е винаго бяло пространство за хилчди години. тези които правпт атласите спазват принципа намирая се в древните описания, а именно че средиземноморието е люлката на цивилизацията,но го подменят но го подменят със съвременното картографско значение на Средиземно море. Така се постъпва и с термина варвари,роби,свободни,федерати, на които се дава съвременното им значение,което няма нищо общо с тогавашната реалност. Пресен пример във форума бе опита да се вкара в употрба и средновековен патриотизъм.

Термина Медитераниан,Средиземноморски е вкаран в употреба от Исидор севилски ,за морето което преди това се е наричало Римския канал и е започвало от Кадис,(протока Гибралтар ) на запад до Меотидското езеро на изток. Всичкото това е едно море и около него няма бяло пространство. нека да разгледаме една арменска карта,като тази на Козмас Индовплектус е .И на по ранните даже си е една река от Меотис до Гибралтар Да виждаме бели нецивилизовани пространства около Средиземно море ,няма.

Прилагането на достиженията на съвременната картография и наричането със съвремени термини на едно море средиземно остави една негова неразделна част нецивилизована,като обгради само съвременното понятие с Рим, което е шест пити по голямо от Черно и няма логика Рим да е заобиколил това голямо море а шест пъти по малкото да не е .Напъхали се в Британия,не заобиколили черноморието и си оставили пазачите в кавказ с незащитен гръб.

[КГ125]

Аз не разбрах нищо.

Какво точно пишеш и каква теза защитаваш?

[natan]

Аз не разбрах нищо.

Какво точно пишеш и каква теза защитаваш?

Това което на запад се нарича франки и означава свободни,на изток се нарича българи и също означава свободни. И те са една от четирите части на Рим тогава.

В природата на нещата във всичките и проявления,на всяка сила има равна по сила и противоположна по посока приводействие.Кое възпира това което е обозначено на картите като Франки,сами по себе си ли те с се спряли там като отрязани с нож или има същите като тях,които ако небяха там,те подобно на всяка друга сила в историята на човечеството нямаше да спрат. Да използваме примера с монголците. Тях нямаше кой да ги спре и само смъртта на Чингиз хан предотврати за добро или лошо Европа да попадне само до Полша вкл., под техния интерес.(То Александър ли се спря,или Арабите,или турците,или Наполеон,или германците,или Съветския съюз и т.н)

Имаме за решаване едно уравнение с четири известни,

франки ! българи

...............................

запад ! изток

.. Р . И . М

и не му даваме отговора

или се правиме,че не съществувата франките.