Прабългарската цивилизация

[RF1]

Зеленото по-долу е мое писано. Съжалявам за форматирането, но токът спира 3 пъти, прехвърлях в notepad, после пак тук и стана мазало.

RF1

Така е много удобно по точки. И тъй:

1. Ти нали знаеш, че Меровингите са франки? Тъй. Примерът ми изобщо не беше свързан с Галия на галите, а с меровингска Галия (което е нещо съвсем различно), разделена на франкските кралства Нойстрия, Австразия и прочие. Ставаше дума за много държави на един народ. Е, Франция още съществува. А е била разделена на много и все франкски кралства. Същевременно меровингска цивилизация няма. Нещо неясно остава ли?

Много държави, но с различно име. На всичкото отгоре, франките са германски племена. Ако германските племена наричани така от римско време, бяха създали Германия на Сена и Германия на Рейн (примерно), а не последните да се пишат свещени римляни, то сега бихме могли да направим пълна аналогия с българите и техните държави. Също така, обърни внимание, че името българи се е наложило не само на нашия език, а и на всички, които някога са го споменавали като само са го пречупвали през особеностите на езика си. Докато едни германци са както дойчовци, така и алемани, така и немци. Т.е. те не са успяли за толкова векове да наложат единно име. Сигурно ще кажеш, че англите са успяли. Да ама сега няма държава Англия, има Велокобритания. Т.е. ако англите бяха поне толкова големи, колкото са били българите тогава, щяха с лекота да наложат на уелсците, шотландците и ирландците с гордост да се наричат англичани. Виж, за римляните е друга работа - и досега много хора и народи с гордост носят това име, че и някои държавата си кръстиха на тях.

2. Не казвам, че датчаните са дали нещо уникално на света (при все че т. нар. "датски" тип дълги кораби е променил в голяма степен съдбата на народите около Балтийско, Северно и Ирландско море). Казвам, че българите и датчаните в ІХ в. са си все варвари. А тази точка беше за съхраняването на народностното име и самочувствие. Е, то не е уникално за българите. Затова дадох примера с датчаните.

A колко държави са имали датчаните? А колко народи в момента искат да се пишат датчани? (Справка "татарите" в Татарстан и тяхното движение).

И още за името - днешните румънци са възпитани да ни мразят в червата, но въпреки това, макар и с половин уста, признават, че т.нар. от тях държава на власите на Асеневци, се нарекла България, защото името било "по-така... нали... иначе нямало никой да ги признае". Това да ти говори нещо?

3. Не ставаше дума за това какви са по народност княз Борис и Климент Охридски. Говорехме за азбуката. Поне двайсет знака от кирилицата са идентични по начертание с гръцкия унциал, който отдавна е бил добре познат в

България. Съсредоточи се върху самата азбука, защото отначало говореше за нея и аз ти отговарям именно за нея. Ако напишеш, да речем, "IC XC" или "АГГЛ", това ще бъде напълно еднакво на вид и на старобългарски, и на средногръцки. И примерите могат да бъдат много.

Ами тя и латинската има общо с гръцката. Да не би да отричаш и римската цивилизация? Че то и сега графичното оформление на много от българските и латинските букви е дори еднакво. Това какво трябва да означава? Я ми посочи буквите Ъ, Ц, Ч, Ш в латинската и гръцката азбука.

И как да няма значение какви са Климент Охридски и Борис I? Хайде, за авторството на първия да почакаме да се разбрат историците, но за приноса на втория?

4. Ти казваше, че за българите било уникално, дето четяли и пишели църковнитекстове на родния си език. Аз само казвам, че не е уникално. Това няма отношение към самото разпространение на текстовете. Но все пак ще

отговоря на въпроса ти.

Та къде извън Англия има староанглийски кодекси? Ами, парадоксално, в Италия. Съществува т. нар. Верчелска книга, пазена в манастир в италианския град Верчели. Как се е озовала там? Или са я носели английски оклонници към Рим, или е съставена на място за нуждите на такива поклонници. Монахът Августин казва в края на VІ в., че франките, англите и фризите на практика говорят един език. И първите преводи на Евангелието за ксите, съставени в Кент, са одобрени в Галия от епископа на Руан и неговите скриптори. Повремето на Карл

Велики, когато самата германска Саксония е покръствана, сума ти мисионери от Англия участват в начинанието - за да спасят душите на сънародниците си в Германия. Та ето къде е четено на староанглийски извън Англия - в Нойстрия (северозападна Галия), в Саксония, в Италия. При още в периода от ок. 600 докъм 800 г.

И всички тези писания са канонично признати от папата?

5. Какъв поглед имам върху старобългарската литература? Ами налагало ми се е да чета Козма Презвитер, Александрията, Троянската притча, повестта за Персика, хрониката на Георги Амартол, Шестоднева (включително и този на св. Василий Велики, но него не на старобългарски, а на един друг стар език), Повесть временных лет, Сказание о Дракуле воеводе, Именника, житията и службите на Кирил и Методий, на свети Йоан Рилски, похвални слова за Йоан Рилски, света Петка и патриарх Евтимий. Както и да се справям с откъси от Асеманиевото Евангелие (не е трудно, Евангелието си е еднакво винаги), Синодика на цар Борил и Супрасълския сборник. Старобългарски съм учил три години. Чел съм няколко от царските грамоти в оригинал и, разбира се, христоматийните "За буквите", "Проглас към Евангелието" и "Азбучна молитва". И до днес ми се налага веднъж седмично да чета на църковнославянски, което не е съвсем като старобългарския, но спомените от ученето на старобългарски много

помагат.

Ами разглеждай всички тези неща като останки от нещо много по-голямо. Както никой не си въобразява, че Плиска и Преслав са били и тогава само някакви основи и щом не са запазени сгради, значи ги е нямало, така и за литературата може да се есктраполира, без разбира се, да се прекалява.

Да, никой нищо не забранява, ясно е, че е можело да се пишат всякакви неща. Въпросът е, че най-вероятно почти не са се пишели. Не само българските сбирки и манастири са горени и пострадвали, а все пак френска, английска и всякаква друга (включително руска) стара светска литература има, а българска - не. На това отгоре все пак е оцеляла изобилна църковна литература. Явно тя е била далеч по-тиражирана и по-ценена от светската, ако такава изобщо е имало.

Ето виждаш ли, и ти пишеш "най-вероятно". Когато нямаш цялата информация за нещо, нищо не ти остава освен да предполагаш. Няма как да знаем каква част от английската литература е останала - тя може да е 90%, може да е и 1 %. Единственото, което знаем е, че и двете са били унищожени до някаква степен. Защо приемаме, че едното е било повече от другото, без да имаме информация? Да не би да е намерен някъде списък с всичко писано и да можем да му сравним количеството и качеството? Ако нямаше ни една запазена книга, тогава, да кажем, тия българи са приели азбуката и са я дали на руснаците да я ползват.

Добре казано е това за поединичното и цялостното повторение на културните маркери. Добре, но невярно. Българската култура е напълно сравнима с всички варварски култури на ранносредновековна Европа. А ако сравнението се прокара за по-късенпериод - между България на Светослав Тертер и Филип Хубави към 1300

г., боя се, сравнението ще бъде в полза на френското кралство с неговия градски бит, парламенти, комуни и университети.

Никой не твърди, че на даден етап, една цивилизация не може да е по-развита от друга. По тая логика погрешно можем да сложим цивилизацията на дивия запад над тази на римляните, защото сега САЩ са по-развити от Италия.

Византия не ми е нито "обична",нито "омразна". Фактите са си факти и без мен или теб.

Какво било уникалното във византийската цивилизация?! Ами доста неща са, честно, не знам с кое да започна... Може би куполът на "Св. София". Може би безантът, "средновековният долар". Може би тесалийските тъкани, хвалени в старофренския роман "Клижес" на Кретиен дьо Троа. Може би висококачествените малки слоновокостни релефи. Може би цялата византийска средновековна литература - и богословска, и светска. Може би това, че цялото Средиземноморие и цяла Европа се стичат със стоките и хората си към Константинопол (поне докъм

1100 г.). Може би гръкоезичната теология, която и до днес си остава източник на вдъхновение за много християни, включително и инославни. Може би "Дигенис Акрит". Може би графичната реформа на патриарх Фотий. Може би сините и зелените на Хиподрома. Може би христологическите спорове. Може би естетиката

на иконопочитанието - виж си там Успенски, Бичков и К. Янакиев по тоя въпрос. Може би Типикона. Може би съчиненията на псевдо-Дионисий, дето и досега минават за най-добрата апофатика. Може би стратиотската система. Толкова много неща са създадени във Византия! За съжаление не мага да кажа същото за

България.

Да съм бил махнел римското, гръцкото и християнското от Византия, за да видя какво ще остане... все едно да махна от себе си главата, сърцето и ръцете и да видя какво ще остане.

Ахааа, ами нали това правиш с българската цивилизация - махаш азбуката, махаш книгите, махаш името, махаш държавите, строежите... ми то наистина нищо не остава.

[glishev]

1. Тц, не са с различно име. Австразия, Нойстрия, Аквитания и Бургундия са областни названия - горе-долу като Мизия, Тракия и Македония. И всички тези области в Галия под различните меровингски крале се наричат заедно regna Francorum. Името е общо. Като "трите Българии".

2. Колко държави били датски... Дания, Норвегия, Исландия, че и Англия и част от Ирландия по едно време. Абе брой директно Калмарската уния. Конкретно с английския комитат Daeningas няма да те занимавам, че отидохме далече. Датската корона има доста голямо участие в държавообразуващите процеси на континента. Както си личи и от хералдиката в северна Европа, впрочем. Тцъ, ще ще се намерят и още народи с разпространени извън собствените си граници институции, етноними и хералдика (свеите, франките, норвежците и фризите например) и тогава ще излезе, че българите пак просто трябва да бъдат сравнявани на равна нога с останалите, а не разтръбявани като някаква уникална цивилизация.

3. Не ставаше дума за отделни лица, а за графично оформление. Между латинската и гръцката азбука разликите в Х в. (па и чак до ХVІІІ) са много по-отчетливи отколкото между гръцкия алфавит и старобългарската кирилица. Няколко звука не се срещат в гръцкия език и за тях, разбира се, си има новосъздадени знаци. Но над половината от общо към 40 кирилски знака пряко идват от византийския унциал. Лигатурните правила - също.

4. Кое да е признато от папата? Англосаксонските Евангелия ли? Разбира се. Още при Григорий Велики започва процесът на превеждане на богослужебните книги на староанглийски. Процесът е завършен към 620 г. с благословията на Светия Престол.

5. Не знам твоите познания по старобългарската и европейската средновековна литература какви са, но аз сравнявам прочетеното тук с фактите извън България. България е завладявана от византийци и османци, а българските манастири попадат в гръцки ръце (пак не навсякъде, но в повечето случаи). Част от българските книги са отнесени в Русия. Добре, това значи, че сериозен процент от българската книжнина може да е унищожена, приемам го. Дай сега да разгледаме и един чужд пример.

Англия е разсипвана първо от викинги. После е завладяна от нормандците и не остава и един манастир без нормандски абат. Факт е, че Екситърският кодекс е бил ползван от нормандците като дъска за рязане на хляб. После следват няколко века забрава на англосаксонския език. После пък идват Реформацията, Хенри VІІІ и разпускането на манастирите изобщо, раздаването им като частни имения. После пуританите, които са си пълни вандали отначало. Трошат статуи, горят кодекси, включително и не латински, трошат витражи.

И все пак изконно национална светска староанглийска литература има запазена и до днес. А българска на практика няма. Едно-две преводни произведения, една кратка повест, повлияна от житие , един кратък и неясен каталог на владетели и всичко друго е само служебни текстове. А староанглийската литература е богата иразнообразна: освен църковните неща (и ние имаме доста такива), англичаните са запазили поеми, хроники, гатанки (!), заклинания, легенди. Ако нашите прадеди бяха имали такова богатство, все нещо трябваше да оцелее.

Пиша "най-вероятно", защото действително е най-вероятно, а не защото не съм сигурен в това, което казвам. Тия, дето пишат :"сто процента е така", обикновено не са професионалисти. И си измислят нещата, както на тях им се иска. Иначе и аз бих искал българската средновековна цивилизация да я има и да е най-богатата, значимата и интересната в цяла Европа. Обаче просто не е така. За съжаление.

ОК, прав си, че на различни етапи цивилизациите се "изпреварват" една друга. Значи тогава да оставим Второто българско царство, което изостава от Франция, примерно, и да се върнем към Първото. Ето затова толкова страници се говореше за културата до ХІ в. и там се търсеше българската цивилизация. За съжаление и там не я намираме. Да не се повтаряме сега с всичко казано.

Не ти е точна аналогията между Византия и България. Виждам, искаш да кажеш, че и българската, и византийската култура са съставени от чужди елементи. Да приемем, че е така за разговора (макар че тук трябва да се правят доста уточнения). Какво излиза обаче? Византийската култура се оказва по-продуктивна от българската. Византийската архитектура е по-мащабна, византийската литература е по-богата, има монетосечене (а българско до ХІІІ в. няма, пък после имитира византийските типове), византийското изкуство влияе на българското, а не обратното. Византийски философи, примерно, има - Григорий Палама, да речем или Георги Плитон. А български няма. Дори да беше унищожена реално съществуваща българска литература, пак щяха да останат цитати и позовавания у чужди автори за българските философи и богослови. А няма такива. Докато византийските се цитират и споменават и в Италия, и в Русия.

Дори да приемем, че Византия и България имат изцяло заета култура (което не вярвам), оказва се, че византийците я обогатяват много силно, а българите - далеч не толкова. Цялата българска църковна музика идва от образци, създадени във Византия. Йоан Кукузел примерно е българин, но принадлежи изцяло на византийските традиции.

Това е - Византия си е еталон. Първото българско царство си остава варварска култура, сравнима с други такива (като датската и англосаксонската), а Второто е по-бедно в материално отношение и по-силно зависимо от византийски модели по отношение на всичко - институции, монети, изкуство, религия, литература (при това без да възприема всичко в тая насока)... Не е приятно, но е така.

Затова Първото българско царство, особено отпреди Покръстването, все пак е по-интересно. Тогава българската култура поне е по-самостоятелна, нищо, че не може да се нарече чак цивилизация. Докато след Покръстването, особено пък във Второто царство България става поредната част от византийската цивилизация, а не изгражда своя собствена.

[Galahad]

1. И други народи са имали по няколко държавни образувания и някои от тях още съществуват. Но по времето на старите си държави все още са били далеч от цивилизацията - поне от собствената такава. Точно както и българите. Например Меровингска Галия много пъти е била разделяна на отделни кралства, днес Франция още си я има, а за цивилизация по време на Меровингите няма какво да се каже.

Отделно от това, дори П. Добрев да се окаже прав (в което аз се съмнявам), културата на различните български държави не е еднотипна. Ти говориш за кирилицата, за литературата, за приноса на българите към славянския свят. Банално е, но тези неща няма как да се отнасят за Волжка България или за някаква държава на българи в Средна Азия.

Меровингска Галия нещо ми звучи като Дулова Тракия. Което поставя въпроса кога франките са излезли от автохонното си номадско битие и са станали цивилизовани. Мобилни телефони и те имат само от някое друго десетилетие - тъй като за някои беше водещ критерий.

2. И други народи, които някога не са били цивилизовани, са се съхранили поне като име до днес. Като например датчаните.

Това не го разбрах. Нали не означава, че днес Дания е нещо като Нубия?

3. Не "ние" сме създали азбука. Първо трябва да се уточни дали старите българи сами са си я създали. А когато, да речем, се окаже, че наистина е така, да не се прибързва с това "ние". Ние не сме същото като онези от ІХ-Х в. Понеже очевидно имаш предвид кирилицата, а не глаголицата, която не е създадена от и за "нас", ще припомня, че първият кирилски шрифт е на практика идентичен с византийския унциал от Х в.

Сега, това за днешните холандци и датчани с фереджета вече го обсъдихме в тази тема. Доколкото във времето под едно нородносно название се разбира един народ, то тогавашните и сегашните българи са едно и също. При кирилицана същественото е не изрисуването на звуците, а звуците, обозначени с буква. Няма как да са идентични, при положение, че буквите в кирилицата са повече от гръцките или лат. букви. Много по-успешно може да се твърди, че латиницата е идентична с гръцката азбука. И за да не се спекулира толкова с това, че Кирил и Методий са били византийци, да напомня, че на Кирил светското име може да е Константин, то за Методий известното ни име ама хич не е византийско - Страхота.

4. Не "ние" сме "разбили" триезичната догма. Отхвърлена е с папско решение, за което българите нямат заслуга. И както св. Кирил припомня, много преди славяните други народи имат богослужебни книги на своите езици. И да, по време на литургия англосаксите четат текстовете от Евангелията и проповедта на староанглийски, а не например на латински. При това в периода VІІ-ХІ в. непрекъснато.

Не е догма, а е ерес, която засяга същността на християнството. В крайна сметка на запад в богослужението се налага латинският език, а хугенотите дето са ги клали във Франция просто са искали да си ползват френския. Още през ІХв. папите започват да ревизират тази отстъпка.

Българската средновековна литература представлява превод на византийските църковни текстове. Това е наборът й от теми: литургията, Писанието, съчинения на Отците, жития, похвални слова. Почти никакви светски жанрове и на практика никакво оригинално произведение на светската литература. Тези църковни текстове са се разпространявали поради чисто практическите нужди на свещениците и монасите в Сърбия и Рус. Така или иначе, този вид култура не е изконно български, а привнесен. И по същността си представлява рецепция и посредничество при предаването на усвоен чужд културен модел. България по-скоро разширява ареала на византийската цивилизация отколкото да създава своя.

А как стои въпросът с богомилската и антибогомилската литература?

Впрочем, би било интересно да се дадат имената на български богослови, които да са обогатили православната догматика...

Архиепископ Теофилакт Български. И като говорим за православна догматика именно охр. архиеп. Лъв е от тези, дето при Великата схизма посочват по какво православието се отличава от католицизма (съчинението е запазено само на славянски).

Българската средновековна култура от Първото царство може да се разглежда само в сравнение с други европейски варварски средновековни култури, с които е на сходно равнище: англосаксонска, франкска, скандинавска, аварска, лангобардска и т. н.

За Второто българско царство очевидно имаме пълна зависимост в институциите, литературата и живописта от късна Византия (да, разбира се, с особени местни школи).

Някои от тези "култури" са културно почти неоткриваеми. Напр. аварската и хунската. Други са цивилизация, по точно ранен или начален етап от развитието й. Всяка цивилизация я изследваме по етапи на развитие. Напр. при египтяните почваме от редови погребални камери и стигаме до Хеопсовата пирамида, като при подобен подход не стигаме до идеята че пирамидите са ги правили извънземни.

А завоеванията на няколко амбициозни и кадърни владетели все още не са цивилизационен маркер сами по себе си. И хуните имат завоевания, но за хунска цивилизация, моля, нека не говорим.

Опасявам се, че хуните не толкова са завоювали, колкото са плачкосвали. А между завоюване и плячкосване има разлика.

[КГ125]

Ползвали и обаче разпространили из останалия славянски свят..

[glishev]

Галахад, верно, ако можеш, би ли преместил постингите за картинкажа в темата ми за Мерсия?

Аспандиат, имало е. Мога да постна и още картинки, примерно от целия период VІІІ-ХІ в. и навсякъде ще има минускул, силно повлиян от ирландски образци. Точно като тия буквички на Линдисфарнското, дето ги гледаш. Потърси си the Exeter Book и ще видиш.

Галахад, аз поне за телефони и автохтонщини не съм приказвал, да му мислят авторите на такива премъдрости. А Галия си е име на територия, спокойно може да се употребява. Не че няма "Франкия", но звучи дървено. А идва и време, когато примерно Рихер Реймски говори за "крале на галите", "галски народ" и "галски първенци", а явно има предвид западните франки, които още не са станали хептен французи.

Какво толкова има за разбиране? България и Дания някога са били еднакво варварски страни. И до днес имената им си стоят. А и не само имената, разбира се. Е, днес по-скоро България си седи на старото дередже и мяза на Нубия, но това е друг въпрос.

Ставаше дума за азбуката, а тя се състои от знаци, не от звуци. Та знаците вече ги обговорихме, както викат постмодернистите. Иначе езикът и без азбука си е различен от гръцкия, това няма какво и да се говори.

За нас ерес - за баварските попове и епископи, дето се събрали "яко и врани на сокола" си е догма. Цялата тема с картинкажа беше, защото показах, че в Англия още от VІІ в. започват да превеждат Евангелието на староанглийски без проблеми с Папството. Явно въпросът не е бил за езика, а заподчинението на диоцезите. Саксите доброволно се подчиняват на Светия престол и нямат проблеми с езика. При моравците и българите нещата са по-засукани и съответно това също се превръща в проблем.

За мен и богомилството е следствие от византийско културно влияние. Богомилство не може да има там, където няма християнство. Това отново е религиозен въпрос, а ние религиозна литература си имаме бол.

Теофилакт Охридски не е добавил нищо към догматиката. Това, че съчинението на Лъв е запазено само на славянски, означава ли, че е написано непосредствено на този език?

Някои култури действително не са добре познати, но да говорим примерно за франкска цивилизация... вече съм коментирал това. Просто накрая Европа ще се окаже зарината в цивилизации и ще девалвираме понятието.

За плячкосването си прав. Но хуните имат и завоевателна политика (което не ги прави цивилизовани). Примерно в договорите за изтегляне на римската граница до Хемус личи, че хуните разширяватсобствените си владения на юг от Дунава. Така или иначе, дори завоеванието само по себе си все още не прави цивилизацията. И саксите са завладели Британия, но англосаксонска цивилизация - йок.

Тироглиф, по-горе споменах на каква база говоря за Уорчестърския ръкопис като за такъв от VІІІ в. Не казвам, че не изглежда малко изненадващо.

[Galahad]

Галахад, верно, ако можеш, би ли преместил постингите за картинкажа в темата ми за Мерсия?

Галахад, аз поне за телефони и автохтонщини не съм приказвал, да му мислят авторите на такива премъдрости. А Галия си е име на територия, спокойно може да се употребява. Не че няма "Франкия", но звучи дървено. А идва и време, когато примерно Рихер Реймски говори за "крале на галите", "галски народ" и "галски първенци", а явно има предвид западните франки, които още не са станали хептен французи.

Какво толкова има за разбиране? България и Дания някога са били еднакво варварски страни. И до днес имената им си стоят. А и не само имената, разбира се. Е, днес по-скоро България си седи на старото дередже и мяза на Нубия, но това е друг въпрос.

Ставаше дума за азбуката, а тя се състои от знаци, не от звуци. Та знаците вече ги обговорихме, както викат постмодернистите. Иначе езикът и без азбука си е различен от гръцкия, това няма какво и да се говори.

За нас ерес - за баварските попове и епископи, дето се събрали "яко и врани на сокола" си е догма. Цялата тема с картинкажа беше, защото показах, че в Англия още от VІІ в. започват да превеждат Евангелието на староанглийски без проблеми с Папството. Явно въпросът не е бил за езика, а заподчинението на диоцезите. Саксите доброволно се подчиняват на Светия престол и нямат проблеми с езика. При моравците и българите нещата са по-засукани и съответно това също се превръща в проблем.

За мен и богомилството е следствие от византийско културно влияние. Богомилство не може да има там, където няма християнство. Това отново е религиозен въпрос, а ние религиозна литература си имаме бол.

Теофилакт Охридски не е добавил нищо към догматиката. Това, че съчинението на Лъв е запазено само на славянски, означава ли, че е написано непосредствено на този език?

Някои култури действително не са добре познати, но да говорим примерно за франкска цивилизация... вече съм коментирал това. Просто накрая Европа ще се окаже зарината в цивилизации и ще девалвираме понятието.

За плячкосването си прав. Но хуните имат и завоевателна политика (което не ги прави цивилизовани). Примерно в договорите за изтегляне на римската граница до Хемус личи, че хуните разширяватсобствените си владения на юг от Дунава. Така или иначе, дори завоеванието само по себе си все още не прави цивилизацията. И саксите са завладели Британия, но англосаксонска цивилизация - йок.

Тироглиф, по-горе споменах на каква база говоря за Уорчестърския ръкопис като за такъв от VІІІ в. Не казвам, че не изглежда малко изненадващо.

Постовете ги преместих в темата за Мерсия.

Средновековните автори архаизират и наричат българите мизи, което си е тракийско племе. Употребата на Галия е същото. Галите са били романизирани и избити от варварите, както биха казали някои наши академичти кадри. За разлика от Галия, Дания не само е име, а си е самата Дания.

Славянската азбука за разлика от гръцката и латинската са с повече букви от една страна, а от друга са отстранени някои дублирания като между W-V-U-F-PH или C-K. Има съответствие между буква и звук. При гръцката и латинската е малко по-особено и до днес си е така.

Християнството не е византийски патент. Византия е просто една от христ. държави.

Догма означава нещо, което се приема на вяра, без да се иска доказване. Тъй че при догматите няма някаква извисена обосновка. Просто нещо си се приема за така. Тъй че Теофилакт Охридски няма как да добавя догматика и това да е някакво постижение. За съчинението на Лъв - казвам какво има налично. Другото вече може да го дискутираме и да предполагаме.

[glishev]

Мерси, я

Всъщност тези неща тръгнахаот няколко постинга, които разменихме с RF1.

Да, архаизацията си я има. Не споря по това. Ставаше дума за това дали има друг народ, който да е създалняколко държави и да е запазил общо име като българите. Да, казах аз, франките имат четири кралства в страната-дето-е-Галия-ама-ще-стане-Франция и си остават франки. Иначе дори Дания си има по-старо име - peninsula Cimbrica за римляните, Ютланд за самите северняци. Толкин и Блис предполагат, че най-късно в V в. Ютланд е завладян от идващите от Сконе дани. И оттогава започва смесването на названията дани и юти. Както при франките става смесването с "гали", а на българите им излизат какви ли не други архаизиращи имена.

Да, това с азбуките до голяма степен е така. Тъй или иначе, кирилицата е колкото оригинален продукт на Климент, който е усвоил идеите за буква и звук на Кирил и Методий (ако нещата изобщо стоят така), толкова и адаптация на добре познати и отдавна употребявани в България гръцки графеми.

За България основният износител на християнство е Византия. Факт, че преди Покръстването за никакви богомили не става дума. И че богомилите много приличат напавликяни, манихеи и всякакви други еретици, идващи от Византия.

Християнската догматика се обогатява само след решение на събор. До съборни решения се стига обикновено след разпространението на нови богословски трудове, които се осъждат или приемат от събора след прения и гласуване. Теофилакт има тълкувания на Апостола, но те са изцяло традиционни, в тях няма богословска новост.

За езика на съчинението на Лъв - чудесно, славянски. Сега остава да кажем дали при Лъв има и някакви разлики от дотогавашните обвинения на Цариград към Рим. Ако няма, е все тая на какъв език е писал - и у него няма богословски "открития". За да не се чудиш какво толкова може да се "открие"в богословието, давам прости примери - например нов термин: "Христородица/Богородица", "единосъщен/единоподобен". Или нова формулировка като например: "от Отца/от Отца и Сина/от Отца чрез Сина". Такива неща, срещани за първи път, у Теофилакт няма, а дали има у Лъв - ти ми кажи. Ако има, ще се окаже, че архиепископ Лъв е обогатил православното Предание с авторски принос. Ако не - значи и той се е опирал само на гръкозечните текстове на Писанието и Преданието, тоест на гръцките Отци. И пак ще се върнем при твърдението ми, че българската средновековна литература е изцяло зависима от византийската.

[RF1]

Зеленото по-долу е мое.

1. Тц, не са с различно име. Австразия, Нойстрия, Аквитания и Бургундия са областни названия - горе-долу като Мизия, Тракия и Македония. И всички тези области в Галия под различните меровингски крале се наричат заедно regna Francorum. Името е общо. Като "трите Българии".

На кое викаш "трите Българии" - Мизия, Тракия и Македония ли?

2. Колко държави били датски... Дания, Норвегия, Исландия, че и Англия и част от Ирландия по едно време. Абе брой директно Калмарската уния. Конкретно с английския комитат Daeningas няма да те занимавам, че отидохме далече. Датската корона има доста голямо участие в държавообразуващите процеси на континента. Както си личи и от хералдиката в северна Европа, впрочем. Тцъ, ще ще се намерят и още народи с разпространени извън собствените си граници институции, етноними и хералдика (свеите, франките, норвежците и фризите например) и тогава ще излезе, че българите пак просто трябва да бъдат сравнявани на равна нога с останалите, а не разтръбявани като някаква уникална цивилизация.

Ама чакай малко, Норвегия не е била датска държава, а под управлението на Дания за известен период. По тая логика към българските държави трябва да прибавим и Сърбия, и Влашко.

Никой не е казал, че българската цивилизация е най-, най-, нито пък уникална във всяко едно отношение. Мислех, че това е ясно още от 1-ва сраница и не съм видял някой да го е твърдял.

3. Не ставаше дума за отделни лица, а за графично оформление. Между латинската и гръцката азбука разликите в Х в. (па и чак до ХVІІІ) са много по-отчетливи отколкото между гръцкия алфавит и старобългарската кирилица. Няколко звука не се срещат в гръцкия език и за тях, разбира се, си има новосъздадени знаци. Но над половината от общо към 40 кирилски знака пряко идват от византийския унциал. Лигатурните правила - също.

Какви отделни лица - Борис I, Симеон, Петър I и следващите владетели; всички духовници и просветители в книжовните школи и църквите и манастирите, не само в България, но и в Русия. Всичко това отделни лица ли са? Сега да не кажеш, че гръцки духовници са чели в Русия старобългарски книги при покръстването на руснаците.

Дай да се уточним на едно - латинската азбука от нищото ли е измислена или е преработена някоя друга? А гръцката? Естествено, че всички те ще си приличат, нали езиците, за които са писани, са все индоевропейски? Да не очакваш да има разлики както с арабските или китайските писмености?

4. Кое да е признато от папата? Англосаксонските Евангелия ли? Разбира се. Още при Григорий Велики започва процесът на превеждане на богослужебните книги на староанглийски. Процесът е завършен към 620 г. с благословията на Светия Престол.

Тук ще изчакам започналата дискусия да се развие. Ако папата така охолно е освещавал книги на език различен от трите от догмата, защо е било необходимо 2 века по-късно Кирил и Методий да го убеждават, че божието слово трябва да бъде разбрано, за да достигне до душите на хората? Защо просто не са се позовали на прецедента със староанглийските книги? Или спорът е бил за съвсем друго?

5. Не знам твоите познания по старобългарската и европейската средновековна литература какви са, но аз сравнявам прочетеното тук с фактите извън България. България е завладявана от византийци и османци, а българските манастири попадат в гръцки ръце (пак не навсякъде, но в повечето случаи). Част от българските книги са отнесени в Русия. Добре, това значи, че сериозен процент от българската книжнина може да е унищожена, приемам го. Дай сега да разгледаме и един чужд пример.

Англия е разсипвана първо от викинги. После е завладяна от нормандците и не остава и един манастир без нормандски абат. Факт е, че Екситърският кодекс е бил ползван от нормандците като дъска за рязане на хляб. После следват няколко века забрава на англосаксонския език. После пък идват Реформацията, Хенри VІІІ и разпускането на манастирите изобщо, раздаването им като частни имения. После пуританите, които са си пълни вандали отначало. Трошат статуи, горят кодекси, включително и не латински, трошат витражи.

И все пак изконно национална светска староанглийска литература има запазена и до днес. А българска на практика няма. Едно-две преводни произведения, една кратка повест, повлияна от житие , един кратък и неясен каталог на владетели и всичко друго е само служебни текстове. А староанглийската литература е богата иразнообразна: освен църковните неща (и ние имаме доста такива), англичаните са запазили поеми, хроники, гатанки (!), заклинания, легенди. Ако нашите прадеди бяха имали такова богатство, все нещо трябваше да оцелее.

Пиша "най-вероятно", защото действително е най-вероятно, а не защото не съм сигурен в това, което казвам. Тия, дето пишат :"сто процента е така", обикновено не са професионалисти. И си измислят нещата, както на тях им се иска. Иначе и аз бих искал българската средновековна цивилизация да я има и да е най-богатата, значимата и интересната в цяла Европа. Обаче просто не е така. За съжаление.

Това червеното кой го е твърдял?

ОК, прав си, че на различни етапи цивилизациите се "изпреварват" една друга. Значи тогава да оставим Второто българско царство, което изостава от Франция, примерно, и да се върнем към Първото. Ето затова толкова страници се говореше за културата до ХІ в. и там се търсеше българската цивилизация. За съжаление и там не я намираме. Да не се повтаряме сега с всичко казано.

Пак да попитам, защо да разделяме българската цивилизация на отделни подцивилизации? За да ги сразим поотделно ли? Ами да вземем българите в периода 15-19 век и направо да ги отпишем, защото точно тогава нямали елементарна самостоятелна държавност.

Не ти е точна аналогията между Византия и България. Виждам, искаш да кажеш, че и българската, и византийската култура са съставени от чужди елементи. Да приемем, че е така за разговора (макар че тук трябва да се правят доста уточнения). Какво излиза обаче? Византийската култура се оказва по-продуктивна от българската. Византийската архитектура е по-мащабна, византийската литература е по-богата, има монетосечене (а българско до ХІІІ в. няма, пък после имитира византийските типове), византийското изкуство влияе на българското, а не обратното. Византийски философи, примерно, има - Григорий Палама, да речем или Георги Плитон. А български няма. Дори да беше унищожена реално съществуваща българска литература, пак щяха да останат цитати и позовавания у чужди автори за българските философи и богослови. А няма такива. Докато византийските се цитират и споменават и в Италия, и в Русия.

Дори да приемем, че Византия и България имат изцяло заета култура (което не вярвам), оказва се, че византийците я обогатяват много силно, а българите - далеч не толкова. Цялата българска църковна музика идва от образци, създадени във Византия. Йоан Кукузел примерно е българин, но принадлежи изцяло на византийските традиции.

Това е - Византия си е еталон. Първото българско царство си остава варварска култура, сравнима с други такива (като датската и англосаксонската), а Второто е по-бедно в материално отношение и по-силно зависимо от византийски модели по отношение на всичко - институции, монети, изкуство, религия, литература (при това без да възприема всичко в тая насока)... Не е приятно, но е така.

Да отбележа нещо - византийската цивилизация (щом толкова държиш да я отделиш от римската) вече е история и не съществува от има-няма 500-600 години. Българската, обаче, възкръстна за пореден път преди 130 години и не се знае какви висоти ще достигне. Силата на една цивилизация е И в способността ѝ да се възстанови от краха. Е, далече сме от върха през 10 век, отнесено към другите държави, но след 100-200 години, кой знае.

Затова Първото българско царство, особено отпреди Покръстването, все пак е по-интересно. Тогава българската култура поне е по-самостоятелна, нищо, че не може да се нарече чак цивилизация. Докато след Покръстването, особено пък във Второто царство България става поредната част от византийската цивилизация, а не изгражда своя собствена.

Я си представи, че османците бяха изравнили Константинопол със земята и бяха си направили от камъните джамии, като всички книиг бяха изгорени. Сега ще кажеш, че Константинопол не е бил Търново и затова са го запазили. Само че, за османците, а и за всички други източни народи, Константинопол е бил символ на Рим, т.е. ако те са проявили някакво уважение към наследството му, то е било, за да се нарекат наследници на Рим, а не на Византия/Гърция.

[RF1]

Зеленото по-долу е мое.

Да, архаизацията си я има. Не споря по това. Ставаше дума за това дали има друг народ, който да е създалняколко държави и да е запазил общо име като българите. Да, казах аз, франките имат четири кралства в страната-дето-е-Галия-ама-ще-стане-Франция и си остават франки. Иначе дори Дания си има по-старо име - peninsula Cimbrica за римляните, Ютланд за самите северняци. Толкин и Блис предполагат, че най-късно в V в. Ютланд е завладян от идващите от Сконе дани. И оттогава започва смесването на названията дани и юти. Както при франките става смесването с "гали", а на българите им излизат какви ли не други архаизиращи имена.

Ти си казал Да, ама не си познал. Дания си съществува от както се появила на политическата карта, ама друга Дания с това име няма. Може да има влияния в съседните държави, ама не и други държави с това име. Не знам на какъв език да го напиша. Същата работа и за франките. Има държава на тяхно име, но е една. Друга Франция по света няма. Факт!

За азбуката, виж предишното мнение.

За България основният износител на християнство е Византия. Факт, че преди Покръстването за никакви богомили не става дума. И че богомилите много приличат напавликяни, манихеи и всякакви други еретици, идващи от Византия.

Е тук вече се оливаш, честно. Значи българска цивилизация няма, защото християнството е привнесено от вън, а византийска има, защото християнството е... привнесено от вън.

[RF1]

Зеленото по-долу е мое.

За нас ерес - за баварските попове и епископи, дето се събрали "яко и врани на сокола" си е догма. Цялата тема с картинкажа беше, защото показах, че в Англия още от VІІ в. започват да превеждат Евангелието на староанглийски без проблеми с Папството. Явно въпросът не е бил за езика, а заподчинението на диоцезите. Саксите доброволно се подчиняват на Светия престол и нямат проблеми с езика. При моравците и българите нещата са по-засукани и съответно това също се превръща в проблем.

Хем са по-засукани, хем са получили папско признание. А англите, за да го получат, са се подчинили на папата. Между другото, тази съществена разлика беше отдавна спомената в темата, но явно позабравена.

Теофилакт Охридски не е добавил нищо към догматиката. Това, че съчинението на Лъв е запазено само на славянски, означава ли, че е написано непосредствено на този език?

Някъде упоменато ли е на какъв език е бил оригинала?

За плячкосването си прав. Но хуните имат и завоевателна политика (което не ги прави цивилизовани). Примерно в договорите за изтегляне на римската граница до Хемус личи, че хуните разширяватсобствените си владения на юг от Дунава. Така или иначе, дори завоеванието само по себе си все още не прави цивилизацията. И саксите са завладели Британия, но англосаксонска цивилизация - йок.

За периода до 9 век ли? Ами за целия период? Не е ли по-правилно една цивилизация да се оценява в нейната цялост. Ако е загинала отдавна (като Византия и Рим), ги оценяваме какво са били, ако още съществуват - ги оценяваме какво са постигнали до момента. Оцеляването до момента след толквоа войни и превратности, никак не е за подминаване.

[glishev]

RF, малко трудно ще отговоря на три постинга накуп. Това double posting-ът е много гадно нещо.

1. "Трите Българии", мисля, се отнася до един пътешественик, който съобщава,че минал през три страни и всяка от тях се казвала България. Някой по-помнещ от мен да направи уточнението. Периодът трябва да е краят на ХІV в. и съответно да става дума за Видинско, Търновско и Добруджа. Да ме поправи някой, ако греша.

2. Дали Дания е една, е малко шантав въпрос. Май в определен период не е една, защото в няколко източника експлицитно се говори за крале на Spear-Dеne, Suth-Dеne, West-Dеne. А като знаем че на същия принцип се разпределят и англосаксонските кралства (Suthseaxe, Westseaxe...), е съвсем нормално да се попитаме колко Дании е имало. Колкото до датската корона и нейните владения - ами има периоди, когато на всички северняци, включително норвежците, в чуждите страни им казват "дани", "северняци", "лохлани". В Англия пък определено е съществувала законодателната област (първоначално самостоятелна и със собствен крал, а впоследствие с тинг, отделен от уесекския witengamot), наречена Danelaw. Зоната на датския закон. В Дъблин също се говори за "краля на лохланите/даните". Тъй че очевидно не само българите създават по няколко държави, та това да се сметне за тяхна уникална черта.

3. Говорехме за азбуката, не за носителите й. Не се отклонявай. Кирилицата просто е обогатена адаптация на гръцкия унциал и по това няма какво да се говори повече.

4. За англосаксонските Евангелия нещата са безспорни сами по себе си. В нета не попадам на подходяща снимка, а Тироглиф май ме засече със снимка от не този текст, който всъщност търся (какво друго ще направя освен простотия), но е факт, че староанглийски Евангелия има, че далеч не всички са на латински и че започват да се появяват от VІІ в. нататък. CASA пише за тях, Огюстен Тиери пише за тях, а и в антологията на Марко Минков Old and Middle English Texts има фрагменти от тях - а вече дадох цитат от текста. Дадох и издание на староанглийските Евангелия в Амазон. Че английски мисионери участват в покръстването на Саксония при Карл Велики и че Верчелската книга си стои в Италия - това са неща, които всеки може да провери.

Накратко, писането и четенето на религиозни текстове на родния език също не е уникално у българите, както очевидно не е уникално и разпространението на собствената религиозна литература извън страната им.

Вече беше обяснено защо англите нямат проблем с езика на Евангелията си.

5. Питаш защо да делим българската култура на периоди. Ами просто защото такива има. Дотук нищо не доказва, че Второто царство е нещо различно от византийската цивилизация. Значи ако ще търсим българска такава, просто е по-естествено да я търсим до 1018 и дори може би до Покръстването.

6. Дали византийската цивилизация е мъртва е малко спорно. Поне една византийска институция съществува и днес - Цариградската патриаршия. За Атон и неговото знаме също има какво да се каже. За "Византия след Византия" като културноисторическо понятие също е писано доста. Католиците от източен обряд сами се наричат Catolici del rito bizantino. И това става днес. А дали днешна България по някакъв начин се родее със средновековна - това не аз ще кажа. Да, със сигурност българската нация е по-жизнена от византийската империя, по това спор няма, но то е друг въпрос. Но дали българската култура е по-жизнена от византийската... е, дано.

7. Казваш, че османците са ценяли римското, а не византийското наследство. Това за мен е вътрешно противоречиво. Византия официално е Римска империя и това е отразено в поне едно гръцко писмо към Мехмед ІІ - това на Георги Трапезундски от 1466. Там Фатихът е наречен василевс и автократор на Римската империя. В 1503 Баязид ІІ пък праща на венецианския дож писмо, в което се титулува василевс и автократор. Още Мурад І си прикача прозвището Худавендигяр (император). В 1395 пък Баязид І иска да получи титлата румски султан. Морея си е Морея, а ги има и областите Рум и Румели. Османците отлично са познавали римските претенции на византийците и след завоеванието са ги използвали от свое име.

По втория постинг:

8. За франките и датчаните по-горе вече писах. А че е имало няколко, а не едно франкскикралства просто е факт. Първо са меровингските - Аквитания, Бургундия, Нойстрия и Австразия, които заедно образуват patrimonium Francorum, а после се появяват двете каролингски кралства - на западните франки и на източните франки. Пак няма откъде да се търси уникалността на българите заради многото им държави с еднакво име.

9. За Византия християнството не е "привнесено отвън" То създава Византия. Римската империя преди Константин Велики е едно, а след него (и особено след Теодосий Велики) - нещо доста по-различно. При българите промяната от Покръстването също е голяма, но тъкмо при българите се вижда, че става дума занещо "привнесено".

По третия:

10. Добре, да, англите нямат проблем със Светия Престол, впрочем по отношение на богослужебния език - и българите. Проблем имат моравците и то по-скоро с баварското духовенство, а не толкова с папата. Съборът във Венеция отсъжда в полза на св. Кирил и на славянската литургия тъкмозащото вече има прецедент с богослужебни книги извън латински, гръцки и еврейски. И Кирил много умело дава примери - изрежда народите, за които сам знае, че имат своя литургия и Евангелие. По това време това е реалност за Англия от около двеста години. Културният факт тук не е кой е имал повече проблеми с папата, а кой и откога има книги на родния си език.

11. За архиепископ Лъв оставаме само с факта, че съчинението му днес е запазено само на славянски. Не знаем на какъв език е бил оригиналът - 50/50 за гръцки или славянски. Но по-интересното е дали Лъв е обогатил догматиката, което лично аз не вярвам. Ако все пак я е обогатил, ако е измислил и въвел нова религиозна формулировка или термин - добре, това би могло да се нарече славянски (дори български) принос в православната цивилизация. Но, както казах - не вярвам.

12. Тоест, искаш да кажеш, че съществува англосаксонска цивилизация? Ако това е така, то трябва да съществува и българска (което именно се опитвам да оспоря). Понеже ми се струва, че във всеки случай между българското и англосаксонското културно развитие има равнопоставеност. Е, българите, да речем, имат Мадарския конник, какъвто в Англия няма. Но пък англите имат сребърно и златно монетосечене, каквото няма в България. И двете култури познават големите фортификационни съоръжения - валовете. И двете обаче почти нямат градски бит. Струва ми се, че торевтиката на англосаксите е много по-сложна и технически съвършена от българската, но може да греша. И двете култури имат богати погребения на владетели. Остава и фактът, че просто англите са покръстени по-рано от българите и имат запазена литература от по-ранен период. И светска, и религиозна; и на латински, и на родния си език. Като за религиозната на староанглийски искате още факти. И пак говоря за периода до ХІ в. Първо - в ХІ в. България спира да съществува за известно време и второ - пак тогава Англия приключва рязко първия период от развитието си - именно англосаксонския.

[Galahad]

Да, архаизацията си я има. Не споря по това. Ставаше дума за това дали има друг народ, който да е създалняколко държави и да е запазил общо име като българите. Да, казах аз, франките имат четири кралства в страната-дето-е-Галия-ама-ще-стане-Франция и си остават франки. Иначе дори Дания си има по-старо име - peninsula Cimbrica за римляните, Ютланд за самите северняци. Толкин и Блис предполагат, че най-късно в V в. Ютланд е завладян от идващите от Сконе дани. И оттогава започва смесването на названията дани и юти. Както при франките става смесването с "гали", а на българите им излизат какви ли не други архаизиращи имена.

Да, това с азбуките до голяма степен е така. Тъй или иначе, кирилицата е колкото оригинален продукт на Климент, който е усвоил идеите за буква и звук на Кирил и Методий (ако нещата изобщо стоят така), толкова и адаптация на добре познати и отдавна употребявани в България гръцки графеми.

За България основният износител на християнство е Византия. Факт, че преди Покръстването за никакви богомили не става дума. И че богомилите много приличат напавликяни, манихеи и всякакви други еретици, идващи от Византия.

Християнската догматика се обогатява само след решение на събор. До съборни решения се стига обикновено след разпространението на нови богословски трудове, които се осъждат или приемат от събора след прения и гласуване. Теофилакт има тълкувания на Апостола, но те са изцяло традиционни, в тях няма богословска новост.

За езика на съчинението на Лъв - чудесно, славянски. Сега остава да кажем дали при Лъв има и някакви разлики от дотогавашните обвинения на Цариград към Рим. Ако няма, е все тая на какъв език е писал - и у него няма богословски "открития". За да не се чудиш какво толкова може да се "открие"в богословието, давам прости примери - например нов термин: "Христородица/Богородица", "единосъщен/единоподобен". Или нова формулировка като например: "от Отца/от Отца и Сина/от Отца чрез Сина". Такива неща, срещани за първи път, у Теофилакт няма, а дали има у Лъв - ти ми кажи. Ако има, ще се окаже, че архиепископ Лъв е обогатил православното Предание с авторски принос. Ако не - значи и той се е опирал само на гръкозечните текстове на Писанието и Преданието, тоест на гръцките Отци. И пак ще се върнем при твърдението ми, че българската средновековна литература е изцяло зависима от византийската.

Сега - някоито държави дето се появяват тук-там. Някои области носят имена на изчезнали народи, които обаче са същесттвували през средновековието - лангобарди, готи, вандали ... Но не всички държави съществували на територията на Албион, или днешните Франция, Испания или Италия. Те не са няколко Франции, Испании или Италии, а държави на изчезнали народи. В късното средновековие вече са асимилирани и са само географски названия. Но иначе бургундците да речем са били нещо обособено като франките и англо-саксонците.

Има външно влияние и върху латинската и гръцката азбуки, но това едва ли прави римляните, древните гърци и византийците номади. Но за разлика от западноевропейските народи ние имаме азбука пригодена за нашия език. Положението на Западна Европа през цялото средновековие, та и до днес не е много по-различно от това на България преди появата на кирилицата, само дето вместо латиница предимно е ползвана гръцката азбука.

Няма как да има ерес без офиц. христ. църква. Ако двете не са признати трудно едните е можело да пратят на клада другите. А и част ото богомилството може да си е съчетаване на езическите вярвания с новата вяра. При необходимост с използване на някоя подходяща ерес, която е по-билзо до старата вяра.

А за догмите и събора - ами той последния събор, за който се спори дали е вселенски е стигнал до една квазисхизма точно заради въпроса на кой да е подчинена бълг. архиепископия.

[RF1]

Глишев, безспорно си човек със сериозни познания и точно за това не ти отива действието "бягане по тъча".

И за да разсея всякакво съмнение, че не си разбрал въпроса, ще го формулирам като за първокласник. В изреченията по-долу, опитай да заместиш думите с корен бълг с други думи с еднакъв корен, обозначаващи отделен народ, така че верността на текста да се запази:

За цялото си известно ни досега съществуване, българите са основали Х (при Х>2) български държави, всички с името България. Една от тях съществува и днес. Наименованието българи е възприето от всички народи, които някога са имали отношения с този народ. Българската писменост се използва повече от 1000 години и днес разпространението ѝ обхваща държави с общо население от над 200 милиона души.

[glishev]

@Galahad:

Сега - някоито държави дето се появяват тук-там. Някои области носят имена на изчезнали народи, които обаче са същесттвували през средновековието - лангобарди, готи, вандали ... Но не всички държави съществували на територията на Албион, или днешните Франция, Испания или Италия. Те не са няколко Франции, Испании или Италии, а държави на изчезнали народи. В късното средновековие вече са асимилирани и са само географски названия. Но иначе бургундците да речем са били нещо обособено като франките и англо-саксонците.

Да, ОК, примерите, които даваш, са точни за това, което казваш. Моите примери бяха други - за няколкото (и все франкски) кралства, както и за вероятните няколко ранни датски владения с едно и също име. С което исках да покажа, че не само българите създават по няколко държави. Всъщност като се замислим и Англия е една, а е имало няколко кралства на англите. Колкото до Бургундия - създавани са три държавни образувания с това име. Първата е кралството на бургундите, което франките завладяват. Второто е франкското кралство на същата територия, което възниква и изчезва вследствие на династичните разпределения при Меровингите. Третото е късносредновековното херцогство Бургундия, което през ХV в. става сериозна сила.

Има външно влияние и върху латинската и гръцката азбуки, но това едва ли прави римляните, древните гърци и византийците номади. Но за разлика от западноевропейските народи ние имаме азбука пригодена за нашия език. Положението на Западна Европа през цялото средновековие, та и до днес не е много по-различно от това на България преди появата на кирилицата, само дето вместо латиница предимно е ползвана гръцката азбука.

Да, така е. Кирилицата е по-пригодна и за старобългарския, и за новобългарския отколкото е латиницата, да речем, за френския. Което не променя факта, че кирилицата е обогатен вариант на унциалното византийско писмо. Тук номадството няма общо.

Няма как да има ерес без офиц. христ. църква. Ако двете не са признати трудно едните е можело да пратят на клада другите. А и част ото богомилството може да си е съчетаване на езическите вярвания с новата вяра. При необходимост с използване на някоя подходяща ерес, която е по-билзо до старата вяра.

И аз това казвам - богомили без християнство няма. А християнство в България без сериозно византийско влияние също не би имало. Доколко старият дуализъм на павликяните е побългарен, не се наемам да говоря. Тъй или иначе нито него, нито православието с цялата произтичаща от тях литература не би ги имало тук без съседството и натиска на Византия.

А за догмите и събора - ами той последния събор, за който се спори дали е вселенски е стигнал до една квазисхизма точно заради въпроса на кой да е подчинена бълг. архиепископия.

И това е така, разбира се. Но то само по себе си няма общо с догматиката. Дали българите ще спадат под авторитета на Рим или Константинопол или пък ще си останат със самостоятелна Църква - това е важен административен, а не догматичен въпрос. Въпросът беше дали има български автор, който да е обогатил православната догматика с формули или термини. За Теофилакт Охридски това не може да се отнася, а за Лъв още така и нищо не съм разбрал.

@RF1:

За цялото си известно ни досега съществуване, българите са основали Х (при Х>1) български държави, всички с името България. Една от тях съществува и днес. Наименованието българи е възприето от всички народи, които някога са имали отношения с този народ. Българската писменост се използва повече от 10 века и днес разпространението ѝ обхваща държави с общо население от над 200 милиона души.

За цялото си известно ни досега съществуване, франките са основали Х (при Х>1) франкски държави, всички с името Франкско кралство. Една от тях съществува и днес. Наименованието франки е възприето от всички народи, които някога са имали отношения с този народ (тук формулата ти е малко неточна, щото и немци имат отношения с България, примерно. Но да речем, че става дума за народите на собствена територия. Glishev).

Същото мога да повторя и за англите и даните като племе. Потретвам:

Франките по времето на династията на Меровингите създават поне четири франкски кралства. Всяко от тях си има отделно име, но всички те заедно се наричат франкски кралства или франкски патримониум (буквално "бащиния", "наследство"). По времето на Каролингите франките пак създават поне две кралства, които носят вече конкретно названията Източно и Западно франкско кралство. Източното лека полека се превръща в мозайка от владения, наречена Германско кралство и е част от т. нар. Свещена Римска империя, а западното се превръща в днешна Франция.

Същото се отнася за англите, които създават кралствата Мерсия, Нортумбрия и Източна Англия (с още няколко териториални подразделения), а след обединението им остава кралство Англия, което в 1702 (нека някой ме поправи, ако бъркам датата) с Акт на Парламента става част от Обединеното кралство Великобритания и Ирландия. Англия в политически смисъл съществува и днес, защото още съществуват чисто английски (а не британски) институции: Църквата на Англия и Английската банка.

За датчаните вече обясних: че според източници от ранното Средновековие са съществували крале на "южните", "западните", "копийните" и "пръстенните" дани. Дания днес си съществува.

Очевидно процесът на създаване на няколко държави от една и съща средновековна народност и с едно и също име, от които оцелява една, не е уникален за българите.

За азбуката няма какво да се отрича - кирилицата е българско изобретение и се употребява извън България.

Нека само да се има предвид, че близо половината от нейните знаци са пряка заемка от добре познатия в България византийски унциал и че очевидно е замислена, за да може с нея да се препишат вече съставени на глаголица и то на същия старославянски език текстове. Знаците за несъществуващи в гръцкия език славянски звуци вече са били създадени за глаголицата. Същият брой нови знаци са добавени към византийския унциал и така е съставена кирилицата. Което по никакъв начин не намалява значението на делото на св. Климент Охридски и на св. Наум, ако приемем, че те са авторите на кирилицата.

То си има класически думи за това: "И ний сме дали нещо на светът - / на вси славяни книга да четат". Ако наистина има български принос към Европа и света - този е. Другото постижение, което беше изтъквано в началото на темата, беше Мадарският конник. Но той засяга само България.

Тези две постижения обаче все още не означават самобитна българска цивилизация.

Цивилизацията е съвкупност от културни факти, които влияят силно на самата страна и извън нея на много равнища едновременно - институционално, политическо, битово и комуникационно. Такива факти българската средновековна култура не може да предложи. Тя е самостоятелна варварска култура, която преминава през сериозни промени докато се превръща в част от византийската или ако щете - славяно-византийската православна цивилизация. Важна част, не ще и дума. По това не споря.

Отделно от всичко това, да припомня, че темата си беше конкретно за прабългарската "цивилизация", тоест за тази отпреди Покръстването (и съответно отпреди появата на глаголица, кирилица и славянска (славянобългарска или старобългарска) литература. Е, конкретно за прабългарската култура най-голямо постижение си остават Мадарският конник, валовете и каменните надписи. Тя определено е по-самостоятелна от класическата старобългарска (християнска) култура, но и с по-малко значение извън България. А е и по-бедна на прояви. За прабългарското монетосечене и литература се разбра, че ги няма. За архитектурата засега никак не съм убеден,че е била нещо впечатляващо, макар че може би и в това отношение бъркам. За градския бит няма какво да се говори. Ще ми се да прочета нещо повече за торевтиката на прабългарите.

За монетосеченето, градския бит, валовете, корабостроенето, литературата и торевтиката на други ранносредновековни европейски народи вече съм споменавал - за да стане сравнение с (пра)българите. Наличието на светска и църковна литература и на латински, и на староанглийски още в VІІ-VІІІ в., струва ми се, вече никой няма да седне да оспорва. В темата за Мерсия има достатъчно материал. На едно място бях дал погрешна снимка на ранен ръкопис, но поправих тази своя неточност. За литературата поне на латински от VІІ-VІІІ в. у франки, лангобарди и визиготи също се знае достатъчно. По отношение на различните си постижения варварските ранносредновековни народи в Европа се изравняват едни с други, но нито един от тях не може да бъде смятан за носител на цивилизация в точния смисъл на думата - включително и българите. Поне докъм ХІІ в., а в някои случаи - и до по-късно.

Някой по-рано беше отбелязал, че има такъв термин като "протоцивилизация". Може би това понятие трябва да се разгледа по-подробно.

[RF1]

Да, така е. Кирилицата е по-пригодна и за старобългарския, и за новобългарския отколкото е латиницата, да речем, за френския. Което не променя факта, че кирилицата е обогатен вариант на унциалното византийско писмо.

Така и не ми отговори на въпроса - това, че гръцкото и римското писмо също не са създадени от нулата, намалява ли значимостта на гръцката и римската цивилизации?

ПП Византийско писмо няма, има гръцко.

А това, че латинската азбука не е съвършена за нито един от ползващите я езици, за разлика от българската, също го пропускаш като постижение.

[glishev]

Така и не ми отговори на въпроса - това, че гръцкото и римското писмо също не са създадени от нулата, намалява ли значимостта на гръцката и римската цивилизации?

ПП Византийско писмо няма, има гръцко.

А това, че латинската азбука не е съвършена за нито един от ползващите я езици, за разлика от българската, също го пропускаш като постижение.

Не, защото такива цивилизации просто има - за разлика от българска

Уж няма византийско писмо, но със сигурност има византийски шрифтове. Унциалът от ІХ-Х в., на който се основава кирилицата, е византийски шрифт на гръцкото писмо.

Напротив, отбелязал съм го.

Абе, а англосаксите като добавят няколко знака към латиницата, за да отбелязват звуци в собствения си език (примерно дифтонги и аспировани дентали) и като изменят до неузнаваемост начертанието на минускула, създали ли са "англосаксоница"?

Впрочем, кирилски средновековен минускул така и не се създава. Човек ако си купи днешно издание на църковнославянски Часослов, ще види, че буквите като форма почти не са мръднали поне от ХІV в. насам, ако не и от по-рано. Добре, че е бил Петър Велики да създаде гражданския кирилски шрифт, на който сега пишем

[каскадьора]

За азбуката няма какво да се отрича - кирилицата е българско изобретение и се употребява извън България

Това е така.

Цивилизацията е съвкупност от културни факти, които влияят силно на самата страна и извън нея на много равнища едновременно - институционално, политическо, битово и комуникационно. Такива факти българската средновековна култура не може да предложи.

На мнение съм, че такова влияние българската средновековна култура налага. И то не на кого да е - на Византия

Отделно от всичко това, да припомня, че темата си беше конкретно за прабългарската "цивилизация", тоест за тази отпреди Покръстването (и съответно отпреди появата на глаголица, кирилица и славянска (славянобългарска или старобългарска) литература. Е, конкретно за прабългарската култура най-голямо постижение си остават Мадарският конник, валовете и каменните надписи.

Това беше моята теза, но признавам, че тя търпи известно развитие. След като се намерят достатъчно признаци, че културата преди и след покръстването дълбочинно е една и съща, и че тя има значими постижения, едно от които е признато и от самия Глишев - азбуката , тогава защо да се правим, че не разбираме! А за мадарския конник - той е само един от признаците за собствени художествени вкусове, затова е второстепенен и не бива да бъде фетишизиран. Както и други неща като валове, които са признак за държавност, но не са достатъчни да покажат цивилизация.

[glishev]

Каскадьоре, дай нещо подробности - как българите влияят на Византия? Ако това е вярно, ще е много интересно.

Понеже говорим конкретно за прабългарска "цивилизация" - няма как към нея да включваме и азбуката. Но ако разширим темата и говорим за българската средновековна култура изобщо - тогава ОК, нека и кирилицата да влезе в сметката.

Не съм съгласен, че българската култура (особено високата) е една и съща преди и след Покръстването - особено за по-дълъг период. Иначе на ниво фолклор можем да предположим приемственост, но ще си останем с предположението, защото нямаме факти.

А Конникът си е сериозно постижение. Точно собствените художествени вкусове, при това в такъв монументален вид, показват своеобразието на всяка култура. Жалко, че е изолиран (щеше да е адски впечатляващо да има голям брой такива скални релефи по Балканите), но и така си остава значим. И наистина е без паралели в Европа.

Сведенията за водопровода в Плиска също трябва да се включат в уравнението откъм позитивната страна. И каменните надписи. Може би дори комитатната реформа.

Откъм негатива - най-вече липсата на разпространение на градски бит, липсата на собствено монетосечене, липсата на морски (далечни) комуникации и липсата на собствен писмен език и литература до края на ІХ в. После пък - липсата на оригинална литература.

Кой говореше за протоцивилизация? Нещо на границата между високата варварска култура и действително пълноценната цивилизация. Може би в тая посока може да се говори и за българската средновековна култура - особено тази отпреди Покръстването, защото за после смятам, че България наистина става част от византийския свят.

[каскадьора]

/За другите неща като цяло съм напълно съгласен./

Каскадьоре, дай нещо подробности - как българите влияят на Византия? Ако това е вярно, ще е много интересно.

Знаеш ли какво е Средновизантийски период и кои години включва?

[glishev]

Струва ми се, че да

Кажи сега за българските културни влияния над Византия.

[RF1]

Синият текст по-долу е мой. Нмерирал съм си коментарите.

@RF1:

За цялото си известно ни досега съществуване, франките са основали Х (при Х>1) франкски държави, всички с името Франкско кралство. Една от тях съществува и днес. Наименованието франки е възприето от всички народи, които някога са имали отношения с този народ (тук формулата ти е малко неточна, щото и немци имат отношения с България, примерно. Но да речем, че става дума за народите на собствена територия. GlishevТези две изречения не ги разбрах.¹).

Същото мога да повторя и за англите и даните като племе. Потретвам:

Франките по времето на династията на Меровингите създават поне четири франкски кралства. Всяко от тях си има отделно име. От тук нататък би трябвало да спра да чета ² , ... но всички те заедно се наричат франкски кралства или франкски патримониум (буквално "бащиния", "наследство"). По времето на Каролингите франките пак създават поне две кралства, които носят вече конкретно названията Източно и Западно франкско кралство По тази логика трябва да признаем "двете" империи на римляните - източна и западна ³ Източното лека полека се превръща в мозайка от владения, наречена Германско кралство и е част от т. нар. Свещена Римска империя, а западното се превръща в днешна Франция.

Франките са германски племена. Попитй, обаче, един французин, дали се чувства германец. Подобно и за "свещените римляни" - и те са се отказали от германското си име, за да се пишат наследници на някой друг. Наистина ли не виждаш разликата между това да държиш на името си и това да го променяш според международното положение? Нещо повече - между това името ти да бъде възприемано и това да възприемаш нечие име, с цел международно признание? Ти лично би ли си сменил името, за да получиш някакво признание?

Освен това - от кога разпадането на една държава на по-малки, се води за създаването на нови, на същата територия? По тая логика, да почнем да броим държавиците и независимите феодални владения след разпада на Иван-Асеновата държава като започнем от северните Карпати и стигнем до Тесалия. Каква приблизителна цифра ще получим според теб? ⁴

Същото се отнася за англите, които създават кралствата Мерсия, Нортумбрия и Източна Англия (с още няколко териториални подразделения), а след обединението им остава кралство Англия, което в 1702 (нека някой ме поправи, ако бъркам датата) с Акт на Парламента става част от Обединеното кралство Великобритания и Ирландия. Англия в политически смисъл съществува и днес, защото още съществуват чисто английски (а не британски) институции: Църквата на Англия и Английската банка.

От гореизбрените кралства не вижвам повече от една Англия. А ти?

А защо ирландците, шотландците и уелсците се обиждат като ги наречеш англичани? Защо обединеното кралство не се нарече Англия?⁵

За датчаните вече обясних: че според източници от ранното Средновековие са съществували крале на "южните", "западните", "копийните" и "пръстенните" дани. Дания днес си съществува.

Очевидно процесът на създаване на няколко държави от една и съща средновековна народност и с едно и също име, от които оцелява една, не е уникален за българите.

Как са се наричали кралствата на тези крале - все Дания ли?⁶

За азбуката няма какво да се отрича - кирилицата е българско изобретение и се употребява извън България.

Нека само да се има предвид, че близо половината от нейните знаци са пряка заемка от добре познатия в България византийски унциал и че очевидно е замислена, за да може с нея да се препишат вече съставени на глаголица и то на същия старославянски език текстове. Знаците за несъществуващи в гръцкия език славянски звуци вече са били създадени за глаголицата. Същият брой нови знаци са добавени към византийския унциал и така е съставена кирилицата. Което по никакъв начин не намалява значението на делото на св. Климент Охридски и на св. Наум, ако приемем, че те са авторите на кирилицата.

То си има класически думи за това: "И ний сме дали нещо на светът - / на вси славяни книга да четат". Ако наистина има български принос към Европа и света - този е.

Мисля, че след това обобщение, е излишно да продължаваме да оспорваме значението на българската азбука като цивилизационен маркер. Или може би ще отречеш латинската и гръцката азбуки като цивилизационни маркери на римската и гръцката цивилизации!?⁷

[каскадьора]

/към Глишев/

Началото на този период във византийската култура подозрително съвпада с приобщаването на България към църквата в Константинопол и създаването на тесни връзки м/у България и Византия.

А, не очаквай да напиша справочник по българско влияние върху византийската култура, всичко е на ниво метахипотези

[glishev]

RF1, повтаряме се вече... Толкова неясно ли се изказвам? Ох, хайде пак по конете... добре че е неделя

Дал си формулата за няколкото държави. Писал си там за всички народи, с които са имали отношения. Е, тази част от формулата ти е неточна. Не всеки народ, с който българите (или франките) имат отношения, си сменя името на българи (или франки). Само тези народи, които са заварени на завладяната територия, стават част от народа на завоевателите - славяните се побългаряват, галите се "пофранкват". Поне по име. Това не е чак толкова сложна мисъл.

Това, че примерно кралство Аквитания си се нарича така, защото действително се намира в територията Аквитания, наистина не е попречило на нито един аквитански крал да си бъде крал на франките Тоест франките определено държат на името си. Какво неясно има тук? Кралствата на франките или франкските кралства действително са били няколко - като българските държави. Това е. А "разпадането" на меровингския патримониум просто не се е състояло. Не бъркай меровингската система на създаване на четири "корони" с феодализацията на посткаролингското западнофранкско кралство, която настъпва доста по-късно.

Нещата с Дания и Англия вече ги обясних два пъти, хайде и трети път. Става дума за един и същи процес катото и при българите - един народ с няколко ранни държавни образувания. "Англия" се създава, защото кралствата на англите са в съседство помежду си. Точно както и Дания. Точно както и Аспаруховите българи инкорпорират Куберовите. И да, имало е няколко Дании точно с датско име - вече изброих какви са. "Северните дани" вероятно са в Сконе, "западните" трябва да са в Ютланд, "копийните" - на Зеланд и другите острови като кралското им седалище е в Лейре.

Да добавя ли и свеите? Те пак създават няколко ранни образувания, от които едно още съществува - Швеция, херцогството на швабите и кралството на свевите в Испания. Отношението помежду им е като между Волжка и Дунавска България - с общ произход, с общ етноним, но твърде отдалечени едно от друго, за да поддържат отношения. И пак само едното оцелява. Като Арнор и Гондор бе, мама му стара.

Всичко това няма нищо общо с днешните шотландци, ирландци и други такива. Апропо, скотите в Шотландия също са имали две кралства - на скотите в Ирландия и на скотите в Каледония. Оцеляло е само това в Каледония, която се превръща в страна на скотите. Точно като при българите

Азбуката сама по себе си е културен маркер. Цивилизационен маркер вече е литературата, създадена с тази азбука Което не пречи кирилицата да е голям принос. Колелото и огънят също са много ценни, но още далеч не са сигурен белег за присъствието на цивилизация

RF, гледам, че се хващаш за думата и не коментираш цялостна аргументация. Това е слабост.

Каскадьоре, това само по себе си не е аргумент за българско влияние над Византия. Ще трябват и конкретни примери - иначе ни думичка не вярвам

[RF1]

Глишев, гледам, че ме засипваш с информация, която не е точно по темата, вместо да дадеш директни отговори на конкретните ми въпроси. Това е слабост. Както казах, бягаш по тъча и избягваш директна битка (както Самуил, между другото ).

Понятието Държава на българите не е еднакво с България, що се отнася до името и в контекста. Имаме държава на българите на Дунав, която българите са нарекли България, имаме държава на българите на Волга, която българите са нарекли България и т.н. Но имаме само една държава на франките, която франките са нарекли Франкия (Франция) - друга няма, имаме само една държава на англите, която те са нарекли Англия - друга няма, имаме само една държава на свеите, която те са нарекли Швеция - друга няма и т.н. ФАКТ!

Ти твърдиш, че като създадеш държава, дали ще я наречеш на свое име или не, е едно и също - ама НЕ е; дали всички ще ти викат както ти си им казал или ще си измислят други имена за теб, е едно и също - ама НЕ е; дали ще запазиш народностното си име и името на държавата си или ще ги променяш според ситуацията е едно и също - ама НЕ е; дали ще накараш някой да вземе твоето име, за да бъде признат или ще се откаже от името си, за да бъде признат е едно и също - ама НЕ е.

Името, Глишев, запазването и налагането на ИМЕТО е едно от главните постижения на българите, защото е уникално за Европа (а може би и за света). Дори, когато държавата България е преставала да съществува, името България не е изчезвало от политическата карта на Европа - виж тема България в ИРИ и област България в рамките на Османската империя, като това име никога не е преставало да значи област населена с българи и да деградира до име на географска област.

Дори италианците не нарекоха обединена Италия Романия, въпреки, че се смятат за наследници на римляните; дори гърците не наричат Визанатия Гърция, въпркеи, че се смятат за нейни наследници.

Турците и досега реват срешу Възродителния процес, а той се състоеше в смяна на ИМЕНАТА. На "македонците" една камара народ не им признава името на дръжавата Македония, но с българите този въпрос никога не е стоял. Ирландци, шотландци и уелсци се обиждат ако ги наречеш англичани. Ако името беше толкова незначително като понятие и собствена принадлежност, никой нямаше да му отдава такова значение.

ПП: И един малко страничен въпрос - след като си толкова запознат със западноевропейската история, можеш ли да обясниш каква е разликата между Anglia и England и защо имаме такава промяна на първото име?

[Ka40]

Името, Глишев, запазването и налагането на ИМЕТО е едно от главните постижения на българите, защото е уникално за Европа (а може би и за света).

Прав си - само българите се наричат българи. Така че името наистина е уникално. Като всички останали имена

Дори, когато държавата България е преставала да съществува, името България не е изчезвало от политическата карта на Европа - виж тема България в ИРИ и област България в рамките на Османската империя, като това име никога не е преставало да значи област населена с българи и да деградира до име на географска област.

Е то така е и с много други народи - евреи, гърци, египтяни, арменци, сърби, бошнаци, хървати и още много, много други.

Намали гледането на Б. Димитров и П. Павлов