Прабългарската цивилизация

[glishev]

Той Качо го е казал, ама да почетвъртя и аз - франките, даните и англите също си се наричат със собствените си уникални етноними, при това в разни кралства

Разбери го бе, човек. Франкските кралства продължават сами да си се наричат франкски Нойстрия си е все част от патримониума на франките и докато се говори за Нойстрия, не се говори за "нойстрийски", а все за франкски народ и кралят на Нойстрия е винаги един от франкските крале - и това е в официални документи. Та че тия политически образувания имат и по още едно название хич не им пречи да са все франкски. Същото и с другите, които изброих - няколкото датски, ранни английски, на све(в)ите и т. н. А че няколко държави са създали и готите, при това оставайки си готи, няма какво да обяснявам.

Същото е и с полските Пястовски, а и с руските княжества по-късно. Всички княжества са си самостоятелни и всяко си има географско име(Суздалско, Владимирско, Галичко и пр.) и собствен княз, но съзнанието за един народ и за общата "Русь" си остава.

Не ти бягам по тъча, а ти си се закопал в това името, та името. Ми то може да е и етническо, и териториално, какъвто е случаят. Какво толкоз неясно и "по тъча" има, не разбирам.

Впрочем, такава близост между Волжка и Дунавска България, кой знае защо, хич и не се наблюдава...

Да, примерно, защо конкретно ние, българите днес нямаме проблем с името на страната Македония като сме наясно, че там живеят българи? Ами същото е с франките в Австразия и останалите франки в съседните, пак франкски кралства (където, почетвъртвам, са си давали сметка за общата принадлежност към франкския народ, доколкото за такива неща може да се говорив ранното Средновековие). Друг е въпросът, че днес македонците си измислят някакви щуротии. Австразийците на са си ги измисляли, щото даже и в различни кралства са си оставали франки - австразиjскиот идентитет не се го користиле австразиjските историчари, затоа што се биле припадници на великофранкскиот шовинистички врховизам, како што пишува Рише Реjмски Страшна уникалност на българите и страшно разпадане на франкския етнос (и на датския, английския и пр.), дума да няма

Между Anglia и England разликата е само, че първата дума е на латински, а втората - на английски.

От етническата карта не са изчезвали българите. България обаче поне два пъти е изчезвала от политическата. Мешаш нещата

[RF1]

Малко писа тоя път, не можа да ме затрупаш. Не усещаш ли, че колкото повече примери даваш, толкова тезата ми се подтвърждава по-силно? Досега изреди десетина европейски народа, които имали повече от една държава, но нито един, чийто всички държави да са се наричали на негово име. Видинското и Търновското царство нови държави ли са или две части на една разпаднала се? Те така и франкските кралства наследили империята на Карл Велики.

  Цитирай

Същото е и с полските Пястовски, а и с руските княжества по-късно. Всички княжества са си самостоятелни и всяко си има географско име(Суздалско, Владимирско, Галичко и пр.)

Няма такива държави като Волжка България и Дунавска България, още по-малко само Волжка и Дунавска държави на българите. Има две държави наречени с едно и също име България. Българите въобще не ги е интересувало кой топоним как се наричал, за да се идентифицират с него. Те са имали име, познато на всичките народи по тяхно време и не е било нужно да се уточняват с помощни понятия. Те са давали имена на много топоними, а не те да се именуват по някой топоним. Схващаш ли разликата?

[Ka40]

  RF1 said:

Малко писа тоя път, не можа да ме затрупаш. Не усещаш ли, че колкото повече примери даваш, толкова тезата ми се подтъврждава по-силно? Досега изреди десетина европейски народа, които имали повече от една държава, но нито един, чийто всички държави да са се наричали на негово име. Видинското и Търновското царство нови държави ли са или две части на една разпаднала се? Те така и франкските кралства наследили империята на Карл Велики.

Няма такива държави като Волжка България и Дунавска България, още по-малко само Волжка и Дунавска държави на българите. Има две държави наречени с едно и също име България. Българите въобще не ги е интересувало кой топоним как се наричал, за да се идентифицират с него. Те са имали име, познато на всичките народи по тяхно време и не е било нужно да се уточняват с помощни понятия. Те са давали имена на много топоними, а не те да се именуват по някой топоним. Схващаш ли разликата?

Франция и Армения стигат ли ти за да се убедиш, че не сме толкова "уникални". Освен това и двете са по-стари от България

[RF1]

Ако си мислиш, че ще тръгна да преразказвам всичко от начало, лъжеш се.

[Galahad]

  glishev said:

Да, ОК, примерите, които даваш, са точни за това, което казваш. Моите примери бяха други - за няколкото (и все франкски) кралства, както и за вероятните няколко ранни датски владения с едно и също име. С което исках да покажа, че не само българите създават по няколко държави. Всъщност като се замислим и Англия е една, а е имало няколко кралства на англите. Колкото до Бургундия - създавани са три държавни образувания с това име. Първата е кралството на бургундите, което франките завладяват. Второто е франкското кралство на същата територия, което възниква и изчезва вследствие на династичните разпределения при Меровингите. Третото е късносредновековното херцогство Бургундия, което през ХV в. става сериозна сила.

Това от някакъв френски автохонен сайт ли е заето? Защото виждам, че германците се оказаха франки. Така погледнато, след като германците излязоха де гали, де французи, а пък Византия през VІІ век е била върху територии, за които античните автори дават сведения че са населени от траки, то спокойно може да изкараме византийците българи.

Германия за известно време е била покорена от Карл Велики, но още при наследниците му се е отделила от Франция.

  Цитирай

Да, така е. Кирилицата е по-пригодна и за старобългарския, и за новобългарския отколкото е латиницата, да речем, за френския. Което не променя факта, че кирилицата е обогатен вариант на унциалното византийско писмо. Тук номадството няма общо.

Византийската азбука е гръцката азбука. Няма съществена разлика в шрифта. Славянската азбука до Петър І също има различни шрифтове, което не значи, че има няколко азбуки. Днес пък са още повече, което създава проблем при ползване на стар шрифт за интернет, тъй като няма общоприет шрифт, та документите да се отварят от всеки компютър. Което пък доста затруднява публикуването на текстове със стария шрифт. Може би трябва да се направи съвместна дискусия на форумите ползващи кирилица. Но това е друга тема.

  Цитирай

И аз това казвам - богомили без християнство няма. А християнство в България без сериозно византийско влияние също не би имало. Доколко старият дуализъм на павликяните е побългарен, не се наемам да говоря. Тъй или иначе нито него, нито православието с цялата произтичаща от тях литература не би ги имало тук без съседството и натиска на Византия.

Ако бяхме приели християнството от Рим или Александрия или откъдето и да е пак можеше да има богомилство. Сиреч ролята на Византия е случайна, а не неизбежна последица. Впрочем Борис съдейки по един отговорите на папа Николай обсъжда въпроса за чистотата на вярата от някои странични направления, което покзва, че дори и тогава, когато България е била свързана с Рим проблемът си го е имало.

  Цитирай

И това е така, разбира се. Но то само по себе си няма общо с догматиката. Дали българите ще спадат под авторитета на Рим или Константинопол или пък ще си останат със самостоятелна Църква - това е важен административен, а не догматичен въпрос. Въпросът беше дали има български автор, който да е обогатил православната догматика с формули или термини. За Теофилакт Охридски това не може да се отнася, а за Лъв още така и нищо не съм разбрал.

Православието се отделя от католицизма именно покрай този събор и дейността на патр. Михаил и архиеп. Лъв. До тогава догматиката не се е деляла на православна и католическа.

Всъщност догматика не е точно. Може би по-скоро трябва да се говори за теология. Догматите са положения, които се приемат на вяра, а не са резултат от някакво богословско изследване и аргументация.

  Цитирай

Франките по времето на династията на Меровингите създават поне четири франкски кралства. Всяко от тях си има отделно име, но всички те заедно се наричат франкски кралства или франкски патримониум (буквално "бащиния", "наследство"). По времето на Каролингите франките пак създават поне две кралства, които носят вече конкретно названията Източно и Западно франкско кралство. Източното лека полека се превръща в мозайка от владения, наречена Германско кралство и е част от т. нар. Свещена Римска империя, а западното се превръща в днешна Франция.

Същото се отнася за англите, които създават кралствата Мерсия, Нортумбрия и Източна Англия (с още няколко териториални подразделения), а след обединението им остава кралство Англия, което в 1702 (нека някой ме поправи, ако бъркам датата) с Акт на Парламента става част от Обединеното кралство Великобритания и Ирландия. Англия в политически смисъл съществува и днес, защото още съществуват чисто английски (а не британски) институции: Църквата на Англия и Английската банка.

За датчаните вече обясних: че според източници от ранното Средновековие са съществували крале на "южните", "западните", "копийните" и "пръстенните" дани. Дания днес си съществува.

Очевидно процесът на създаване на няколко държави от една и съща средновековна народност и с едно и също име, от които оцелява една, не е уникален за българите.

Франките си правят държавица в департамента Ил-дьо Франс. Ако перефразирам думите на Маркс, че Русия била една уголемена Москва, то Франция е един уголемен Ил-дьо-Франс. Процесът е аналогичен на разширението на България на юг на Балканите.

Националните банки, а и въобще банките са сравнително ново явление. Тъй че англ. банка едва ли е нещо определящо. Но Великобритания и Англия не са едно и също, а цяло и част. Офиц. название на Великобритания е Обединено кралство (UK). Англия и Шотландия днес имат отделни парламенти, закони, дори правните им системи не са еднакви. Има си ги графствата, съдилищата ... Англиканската църква се е появила при Хенри VІІІ Тюдор, тъй като папата не му разрешил да се разведе с първата си съпруга. Докато шотланците са католици. Ирландците пък са отчасти католици, отчасти протестанти ( и се гърмят). Иначе англиканската църква е малко по-особена - по същество е православна, но запазва епископата на католическата църква за разлика от другите протестантски църкви, които доста редуцират църк. йерархия.

Слагат ги под общ знаменател, защото се анло-саксонците и франките се разглеждат като германски племена. Така погледнато Шотландия се и келтска, Уелс е келто-романо-англо-саксонски, пък Англия вече е омешана и от нормани.

Някои от държавите за които говориш са нещо от рода на Добруджа или Меропа. Сиреч няма 2 държави дето да са се наричали Франции едновременно и паралелно толкова дълго, колкото Волжка и Дун. България.

  Цитирай

Цивилизацията е съвкупност от културни факти, които влияят силно на самата страна и извън нея на много равнища едновременно - институционално, политическо, битово и комуникационно. Такива факти българската средновековна култура не може да предложи. Тя е самостоятелна варварска култура, която преминава през сериозни промени докато се превръща в част от византийската или ако щете - славяно-византийската православна цивилизация. Важна част, не ще и дума. По това не споря.

Отделно от всичко това, да припомня, че темата си беше конкретно за прабългарската "цивилизация", тоест за тази отпреди Покръстването (и съответно отпреди появата на глаголица, кирилица и славянска (славянобългарска или старобългарска) литература. Е, конкретно за прабългарската култура най-голямо постижение си остават Мадарският конник, валовете и каменните надписи. Тя определено е по-самостоятелна от класическата старобългарска (християнска) култура, но и с по-малко значение извън България. А е и по-бедна на прояви. За прабългарското монетосечене и литература се разбра, че ги няма. За архитектурата засега никак не съм убеден,че е била нещо впечатляващо, макар че може би и в това отношение бъркам. За градския бит няма какво да се говори. Ще ми се да прочета нещо повече за торевтиката на прабългарите.

За монетосеченето, градския бит, валовете, корабостроенето, литературата и торевтиката на други ранносредновековни европейски народи вече съм споменавал - за да стане сравнение с (пра)българите. Наличието на светска и църковна литература и на латински, и на староанглийски още в VІІ-VІІІ в., струва ми се, вече никой няма да седне да оспорва. В темата за Мерсия има достатъчно материал. На едно място бях дал погрешна снимка на ранен ръкопис, но поправих тази своя неточност. За литературата поне на латински от VІІ-VІІІ в. у франки, лангобарди и визиготи също се знае достатъчно. По отношение на различните си постижения варварските ранносредновековни народи в Европа се изравняват едни с други, но нито един от тях не може да бъде смятан за носител на цивилизация в точния смисъл на думата - включително и българите. Поне докъм ХІІ в., а в някои случаи - и до по-късно.

Някой по-рано беше отбелязал, че има такъв термин като "протоцивилизация". Може би това понятие трябва да се разгледа по-подробно.

Някои от "белезите" на цинилизация са несериозни. Например корабостроенето - ами ако няма море или голяма река какво излиза, че не може да се създаде цивилизация? Страните от Междуречието определено не могат да се похвалят с някакво корабостроене различаващо се от лодките-еднодръвки на Омуртаг. Въобще при тези критерии си остава открит въпроса народите на днешна Зап. Европа още ли са варвари и номади и ако не са в кой момент са прекрачили границата?

Валът на Мерсия не е нещо особенно, защото е сравнително малък - той е от порядъка на ранните валове в Добруджа, които поради техната сравнително малка дължина дори не ги обсъждахме.

Каменните надписи не са най-голямото постижение, а свидетелстват, че въпросът не е бил в създаването на писмени паметници, а в устойчовостта на носителя им. Защото писането на хартия и пергамент е много по-лесно отколкото на камък. Е, те са на гръцки, пък западните текстове са на латиница и латински. По същество - разлика никаква.

Иначе до отклоняването към периода след покръстването е заради някои некоректни позовавания на западни успехи, които са от времето на покръстването, че и векове след това.

Иначе темата наистина има за цел да разгледа по-ранния период, за да се изследват основите на онова, което се е развило в един по-късен период. Но той като цивилизацията не е чудо, а процес няма начин да не се движим във времето търсейки корена на това, което се е развило.

[glishev]

RF, няма какво да те затрупвам. И Качо ти го казва, и аз го казвам за пети път - много народи имат по няколко държави без да губят народностното си съзнание. Българите са само един от тях, а не единственият. Така е по изворите. А дали го схващаш - твоя си работа.

Галахад, трябва да е взето от бургундски автохтонски сайт Просто името "Франксдко кралство" и "франки" се е отнасяло до различни територии и държави,а не само до една. И всъщност Ile-de-France е умалено понятие за цялото западнофранкско кралство, а не първоначалната идея за това какво е patrimonium Francorum.

Аз нямам проблем с това, че византийската азбука е гръцка. Нито с това, че кирилицата е създадена въз основа на гръцката.

Така или иначе, фактите са такива - за България източникът на християнство и християнска култура е Византия. Източникът на ересите също е Византия.

Пак е все тая дали ще става дума за католицизъм или православие в случая. Български автори не саобогатили православната теология. Още по-малко са обогатили католическата, това е сигурно. Иначе догматиката ерезултат от теологията или по-точно - от съпоставянето на теологумените на различните християнски автори.

Да, знам, че Англия и Шотландия, както и Англия и Британия не са едно и също. Това казвах и аз. Шотландците и по-точно Шотландската Църква отдавна не е католическа, а презвитерианска. Отделните франкски кралства, английски и датски комитати/кралства понякога са съществувалипо няколкоститин години, така че не може всички да се сравняват с Добруджа, примерно. Особено Източна и Западна Франкия. За Ил-дьо-Франс вече споменах.

Корабостроенето не е несериозен фактор - не и в Европа. Българите все пак имат излаз на море и корабостроенето определено дава възможност за по-далечни комуникации. А и няма реално голяма европейска цивилизация без контакти по море. Но хайде, нямам против да зарежем и корабостроенето (макар че тоима сериозни културни последици). Валовете и надписите така или иначе не са това, което толкова много ме интересува, така че се съгласявам с теб. Значението им наистина не бива да се преувеличава.

Вече споменах, че част от западноевропейските литератури дори през ранното Средновековие не са на латински, а на местен език.

[RF1]

  glishev said:

RF, няма какво да те затрупвам. И Качо ти го казва, и аз го казвам за пети път - много народи имат по няколко държави без да губят народностното си съзнание. Българите са само един от тях, а не единственият. Така е по изворите. А дали го схващаш - твоя си работа.

Казвам го за 10-ти път - няма други народи, освен българите, които да са именували повече от една държава на себе си. Така е по изворите. Частите на разпадналите се (каквито има за съжаление и при българите), не ги броим.

Дали го признаваш (убеден съм че го схващаш, но не ти изнася) - твоя си работа.

[glishev]

То тук нищо не ни изнася или внася Това е просто научна материя. Аз все пак тия неща ги уча от години, вече гледам и някакъв професионализъм да влагам, та ми се струва, че знам какво говоря. Докато за теб не знам от какви позиции говориш, от какви знания изхождаш и доколко имаш метод за изграждане на мненията си.

Впрочем, както горе го формулираш - да има повече от една държава, наречена на един народ - може да се получи, че българите повтарят римляните. Щото има Римска република и империя, има я Византия, която пак е уж Римска империя, има Свещена Римска империя, има Румски султанат, има деспотство Морея, има Румъния и дори е имало Източна Румелия И всичко това все си носи името от Рим и римската държавност.

А има и един друг народ, по чието име са създадени две държави (и едната още съществува) - бритите. Великобритания я знаеш. Е, от другата страна на Ламанша има един полуостров на име Бретан. Всъщност обаче Бретан първоначално не е било географско, а етническо название. Географското е било Арморика. А Бретан първоначално е било кралство, после - дукство на брити, преселили се от Голямата Британия в Малката.

Мда, яко уникални са тия българи с двете си Българии... а че има поне две Франкии, две Британии, поне две Руси, две кралства на скотите, поне три ранни кралства на англите, поне три ранни кралства и на даните - тури му пепел. А за това, че днес съществуват Турция и Туркменистан изобщо да не се и замисляме. Че има Обединени арабски емирства, Саудитска Арабия и различни републики, в чието име влиза "арабска" - да подминем. "Турция" и "Арабия" са само по една... Божичко.

Ти май си се запрял на това с името заради окончанието "-ия", нали? Мислиш, че "кралство на франките" не е същото като "Франкия"? Това първо не би било вярно и второ - думата "Франкия" се употребява като име за поне две различни кралства.

Освен това ако ми кажеш със сто процента сигурност какво е точното име на държавата на волжките българи, ще те поздравя шумно и възторжено. Как мислиш, дали е със сигурност "България"? Ама хубаво помисли.

Хрумна ми да те попитам нещо - има връзка с темата, но далечна. Би ли ми казал какво е според теб официалното име на държавата, разположена на о-в Тайван днес?

По-горе казваш нещо, което е доста неприемливо - че държави, получили се от разпада на по-големи държави, не бива да се броят. Тогава, драги, Волжка и Дунавска България също не бива да се броят - защото те пък са се получили тъкмо вследствие от разпадането на "Стара Велика България" Та най-добре си премисли пак критериите за уникалност на българите.

[RF1]

Глишев, направо ти се чудя как не ти омръзна да си вкарваш автоголове. Не стига, че започваш да повтаряш примери, които вече оборих, ами продължаваш да ми подхвърляш лесна плячка. Виж по-долу новите абсурди, които си писал, както и старите, които си повторил. Синият текст е мой.

  glishev said:

Впрочем, както горе го формулираш - да има повече от една държава, наречена на един народ - може да се получи, че българите повтарят римляните. Щото има Римска република и империя, има я Византия, която пак е уж Римска империя, има Свещена Римска империя, има Румски султанат, има деспотство Морея, има Румъния и дори е имало Източна Румелия И всичко това все си носи името от Рим и римската държавност.

А има и един друг народ, по чието име са създадени две държави (и едната още съществува) - бритите. Великобритания я знаеш. Е, от другата страна на Ламанша има един полуостров на име Бретан. Всъщност обаче Бретан първоначално не е било географско, а етническо название. Географското е било Арморика. А Бретан първоначално е било кралство, после - дукство на брити, преселили се от Голямата Британия в Малката.

Така ли? И колко държави имат римляните? От кога смяната на вида държавно управление се води за ликвидирането на "старата" държава и създаване на "нова" (абсурд 1, нов)? Я преброй колко такива "нови" държави имат българите.

Сам казваш - Византия е Римската империя, само че без западната ѝ част. Даването ѝ за пример е абсурд 2, стар. По тая логика към броя отделни български държави трябва да прибавим и Самуиловото царство, и Видинското, и Търновското, ... да продължавам ли?

Не знаех, че Свещената Римска империя, Римският султанат и... о боже, Румъния, са създадени от римляните. (абсурд 3, нов)

Не знаех, че Великобритания е създадена от бритите. (абсурд 4, нов) Все си мислих, че е създадена от англичаните.

Ти май си се запрял на това с името заради окончанието "-ия", нали? Мислиш, че "кралство на франките" не е същото като "Франкия"? Това първо не би било вярно и второ - думата "Франкия" се употребява като име за поне две различни кралства.

Така и не ми ги показа на картата, кога и кога са създадени. Аз не бързам, когато поискаш, тогава.

По-горе казваш нещо, което е доста неприемливо - че държави, получили се от разпада на по-големи държави, не бива да се броят. Тогава, драги, Волжка и Дунавска България също не бива да се броят - защото те пък са се получили тъкмо вследствие от разпадането на "Стара Велика България" Та най-добре си премисли пак критериите за уникалност на българите.

Пак неуместна аналогия. Дунавска и Волжка България не са създадени на старата територия на Стара Велика България, макар да включват малки части от нея. Да си чувал за хазарите? Или ще твърдиш, че след като българската държава се е само разцепила, те са се отдръпнали.

[Galahad]

  glishev said:

Галахад, трябва да е взето от бургундски автохтонски сайт Просто името "Франксдко кралство" и "франки" се е отнасяло до различни територии и държави,а не само до една. И всъщност Ile-de-France е умалено понятие за цялото западнофранкско кралство, а не първоначалната идея за това какво е patrimonium Francorum.

Аз нямам проблем с това, че византийската азбука е гръцка. Нито с това, че кирилицата е създадена въз основа на гръцката.

Така или иначе, фактите са такива - за България източникът на християнство и християнска култура е Византия. Източникът на ересите също е Византия.

Пак е все тая дали ще става дума за католицизъм или православие в случая. Български автори не саобогатили православната теология. Още по-малко са обогатили католическата, това е сигурно. Иначе догматиката ерезултат от теологията или по-точно - от съпоставянето на теологумените на различните християнски автори.

Да, знам, че Англия и Шотландия, както и Англия и Британия не са едно и също. Това казвах и аз. Шотландците и по-точно Шотландската Църква отдавна не е католическа, а презвитерианска. Отделните франкски кралства, английски и датски комитати/кралства понякога са съществувалипо няколкоститин години, така че не може всички да се сравняват с Добруджа, примерно. Особено Източна и Западна Франкия. За Ил-дьо-Франс вече споменах.

Корабостроенето не е несериозен фактор - не и в Европа. Българите все пак имат излаз на море и корабостроенето определено дава възможност за по-далечни комуникации. А и няма реално голяма европейска цивилизация без контакти по море. Но хайде, нямам против да зарежем и корабостроенето (макар че тоима сериозни културни последици). Валовете и надписите така или иначе не са това, което толкова много ме интересува, така че се съгласявам с теб. Значението им наистина не бива да се преувеличава.

Вече споменах, че част от западноевропейските литератури дори през ранното Средновековие не са на латински, а на местен език.

Зад разните подялби на "франкската държава", стоят съществени племенни различия в персоналния субстрат на отделните региони. Тя е била нещо като Титова Югославия - съставена според др. Тито от "прави сърби", но по същество доста разнородна по състав, благодарение на което тя продължава да се разпада. Но във Франция нещата се развили по-иначе.

Българите имат излаз на море, ама няма къде да ходят по него. Византия контролира проливите. Пък до Византия по суша е било по-лесно.

[glishev]

RF, прощавай, не мисля, че целта ни е да играем футбол. Тук няма голове и автоголове. Има факти и интерпретации. Някои интерпретации обаче са по-достоверни от други.

Боя се, че засега не си оборил нито един пример, даден от мен. Просто е очевидно, че си по-скоро любител с интерес към историята отколкото филолог или историк. В противен случай би схванал, че дадените от мен примери показват ясно колко много народи имат по няколко държави с общо име.

А че броиш т. нар. "абсурди", които - извини ме - са си откровени гаргари, като някакъв вид точки в игра, Бога ми, това няма никакво отношение към темата. Случайно знам от кого е създадена Великобритания Хайде да оставим "аргументите" ad hominem и да си гледаме темата. А тя е: има ли прабългарска цивилизация. Ти казваш, че е уникален български принос в историята съществуването на няколко български държави. Ами не е, казвам аз. Ще повторя - дотук нито един даден от мен пример не е бил убедително оспорен.

За франкските кралства дадох достатъчно информация, пък и тези неща се учат дори по гимназиите. Ако имената Меровинги и Каролинги, както и названията Нойстрия и Австразия или понятието "франкски патримониум" не ти говорят нищо като времеви и териториален обхват, боя се, че няма как тепърва да ти преподам уроците от ІХ клас.

Та така. Както и в случая с Велика България, имам възможността да ти покажа неустановеността на собствените ти критерии и липсата на критически метод в разсъжденията ти.

Хайде, иди да четеш за Австразия и Нойстрия (дори в нета ще попаднеш на доста неща), а после ела пак да си говорим.

Галахад, възможно е да има и разлики в субстрата, разбира се. Те с времето са преодолени. Пък и явно не са били решаващи, защото се е случвало при нови династични поделби един район да попадне от едно кралство в друго сравнително безпроблемно. Ако говориш за галския субстрат - той според мен е доста аморфен от ІІ нататък, така че гало-римляните във франкските владения са загубили чувството за племенна принадлежност. Ако пък говориш за етническите различия между самите германски завоеватели - можем да ги търсим главно в Бургундия, но не и в Аквитания, Нойстрия или Австразия. Ако говориш за различна гъстота на германското (франкско и бургундско) заселване - тук би бил най-прав. В Прованс (в бургундските владения) и в части от Арморика почти няма настанили се завоеватели. Но все пак и Прованс, и Арморика са части от по-големи кралства, а не обособени области със собствени франкски владетели поне докъм времето на Карл Велики (в случая с Бретан).

Пак да уточня - говоря за епохата на Меровингите, а не за феодализацията при късните Каролинги и Капетите.

Да, за българите морето е затворено по напълно обективни причини. Което именно е сериозна причина тяхната култура да не се развие към него. Следователно цивилизационните последици от усвояването на морето наистина остават почти непознати за България. А Бродел говори много ясно за високата цена на континенталната изолация.

[RF1]

Глишев, аз съм убеден, че имаш достатъчно сериозни познания, за да не ги мислиш въпросните абсурди за истински. Обясни ми, след като знаеш, че не бритите са основали Великобритания, защо го изтъкна като пример в контра на моята теза? Несериозното ти отношение ме провокира да приема този подход.

Зададох ти 20-на въпроса, а ти не отговори на нито един. Така дискусия не се прави. Ще благоволиш ли да отговориш поне на няколко?

[glishev]

Струва ми се, че много ясно ти отговарям. Остави Великобритания, тя е кодош, говорех за друга страна със същото име - Bretagne на френски е името и на Британия, и на Бретан, а средновековното дукство там наистина е държава на бритите - точно както малките княжества в Уелс, примерно. Това ти е известно. Същото е и с другите примери, които ти давам и които действително засега не си оборил - има ги и сочат съществуването на по няколко държави, свързани с един етнос и с общо име. Тъкмо се сетих и за още един, но досегашните стигат.

[Galahad]

  glishev said:

Галахад, възможно е да има и разлики в субстрата, разбира се. Те с времето са преодолени. Пък и явно не са били решаващи, защото се е случвало при нови династични поделби един район да попадне от едно кралство в друго сравнително безпроблемно. Ако говориш за галския субстрат - той според мен е доста аморфен от ІІ нататък, така че гало-римляните във франкските владения са загубили чувството за племенна принадлежност. Ако пък говориш за етническите различия между самите германски завоеватели - можем да ги търсим главно в Бургундия, но не и в Аквитания, Нойстрия или Австразия. Ако говориш за различна гъстота на германското (франкско и бургундско) заселване - тук би бил най-прав. В Прованс (в бургундските владения) и в части от Арморика почти няма настанили се завоеватели. Но все пак и Прованс, и Арморика са части от по-големи кралства, а не обособени области със собствени франкски владетели поне докъм времето на Карл Велики (в случая с Бретан).

Пак да уточня - говоря за епохата на Меровингите, а не за феодализацията при късните Каролинги и Капетите.

Да, за българите морето е затворено по напълно обективни причини. Което именно е сериозна причина тяхната култура да не се развие към него. Следователно цивилизационните последици от усвояването на морето наистина остават почти непознати за България. А Бродел говори много ясно за високата цена на континенталната изолация.

"Франкските държави" са по-скоро нещо от рода на оногундури и кутригугури по времето на Юстиниан І. Едните имат крале, другите ханове... или поне така биват наричани. Но се навъртат в район с някои традиции - от там идат книгите и монетите. Те са привнесени външно. Докато България се развива върху територии, където ако е имало някакви традиции с монети, градове, книги, то ако въобще ги е имало са просъществували малко. И докато на запад това което става има обяснения в някои оцелели традиции, то при българите особеното е, че тъй да се каже върху нищото започват да правят доста мащабни неща. А това трудно може да се постигне от обикаляне на пустош. А и разните германски племена не носят нищо нехарактерно - монетите са си от Рим, градовете също, писмеността също, календара също ... Но източен календар, монументални релефи, квадрови градежи, валове опасващи цялата обширна държава просто го няма преди това. Затова и вниманието е насочено към тях. Защото надписите ги има, ама надписи има и преди това. В един момент просто вместо за някой император, почва да се пише за кана-сюбиги. Азбуката също е нещо съществено, защото дори графически да е близо да латинската и гръцката (които също не са съвсем самостоятелно появили се), то за разлика от ред други народи българите търсят своя собствена, а не да си карат с гръцката, която си е в употреба и днес. Българите просто правят съвсем различни неща от традицията на Рим.

А за православната догматика - преди покръстването няма деление на католици и православни. Ако архиеп. Лъв не е допринесъл нищо за правосл. догматика, то по тази логика Лутер и Калвин не са допринесли за протестанската догматика.

[RF1]

  glishev said:

Струва ми се, че много ясно ти отговарям. Остави Великобритания, тя е кодош, говорех за друга страна със същото име - Bretagne на френски е името и на Британия, и на Бретан, а средновековното дукство там наистина е държава на бритите - точно както малките княжества в Уелс, примерно. Това ти е известно. Същото е и с другите примери, които ти давам и които действително засега не си оборил - има ги и сочат съществуването на по няколко държави, свързани с един етнос и с общо име. Тъкмо се сетих и за още един, но досегашните стигат.

А Румският султанат и Румъния дето били основани от римляните също ли е кодош? (тук доста се посмях, да знаеш ). А твърдението за "двете" държави Римска република и Римска империя? Да не продължавам. Много станаха кодошите в една уж сериозна тема, не мислиш ли? А въпросите чакат.

Ти ми казваш, че 4 и 5 е едно и също, ама не е. И двете са едноцифрени, положителни и цели числа, ама са различни.

[glishev]

  Galahad said:

"Франкските държави" са по-скоро нещо от рода на оногундури и кутригугури по времето на Юстиниан І. Едните имат крале, другите ханове... или поне така биват наричани. Но се навъртат в район с някои традиции - от там идат книгите и монетите. Те са привнесени външно. Докато България се развива върху територии, където ако е имало някакви традиции с монети, градове, книги, то ако въобще ги е имало са просъществували малко. И докато на запад това което става има обяснения в някои оцелели традиции, то при българите особеното е, че тъй да се каже върху нищото започват да правят доста мащабни неща. А това трудно може да се постигне от обикаляне на пустош. А и разните германски племена не носят нищо нехарактерно - монетите са си от Рим, градовете също, писмеността също, календара също ... Но източен календар, монументални релефи, квадрови градежи, валове опасващи цялата обширна държава просто го няма преди това. Затова и вниманието е насочено към тях. Защото надписите ги има, ама надписи има и преди това. В един момент просто вместо за някой император, почва да се пише за кана-сюбиги. Азбуката също е нещо съществено, защото дори графически да е близо да латинската и гръцката (които също не са съвсем самостоятелно появили се), то за разлика от ред други народи българите търсят своя собствена, а не да си карат с гръцката, която си е в употреба и днес. Българите просто правят съвсем различни неща от традицията на Рим.

А за православната догматика - преди покръстването няма деление на католици и православни. Ако архиеп. Лъв не е допринесъл нищо за правосл. догматика, то по тази логика Лутер и Калвин не са допринесли за протестанската догматика.

Тоест Галия е била значително повече време под облагородяващата римска власт отколкото Тракия и затова франките се окултуряват по-лесно от българите? Или може би стотиците години гръцко влияние върху земите на Тракия имат по-малко значение от това на колониите като Масалия за галските земи? Не съм сигурен доколко това е точно така, но все пак има някакъв резон. Самият аз смятам античното влияние върху българите за нищожно - също като теб. Но по малко по-други причини. Именно - нашествията на готите и хуните.

Една е основната разлика между Галия и Балканите - там епископската мрежа се запазва и франките се покръстват още в VІ в. Това несъмнено е оказало влиянието си. На Балканите епископската мрежа е в съсипни. Резултатът е налице - българите действително нямат книги и монети над триста години след франките. За морето вече говорихме.

Е, какво излиза? Ами че българската култура (да, по съвсем обективни причини) в VІІІ в. все още не притежава много от постиженията на други варварски народи. Самите причини не премахват факта.

Да, може да се каже, че българската култура отпреди Покръстването е по-самостоятелна от, да речем, франкската. Това изобщо не съм отричал. Но и двете култури все още не са цивилизации. У българите няма литература, градове и монетосечене, у франките няма монументални градежи и надписи. И двете култури имат своите специфични институции.

Като стана дума за институции - това е франкски принос към Европа: част от понятията за придворните служители - сенешал, маршал и други подобни. Понятието за парламент - също.

А отделните меровингски кралства отначало имат отделни сборове на "франкския народ" и отделни служители, така че може да се говоризаизвестна обособеност. Все пак обаче те не съответстват на племенни различия между самите франки, така че не е съвсем точен паралелът с оногондури и кутригури.

[_magotin_]

Глишев, ти сериозно ли разсъждаваш над темата "Българската култура е по-слаборазвита от варварската в Западна Европа" или просто имаш особено чувство за хумор? Щото в моите читанки по архитектура пише, че първите опити в Западна Европа да се строи от камък са от 11 век /пример/. А за надписи с летописен характер от Западна Европа да си чувал по това същото време? Не си? За керамиката като художествено средство? Не?

Или я се опитай да сравниш титлите на Езическа България с тези на други варвари - да видим кой има най-много и най-сложни титли...

[Kuna]

Здравейте!

Чета темата с огромен интерес /даже още не съм насмогнала да я довърша - къде триесе и някоя страница съм :post-70473-1124971712:/ и искам да благодаря на всички участници в нея, и в това число на Глишев, за несекващото му търпение и постоянство, с които подава не просто информация, а добре анализирана и наистина задълбочена и интересна информация. Аз също съм на мнение, че за "прабългарска" цивилизация не може да се говори и че подходът да се изкарваме уникални е меко казано ненаучен. Ще си позволя да зачекна следния въпрос, който някои хора тълкуват като доказателствоТО, че човешката цивилизация - в най-базовия смисъл на думата, ако щете - тръгва не от къде да е, а от българските земи. А именно - откритието на зъб на хоминид от проф. Николай Спасов край Чирпан, представяно за "най-старата находка от прачовек в света." По този повод се бях разтърсила и бях намерила ето това:

Обекти, датиращи от Късния Миоцен в Югозападна България: подходящ хабитат за хоминоиди от Късния Миоцен?

Най-новите открития на хоминиди в Африка от късния Миоцен /около 6-7 млн. г./ (Senut et al. 2001; Leakey et al. 2001; Brunet et al. 2002) сочат, че разклоняването на хоминоидните видове, довело до хоминидите, трябва да се търси в късния Миоцен в периода около 10-8 млн. г. Установено е, че южната част на Балканите и Мала Азия представляват важен център в процеса на видообразуването, довело до разделението на азиатските и африканските разклонения на предците на Хомо.

Източник: Студия, чийто водещ автор е самият Н. Спасов. "Late Neogene stratigraphy, biochronology, faunal diversity and environments of South-West Bulgaria (Struma River Valley)" http://www.mnhn.fr/museum/front/medias/pub...636_g06n3a6.pdf

Ясно е, че въпросът може да е по-скоро биологично-антропологичен, отколкото исторически, но пък е интересен и показва как даден факт може да се тълкува превратно, в зависимост от целите, които се гонят.

[glishev]

  _magotin_ said:

Глишев, ти сериозно ли разсъждаваш над темата "Българската култура е по-слаборазвита от варварската в Западна Европа" или просто имаш особено чувство за хумор? Щото в моите читанки по архитектура пише, че първите опити в Западна Европа да се строи от камък са от 11 век /пример/. А за надписи с летописен характер от Западна Европа да си чувал по това същото време? Не си? За керамиката като художествено средство? Не?

Или я се опитай да сравниш титлите на Езическа България с тези на други варвари - да видим кой има най-много и най-сложни титли...

Не казвам "по-слабо развита", изобщо избягвам такава оценъчност.

Читанките ти по архитектура може би имат малка неточност - определено съществуват запазени западноевропейски каменни сгради отпреди ХІ в. В Аахен определено строят с камък в девети век. А и предроманският и романският архитектурни стилове са познати в целия Запад отпреди ХІ в. Англосаксонски каменни църкви VІІ-ХІ в. За каменни градежи във Франция от Х в. дори ме е срам да говоря, а за шотландските брохове и ирландските манастирски кули от епохата на викингските нашествия сам ще си намериш материали.

За надписите вече говорихме.

Керамиката е много хубаво нещо, браво (виж това), но пък ето на, българите имат някаква литература чак в края на ІХ в., а разни други народи я имат вече от края на VІІ в. При това - светска. Пример от Саксония - Hildebrandslied, VІІІ в.

Не отричам, че българите имат свои институции и сложни титли. Но те остават само в българска употреба и пак - само до края на Първото българско царство (ако искаш, брой и въстанията на Делян и Константин Бодин). Докато франкските титли, без да са толкова сложни, просто са навлезли в много езици и например думата "маршал" се използва и днес. Понятието "парламент" - също. А това вече е институция, не просто титла.

[Thorn]

  _magotin_ said:

Глишев, ти сериозно ли разсъждаваш над темата "Българската култура е по-слаборазвита от варварската в Западна Европа" или просто имаш особено чувство за хумор? Щото в моите читанки по архитектура пише, че първите опити в Западна Европа да се строи от камък са от 11 век /пример/. А за надписи с летописен характер от Западна Европа да си чувал по това същото време? Не си? За керамиката като художествено средство? Не?

Или я се опитай да сравниш титлите на Езическа България с тези на други варвари - да видим кой има най-много и най-сложни титли...

Имаш странни читанки. По-добре ги хвърли на боклука. Ей така, без да правя справки се сещам за няколко каменни църкви в Испания и Франция. За мавзолея на Теодорих. Но дори и да приемем, че те не са кой знае колко известни, то и за капелата в Ааахен ли не си чувал? А тя е от времето на Крум! Да не говорим, че 10 век си е време вече на разцвет на романския стил, макар че повечето ранни образци не са запазени.

Колкото до културата им -БЕЗСПОРНО е по-висока. Имат нещо много по-сериозно от "надписи с летописен характер". Имат истински исторически съчинения /Григорий Турски, Гилдас, Йордан, Исидор/. Имат биографичен жанр /Айнхард/. Имат правни кодификации, които са практически във всички основни държави и при това в доста ранен етап. Имат развита бюрокрация с развит документооборот. Запазени са безброй грамоти, капитуларии и просто писма. Имат развито монетосечене, със собствен стандарт на монетна система. Имат наченки на образователни институции /Алкуин, Рабан/. Понятия като "каролингски ренесанс" и "отонски ренесанс" нищо ли не ти говорят?

Айде не ти подхожда да изпадаш до нивото на някои други.

[Ka40]

  glishev said:

Не отричам, че българите имат свои институции и сложни титли. Но те остават само в българска употреба и пак - само до края на Първото българско царство (ако искаш, брой и въстанията на Делян и Константин Бодин). Докато франкските титли, без да са толкова сложни, просто са навлезли в много езици и например думата "маршал" се използва и днес. Понятието "парламент" - също. А това вече е институция, не просто титла.

Явно забравяш някои български титли като "княз", "цар" и "болярин", които се срещат и след края на ПБЦ, а също така и извън него.

Наистина "цар" произлиза от "цезар" но тази форма е българска, както и разпространението й е следствие от влиянието, което средновековна България е оказала върху другите държави и народи.

[glishev]

  Ka40 said:

Явно забравяш някои български титли като "княз", "цар" и "болярин", които се срещат и след края на ПБЦ, а също така и извън него.

Наистина "цар" произлиза от "цезар" но тази форма е българска, както и разпространението й е следствие от влиянието, което средновековна България е оказала върху другите държави и народи.

За тия трите си прав, няма какво да се дърлям. Има ги още от ПБЦ. За "болярин" съм най-склонен да приема, че е с произход от България (заради боилите, разбира се). Не съм сигурен, че се среща в такава форма, но все пак произходът на понятието е този, който сочиш. За "княз" и "цар" ми се струва, че са в общославянска употреба дори и без българско участие. "Княз" смятам за германска заемка от готското kuningaz, а "цар" си е славянското понятие конкретно за цариградския василевс (докато Симеон не го взима за себе си, разбира се).

Торн, +1.

[Ka40]

  glishev said:

За тия трите си прав, няма какво да се дърлям. Има ги още от ПБЦ. За "болярин" съм най-склонен да приема, че е с произход от България (заради боилите, разбира се). Не съм сигурен, че се среща в такава форма, но все пак произходът на понятието е този, който сочиш. За "княз" и "цар" ми се струва, че са в общославянска употреба дори и без българско участие. "Княз" смятам за германска заемка от готското kuningaz, а "цар" си е славянското понятие конкретно за цариградския василевс (докато Симеон не го взима за себе си, разбира се).

Торн, +1.

Ами не е точно така. Славянският произход на "княз" и "цар" е малко априорна теза. "Княз" е регистрирана за пръв път в България, а готската kuningaz е предполагаема възстановена форма - няма я в изворите. Интересно как Йорданес поне веднъж не се е излъгал да я спомене , а иначе човекът си дава най-различни и много интересни сведения, при това не само за готите. Езиковедският подход към историята е доста рисков, тъй като се използват много късни данни. Сещам се за една друга такава набедена за готска заемка в славянския - "кладенец". Проблемът в случая е че до момента такова животно като кладенец в славянско селище няма открито, а проучени славянски селища има много. Че то на славяните кладенци не им и трябвали, тъй като живеели край реките и блатата.

Тезата, че южните славяни наричали "цар" византийският император също не може да се докаже. Когато славяните се заселили на Балканите, ромейският император не е носил титлата "цезар", така че няма как те да я заемат от ромеите. Наистина във Визания се ползвала производната й "кесар", ама това е доста по-различно от "цясар". А твърдението, че славяните наричали Константинопол Цариград е пълна глупост, тъй като в най-старите запазени старобългарски творби градът си е Константинопол или "Константиновия град", както е например в Първото житие на Наум.

Титлата е въведена от Симеон, при това той използва не византийската и форма, която по това време имало друго значение, а директно римската.

[glishev]

Формите cyning, cingc, konung® и прочие са засвидетелствани. Така че съпоставката с "княз" е съвсем естествена. Дето обичам да се бъзичкам - славяните нямат собствена дума за официална, формализирана власт.

Иначе "кесар" е употребявано за императора поне до времето на Ираклий - нали я има гръцката калка на титулатурата: 'O a'utokratwr kaisar Phlabios 'Hrakleios, 'ek Theou a'ugoustos 'Rwmaiwn.

[Ka40]

  glishev said:

Формите cyning, cingc, konung® и прочие са засвидетелствани. Така че съпоставката с "княз" е съвсем естествена. Дето обичам да се бъзичкам - славяните нямат собствена дума за официална, формализирана власт.

Само че откога и откъде са тези форми?

ето какво пише в един речник на готския език

"king - thiudans, sm.; "King Constantine" Kustanteinus thiudans; "to rule as king over" thiudanon ufar, wv. 2. +dat."

http://www.oe.eclipse.co.uk/nom/letters.htm

ето още малко готски

http://www.freeweb.hu/etymological/

  glishev said:

Иначе "кесар" е употребявано за императора поне до времето на Ираклий - нали я има гръцката калка на титулатурата: 'O a'utokratwr kaisar Phlabios 'Hrakleios, 'ek Theou a'ugoustos 'Rwmaiwn.

и тогава престава да се използва в този смисъл, а точно тогава започват да се заселват славяните. Може да се предположи, че славяните са я заели от латиноезичните ромеи през VІІ-VІІІв., т.е. от предците на власите, но това просто няма как да се докаже. За пръв път титлата "цясар" е регистрирана в България.