Владеят ли ромеите Добруджа през 681 година?

[plamen_starbov]

Реших да задам пореден въпрос, поради това, което вчера прочетох у Димитър Ангелов във "Византия. Политическа история". В книгата пишеше, че Византия по време на войната с Аспарух, в Северна България (днешна) владее само Добруджа и черноморските градове. Една друга книга споменаваше същото. Възможно ли е това? Защото, ако това е вярно, означава, че Византия е имала територии и по Дунавското крайбрежие.

[resavsky]

Границата на империята е до Дунав.Част от крепостите /Дръстър,Одесос/ са заети директно от византийски гарнизони а на обширни площи в днешна Северна България са настанени федерати.

[plamen_starbov]

Да, това за федерати със сигурност го е имало. Но доколко са били подчинени? Може би това, че Аспарух завладява Мизия толкова лесно показва не особено силната византийска власт там. Ресавски, можем ли да кажем, че всъщност войната се е водела повече за Добруджа, а не толкова за Северна България.

[Ka40]

Реших да задам пореден въпрос, поради това, което вчера прочетох у Димитър Ангелов във "Византия. Политическа история". В книгата пишеше, че Византия по време на войната с Аспарух, в Северна България (днешна) владее само Добруджа и черноморските градове. Една друга книга споменаваше същото. Възможно ли е това? Защото, ако това е вярно, означава, че Византия е имала територии и по Дунавското крайбрежие.

Тази книга е била морално остаряла и неадекватна още като е била издадена за пръв път. Мисля, че на български за момента не е излязло по-добра история на Византия от тази на Острогорски.

По това време Византия е общо взето е била "взела-дала". На Балканите владенията й се изчерват с Константинопол и хинтерланда му, Солун, без хинтерланда му няколко крепости по крайбрежието на Гърция и Далмация, Несебър, Созопол и Анхиало. За да придобиеш реална представа, колко отчаяни през VІІв. били ромеите ще спомена факта, че на два пъти са мислили да си преместят столицата - единият път в Картаген, другият в Сиракуза.

Именно това е бил шансът на българите - просто дошли в най-удобния момент.

[resavsky]

Всъщност ние не знаем за съпротивата при завземането на Мизия но след като българите печелят генералнто сражение при Онгъла изхода на войната е бил ясен.Пламене войната не е нито за Добруджа нито за Мизия.Войната е за съществуването на българска държава на Балканите.

[Ka40]

Всъщност ние не знаем за съпротивата при завземането на Мизия но след като българите печелят генералнто сражение при Онгъла изхода на войната е бил ясен.Пламене войната не е нито за Добруджа нито за Мизия.Войната е за съществуването на българска държава на Балканите.

По-скоро, походът, който Константин ІV предприема е бил следствие от еуфорията обхванала ромеите след победата над арабите през 678г., както и от желанието на императора да си вдигне акциите с една според него лесна победа. От друга страна са искали да пресекат в зародиш една заплаха за бъдещата ромейска реконкиста на Балканите. Ромеите по това време не са владеели тези области, но са си правили планове да си възстановят властта там. А тези планове е могло да бъдат объркани от поредните варвари настанили се северно от Дунава. Ромеите доста са си патили от такива варвари - готи, хуни, авари, българи и славяни през предните векове и са искали не допуснат появата на ново варварско формирование.

[ISTORIK]

За да придобиеш реална представа, колко отчаяни през VІІ в. били ромеите, ще спомена факта, че те на два пъти са мислили да си преместят столицата - единият път - в Картаген, другият - в Сиракуза.

Именно това е бил шансът на българите - те просто дошли в най-удобния момент.

Много интересна тема би се получила в раздела по алтернативна история -

"Как би протекла византийската история, ако Византия бе преместила столицата си някъде в Африка, в Азия или в Западна Европа?"

С подвъпрос "А къде би било най-удачно да се премести византийската столица във всеки един от изброените континенти?"

Редактирано Януари 8, 2010 от ISTORIK

[RIZAR]

Един -мой приятел, май ще излезе прав, като каза, че Юстиниан е разкапал империята. За какво му е била "Реконквистата'', след като готи, франки и вандали са се пишели ''ромейски'' хора.

Империята не е разкапана от поради слабост или недостиг на ресурси, а това става защото Константинполския истаблишмънт не желае да отпусне повече свобода на провинциите. Конфликите по религиозни въпроси на Изток и междуособните войни на Запад са си казали думата.

Въпреки това обаче империята се крепи на здравия хинтерланд на Мала Азия.

Най-доброта история за Римската империя след 313г. не е на сърбомана по неволя (няма как след като болшевиките го гонят, той се установява в Югославия) Острогорски , а на Ф. Успенски в която не е застъпена само позитивистично-марксистката методлогия на Ангелов, пък и на Острогорски, който отдава прекалено много на икономическо-социлната част, а са разработени в дълбочина и доста историофилософски проблеми.

Не знам дали са владяли византийците Мизия или Скития, но в анонса на Анастасий Библиотекар ,срещаме рефрена ,че българите са заварили ''ромейски'' свещеници на земите овладени от тях.

[Ka40]

Не знам дали са владяли византийците Мизия или Скития, но в анонса на Анастасий Библиотекар ,срещаме рефрена ,че българите са заварили ''ромейски'' свещеници на земите овладени от тях.

Явно са имали предвид поповете, които съпътствали византийската армия през 680г.

Обърни внимание в какъв контекст са казани въпросните думи.

Естествено, когато българите завладяват Тракия през 812-815г. там е имало ромейски духовници.

[resavsky]

Все си мисля че в Дръстър и Средец при завладяването им се намират функциониращи църкви.А дали в Дръстър през 8 век функционират църкви е спорен въпрос.По скоро да.

[Ka40]

Все си мисля че в Дръстър и Средец при завладяването им се намират функциониращи църкви.А дали в Дръстър през 8 век функционират църкви е спорен въпрос.По скоро да.

През 680г. единствените обитатели на Дръстър са били лисиците и бухалите. Няма данни крепостта да функционирала.

В Сердика, през 809г. е имало 6 000 ромейска армия. Така че със сигурност в Св. София и Св. Георги са се извършвали богослужения. Но това е било за кратко през 809г. През предните около 200г. Сердика не е била под властта на ромеите, а след 809г. също не е.

[RIZAR]

Явно са имали предвид поповете, които съпътствали византийската армия през 680г.

Обърни внимание в какъв контекст са казани въпросните думи.

Естествено, когато българите завладяват Тракия през 812-815г. там е имало ромейски духовници.

Качо, добре ли те разбрах ???

Коя Тракия завладяват българите по времето на Крум, че то от Тервел до Копроним не държахме ли и като подарък "Загора". Не като отвоюване , ще оставим на страна проблема , че никой не дава нещо което не е негово!!!

Какво прочие ще дава на Тервел Юстиниан II, след като не го притежава, какво прочие ще защитава Брадатко след като не е негово???

Вий за доматоколоядачи ли ни взехте /????

Одрин е бил български град по времето на цар Борис ??? Щото нали ''българското отечество'' не можеш да го оприличи с Одринска Тракия, нито пък посланниците на Борис да ги вземем за Крумови боили ???

Прочие намерените монети на Брадаткото в Доростол доказват ,че градът през време на неговото управление до 679-681 г. е бил ромейски.

[RIZAR]

Те държавите и народите нали са като прелетни птици , кацват , после отлитат и т.н.

Та ромеите не държали Сердика през 680-809 , но когато Крум тръгнал за града , изпратили при бухалите и лисиците 6000 гарнизон, да може после един извор да казва, че ги избиват до крак , а узурпатора Никифор да им се кара на възкръсналите ''избити до крак'' гарнизонни отпускари , защо прочее са дали града на Крум.

[resavsky]

През 680г. единствените обитатели на Дръстър са били лисиците и бухалите. Няма данни крепостта да функционирала.

В Сердика, през 809г. е имало 6 000 ромейска армия. Така че със сигурност в Св. София и Св. Георги са се извършвали богослужения. Но това е било за кратко през 809г. През предните около 200г. Сердика не е била под властта на ромеите, а след 809г. също не е.

Въобще не си прав за Дръстър.Крепостта си е функционирала.

[T.Jonchev]

когато Крум тръгнал за града , изпратили при бухалите и лисиците 6000 гарнизон, да може после един извор да казва, че ги избиват до крак , а узурпатора Никифор да им се кара на възкръсналите ''избити до крак'' гарнизонни отпускари , защо прочее са дали града на Крум.

Kaк можеш да повтаряш глупостите на БД? Кой извор съобщава за "избити до крак" в Сердика?

[RIZAR]

Йончев, намесете се по същество, БОЖО ЩЕ ГО ДЪВЧИМ В ДРУГИ ТЕМИ -

1.Какво има впредив под българско ''отечество'' Анастасий ????

2.През 808 г . ли е изпратен гарнизона в Сердика, за да го бастиса или не Крум през 809 г. ????

3. Владеели ли са ромеите Мизия и Малка Скития през 670-681 г ???

[Ka40]

Качо, добре ли те разбрах ???

Коя Тракия завладяват българите по времето на Крум, че то от Тервел до Копроним не държахме ли и като подарък "Загора". Не като отвоюване , ще оставим на страна проблема , че никой не дава нещо което не е негово!!!

Какво прочие ще дава на Тервел Юстиниан II, след като не го притежава, какво прочие ще защитава Брадатко след като не е негово???

Това, че Загоре било дадено на Тервел го пишат доста по-късни извори, които преразказват Теофан. Теофан обаче не споменава такова нещо. Това с по-късните извори, които повтарят по-ранните е като играта "развален телефон" - в тях често информацията е доста изопъчена. А Загоре със сигурност от от началото на VІІв. до 705г. не е било ромейско, затова в изворите не се споменава нито една византийска крепост там, нито един митрополит от там, а освен това в тази обширна област не е намерен нито един ромейски предмет, печат или монета от периода.

Колкото за това какво е защитавал Константин ІV - Тракия не е само Тракийската равнина, но и земите от Одрин до Константинопол. Точно там през 681г. се създава тема Тракия. Темната система много добре показва коя област е била под властта на Византия и коя не.

Одрин е бил български град по времето на цар Борис ??? Щото нали ''българското отечество'' не можеш да го оприличи с Одринска Тракия, нито пък посланниците на Борис да ги вземем за Крумови боили ???

Одрин не е бил български по времето на Борис, но Пловдив е бил, а също и Берое.

Както ти казах, обърни внимание в какъв контекст са казани цитираните думи.

Прочие намерените монети на Брадаткото в Доростол доказват ,че градът през време на неговото управление до 679-681 г. е бил ромейски.

ако имаш предвид двете сребърни монети, открити в базиликата, ще трябва да те разочаровам, но се оказаха малко по-стари. С около 100 години, така че въпросното опожаряване трябва да се свърже с аварите в края на VІв., а не с Аспарух.

[Хърс Златния]

Реших да задам пореден въпрос, поради това, което вчера прочетох у Димитър Ангелов във "Византия. Политическа история". В книгата пишеше, че Византия по време на войната с Аспарух, в Северна България (днешна) владее само Добруджа и черноморските градове.

Изобщо не мога да зацепя смисъла на тази тема. Какво означава "владее"?

Ромейската държава е смятала за свое владение цялата територия на юг от река Дунав. Когато някой се опитва да застраши тази територия (забележете, дори само да я застраши, не да нападне) ромеите и лично техният император се противопоставят незабавно с военна сила!

Мисля, че нещата са повече от ясни и всекакви чуденки дали владеели или не владеели са смешни сами по себе си.

Ромеите не само владеят цялата територия на юг от Дунав, но и ефективно и упорито я защитават.

Смятам темата за изчерпана.

Поздрави

[Ka40]

Тъй като не ми се водят безсмислени разговори, предлагам да се концентрираме върху Дръстър от началото на VІІв. до 680г. и Сердика от началото на VІІв. до 809г. В тази връзка, за да докажете, че са били византийски, трябва да дадете

1. писмени извори за въпросните градове (Епархийските списъци от VІІІв. ги изключваме, тъй като са явен фалшификат)

2. точно датирани археологически паметници, доказващи ромейската власт там. Имам предвид монети, оловни печати, надписи, гробове и т.и.

и сега специално за Сердика, въпрос с повишена трудност: В коя византийска тема е бил.

[resavsky]

Монети на Погонат са си намерени в Дръстър която ясно показва че крепостта е функционирала.Иначе Монемвасийската хроника е доста любопитна.

[T.Jonchev]

1.Какво има впредив под българско ''отечество'' Анастасий ????

2.През 808 г . ли е изпратен гарнизона в Сердика, за да го бастиса или не Крум през 809 г. ????

3. Владеели ли са ромеите Мизия и Малка Скития през 670-681 г ???

1.Никакво "отечество" няма предвид Анастасий Библиотекар. Той използва думата в смисъл на "страна".

2.Няма такива данни - за изпращане тепърва на гарнизон в Сердика нито за 808, нито за 809г. Най-вероятно градът си е бил ромейски. Не изключвам да има и писмени сведения в източниците примерно за VIII век, но така на прима виста не се сещам.

3.С такава административна точност не мога да ти отговоря. Държали са черноморските пристанища. Що се отнася до вътрешната територия на Малка Скития и Мизия, не е много ясно. Че са владели Малка Скития, се приема на основание на текста на Теофан за българите: "напада и ограбва близките до Дунава земи, т.е. сега владяната от тях страна, тогава владяна от християните...". Това "сега" не се отнася за самия Теофан (VIII - IX в.), а за неговия извор (края на VII - началото на VIII век).

Редактирано Януари 8, 2010 от T.Jonchev

[RIZAR]

Това, че Загоре било дадено на Тервел го пишат доста по-късни извори, които преразказват Теофан. Теофан обаче не споменава такова нещо. Това с по-късните извори, които повтарят по-ранните е като играта "развален телефон" - в тях често информацията е доста изопъчена. А Загоре със сигурност от от началото на VІІв. до 705г. не е било ромейско, затова в изворите не се споменава нито една византийска крепост там, нито един митрополит от там, а освен това в тази обширна област не е намерен нито един ромейски предмет, печат или монета от периода.

Колкото за това какво е защитавал Константин ІV - Тракия не е само Тракийската равнина, но и земите от Одрин до Константинопол. Точно там през 681г. се създава тема Тракия. Темната система много добре показва коя област е била под властта на Византия и коя не.

Чакай, чакааайй малко .

Искаш да кажеш ,че имаш собствена интерпретация за Теофан и от неговите по-късни папагали. Звучи интересно.

По принцип бях пуснал тема за интерполациите и манупалциите в Теофановата хроника.

Добре, но откъде си сигурен, че след като са цитирали Теофан , са го направили точно по неговата Хронография, а не по някаква друга тема за която Теофан е писал ???

Одрин не е бил български по времето на Борис, но Пловдив е бил, а също и Берое.

Както ти казах, обърни внимание в какъв контекст са казани цитираните думи.

Намирам известно противоречие в думите ти ,защото отначало казваш, че в Берое и обширната й подлежаща област нямало митрополити и сведения за епископи, макар ,че си имаме и крепост Маркели с църкви в крепостта и други неща .

А след това пък наобратно казваш, че в Тракия българите намерили гръцки свещеници .

На кое от двете да вервам ???

Берое не е разкопано като хората, засега не можем да правим догадки на археологическа тема. Също и Пловдив.

Тема Тракия е от Константинопол до Одрин , а тема Македония от Одрин почти до Сердика (т.е. Пловдивска и Старозагорска области).

ако имаш предвид двете сребърни монети, открити в базиликата, ще трябва да те разочаровам, но се оказаха малко по-стари. С около 100 години, така че въпросното опожаряване трябва да се свърже с аварите в края на VІв., а не с Аспарух.

I. Jordanov . Dobrudza (491-1092) - Selon les donnees de la numismathique et sphragistique.- In : Dobrudza . S. 1975, p. 186

тука са на различно мнение, монетите са от периода на Брадаткото. Ако имаш извор дай го ще питаме и Г. Атанасов ???

[Ka40]

Монети на Погонат са си намерени в Дръстър която ясно показва че крепостта е функционирала.Иначе Монемвасийската хроника е доста любопитна.

В Монемвасийската хроника не се говори нищо за Дръстър от нач. VІІв. до 680г.

За монети на Константин ІV по горе казах, ама явно си пропуснал. Ето ги въпросните монети

Атанасов, Г. – Дворецът на доростолските епископи от V-VІв., В: ИРИМ-Русе, 9, 2005

с. 102 - “Благодарение на едно съкровище, включващо сребърни накити и три монети (една на Юстин ІІ (562-578) и 2 на Константин ІV (668-685), намерени в горял пласт над пода при колонадата, доскоро се предполагаше, че по-късната базилика е разрушена в края на VІІв. при превземането на града от прабългарите. Наскоро обаче тази идея бе поставена под съмнение. На сребърните монети от съкровището в базиликата бе отделено специално внимание в доклада на С. Морисон, изнесен на Конгреса по нумизматика в Мадрид през 2002г. Тя забеляза, че екземплярите приписвани на КVІ всъщност са резултат от юбилейно анонимни монетосечене, започнало през 530г. при Юстиниан І (527-565) в чест на 200 годишнината на Константинопол и продължило при Юстин ІІ. Ако това се окаже вярно, то по-скоро разрушаването на храма трябва да се свърже с аварските нашествия в края на VІв., отколкото със завладяването на Доростол от прабългарите в края на VІІв.”

[RIZAR]

1.Никакво "отечество" няма предвид Анастасий Библиотекар. Той използва думата в смисъл на "страна".

2.Няма такива данни - за изпращане тепърва на гарнизон в Сердика нито за 808, нито за 809г. Най-вероятно градът си е бил ромейски. Не изключвам да има и писмени сведения в източниците примерно за VIII век, но така на прима виста не се сещам.

3.С такава административна точност не мога да ти отговоря. Държали са черноморските пристанища. Що се отнася до вътрешната територия на Малка Скития и Мизия, не е много ясно. Че са владели Малка Скития, се приема на основание на текста на Теофан за българите: "напада и ограбва близките до Дунава земи, т.е. сега владяната от тях страна, тогава владяна от християните...". Това "сега" не се отнася за самия Теофан (VIII - IX в.), а за неговия извор (края на VII - началото на VIII век).

Благодаря Ви , г-н Йончев , но сега ще прецизирам и въпросите.

1. Ясно е ,че ''отечество'', ''страна'' или ''Чичо Сам" са едно и също нещо.

Апропо, питам ви коя ''страна'' са разбирали българите в контекста на обръщението на Борисовите делегати ???

А. разбирали са българските земи овладени през 679-681г.

Б. разбирали са българските земи овладени през 809-865 г.

В. разбирали са българските земи овладени ПРЕЗ 681-865

Г. разбирали са под българкси земи "Патагония''

2. По втория въпрос нямам допълнителни въпроси .

3. Еrgo, не защитавате тезата на г-н Качо, за което още веднъж ви благодаря!

[Ka40]

I. Jordanov . Dobrudza (491-1092) - Selon les donnees de la numismathique et sphragistique.- In : Dobrudza . S. 1975, p. 186

тука са на различно мнение, монетите са от периода на Брадаткото. Ако имаш извор дай го ще питаме и Г. Атанасов ???

Ами дай точния цитат да видим какво пише, че явно нещо съм изпуснал.

По останалите въпроси - научи хронологията на събитията. За начало кога тога се създава тема Македония и колко години е това след 680г. или предполагаемото събитие.

А и да не забравя за монетите на Константин ІV, каквито има открити в Добруджа - разпространението им се свързва с преминаването и последвало бягство на ромейските войски през 680г. По-сложен е въпросът с монетите на Константин ІVв във Влашката равнина