Владеят ли ромеите Добруджа през 681 година?

[T.Jonchev]

Според мен: възможно най-общия вариант - в случая "В".

Наистина ли не можеш да минеш без иронии, или просто не искаш?

[Thorn]

Съдбата на разрушените от варварските нашествия /далеч по-разрушителни, отколкото в западните провинции/ ми е особено интересна. Почти най интересното от българската история в момента.

Византийската власт горе долу се е крепяла до Маврикий, макар че повечето градове са били нееднократно разрушавани от готи, хуни и прочие кутригуро-оногурска паплач. Въпреки това в края на 6 век аваро-славянските нападения вече са унищожили много от най-важните градове, като Абритус, Марцианопол и Ескус. В някои случаи ролята на относително откритите селища е поета от по-защитените планински крепости - типичен пример е неизвестният по име римски град на Царевец.

След колапса на империята при Фока и Ираклий през Балканите преминава аварски валяк /аварите плюс подчинените им кутригури и подчинените им славяни/, който унищожава практически всички градове освен някои крайбрежни крепости - точно ситуацията, която описва Ка40. Обаче след това има някакво възстановяване - Констанс прави един сериозен победоносен поход в Тракия, а вероятно местни военачалници са провели и други походи, за които не знаем. Отделно е действал и още един важен фактор - след поражението на аварите през 626 и гражданската война в хаганата след него вероятно дотогава подчинените на аварите славянски племена, които са заселили Балканите са отхвърлили аварската зависимост. Много е ВЕРОЯТНО някои или доста от тях да са сключили федератски договори с империята. И защо не - получават МНОГО ПАРИ, някаква легитимация, съюз срещу враговете си, пък и простото наемничество също е възможно. Много е вероятно контролът над Мизия и над по-голямата част от Тракия и Македония реално да е бил именно у такива "федерати" и по този начин властта на ромейската империя ФОРМАЛНО да е била до Дунав, че може би и отвъд него, но всъщност тази "власт" е била доста призрачна и несигурна.

Нападенията на Аспарух срещу тези федерати, съюзни на ромеите може и да е повод за похода на Константин IV - т. е. той и да е бил в тяхна подкрепа.

Отделно все пак някои райони са си оставали ромейски. Може би не под непосредствен контрол на Константинопол, но по-скоро под властта на полуавтономни местни лидери. На Запад такива ситуации са били чести.

Конкретно за Одесос и Дуросторум ситуацията е силно неясна. Одесос по-скоро е бил вече разрушен, макар, че вероятно някакво население все пак е останало, но не е функционирал като град. На мястото на Томи са останали села. Но в Силистра се правят разкопки, които доколкото си спомням откриха базилика със следи от пожар от края на 7 век, което се тълкувало, че е била функционираща до тогава, което се тълкува, че до около 680 там е имало християни и вероятно гарнизон.

[RIZAR]

В Монемвасийската хроника не се говори нищо за Дръстър от нач. VІІв. до 680г.

За монети на Константин ІV по горе казах, ама явно си пропуснал. Ето ги въпросните монети

Атанасов, Г. – Дворецът на доростолските епископи от V-VІв., В: ИРИМ-Русе, 9, 2005

с. 102 - "Благодарение на едно съкровище, включващо сребърни накити и три монети (една на Юстин ІІ (562-578) и 2 на Константин ІV (668-685), намерени в горял пласт над пода при колонадата, доскоро се предполагаше, че по-късната базилика е разрушена в края на VІІв. при превземането на града от прабългарите. Наскоро обаче тази идея бе поставена под съмнение. На сребърните монети от съкровището в базиликата бе отделено специално внимание в доклада на С. Морисон, изнесен на Конгреса по нумизматика в Мадрид през 2002г. Тя забеляза, че екземплярите приписвани на КVІ всъщност са резултат от юбилейно анонимни монетосечене, започнало през 530г. при Юстиниан І (527-565) в чест на 200 годишнината на Константинопол и продължило при Юстин ІІ. Ако това се окаже вярно, то по-скоро разрушаването на храма трябва да се свърже с аварските нашествия в края на VІв., отколкото със завладяването на Доростол от прабългарите в края на VІІв."

Ами, значи... трябва да питаме Атанасов коя от двете тези защитава , тази която е посочил през 2006г . на издадения му труд-защита на голяма докторска степен или тази която през 2005 -

Християнския дуросторум- Дръстър

г.Атанасов, Г. – Дворецът на доростолските епископи от V-VІв., В: ИРИМ-Русе, 9, 2005

???

Щото в "Християнския .." пише едно, а в "Дворецът ..." друго ...

Ти си по-добър познат с него , звънни му и го питай ???

Или ни остава, ако ги ''имаме'' тези монети да присъдим на безпристрастен знаток да отсъди .

[RIZAR]

В Монемвасийската хроника не се говори нищо за Дръстър от нач. VІІв. до 680г.

За монети на Константин ІV по горе казах, ама явно си пропуснал. Ето ги въпросните монети

Атанасов, Г. – Дворецът на доростолските епископи от V-VІв., В: ИРИМ-Русе, 9, 2005

с. 102 - "Благодарение на едно съкровище, включващо сребърни накити и три монети (една на Юстин ІІ (562-578) и 2 на Константин ІV (668-685), намерени в горял пласт над пода при колонадата, доскоро се предполагаше, че по-късната базилика е разрушена в края на VІІв. при превземането на града от прабългарите. Наскоро обаче тази идея бе поставена под съмнение. На сребърните монети от съкровището в базиликата бе отделено специално внимание в доклада на С. Морисон, изнесен на Конгреса по нумизматика в Мадрид през 2002г. Тя забеляза, че екземплярите приписвани на КVІ всъщност са резултат от юбилейно анонимни монетосечене, започнало през 530г. при Юстиниан І (527-565) в чест на 200 годишнината на Константинопол и продължило при Юстин ІІ. Ако това се окаже вярно, то по-скоро разрушаването на храма трябва да се свърже с аварските нашествия в края на VІв., отколкото със завладяването на Доростол от прабългарите в края на VІІв."

Ами, значи... трябва да питаме Атанасов коя от двете тези защитава , тази която е посочил през 2006г . на издадения му труд-защита на голяма докторска степен или тази която през 2005 -

Християнския дуросторум- Дръстър

г.Атанасов, Г. – Дворецът на доростолските епископи от V-VІв., В: ИРИМ-Русе, 9, 2005

???

Щото в "Християнския .." пише едно, а в "Дворецът ..." друго ...

Ти си по-добър познат с него , звънни му и го питай ???

Или ни остава, ако ги ''имаме'' тези монети да присъдим на безпристрастен знаток да отсъди .

[T.Jonchev]

Тракия и Македония реално да е бил именно у такива "федерати" и по този начин властта на ромейската империя ФОРМАЛНО да е била до Дунав, че може би и отвъд него, но всъщност тази "власт" е била доста призрачна и несигурна.

Mного е възможно картинката да е била именно такава, макар че на юг от Балкана според мен градовете (особено по-големите) са останали под непосредствена имперска власт.

Нападенията на Аспарух срещу тези федерати, съюзни на ромеите може и да е повод за похода на Константин IV - т. е. той и да е бил в тяхна подкрепа.

Отделно все пак някои райони са си оставали ромейски. Може би не под непосредствен контрол на Константинопол, но по-скоро под властта на полуавтономни местни лидери. На Запад такива ситуации са били чести.

Точно това е мнението по въпроса и на Михаил Войнов в студията му "За първия допир на Аспаруховите българи със славяните и за датата на основаването на българската държава" в т.6 на ИИБИ (1956).

Конкретно за Одесос и Дуросторум ситуацията е силно неясна. Одесос по-скоро е бил вече разрушен, макар, че вероятно някакво население все пак е останало, но не е функционирал като град. На мястото на Томи са останали села. Но в Силистра се правят разкопки, които доколкото си спомням откриха базилика със следи от пожар от края на 7 век, което се тълкувало, че е била функционираща до тогава, което се тълкува, че до около 680 там е имало християни и вероятно гарнизон.

В началото на VIII в. пристанището Томи продължава да функционира. Теофан го споменава.

[resavsky]

Поне по Черноморието византийците запазват някакъв контрол.Точно по Черноморието са заселени през втората половина на 7 век заселници от Сирия/ един от които по мое скромно мнение е и Константин от Апамея/.Това няма как да стане без военен контрол.А за Дръстър всички археологически изсладвания са категорични че си функционира като крепост.

[RIZAR]

В началото на VIII в. пристанището Томи продължава да функционира. Теофан го споменава.

Ergo, значи в това пристанище си действа ромейски епископ , ерго "Епархийските списъци'' са верни и точно отразяват действителната обстановка на Балканите.

Да напомня само ,че ромеите имат епископ в такъв треторазряден град като Бюза (Виза) , по времето на Максим Изповедник около 656-666 г. (споменавам го защо е отбелязано в житието му, където той е временно интерниран) , то какво да говорим за Пловдив или Сердика.

Аварите до 626 са били езичници , но след това се появява в Западната част на Балканите - ''Епископия Аварорум'' , така, че не можем да твърдим ,че след като те са разорили по-големите градове в Мизия иТракия , то част от тях не биха могли да бъдат възстановени.

През 582-3 г. аварите разсипват Анхиало и Друзипара, но и двата града се възстановяват, и какво да кажем, че след това не са построили църкви ???

Много предпоставени тези властват в археоложкото наука и празните полета в науката ги оставят да се вихрят ...

[Thorn]

не можем да твърдим ,че след като те са разорили по-големите градове в Мизия иТракия , то те не биха могли да бъдат възстановени.

Кой е казал, че НЕ МОГАТ. Но фактът е, че повечето от тях си остават в руини поне през целия 8 век, а някои и завинаги.

Да напомня само ,че ромеите имат епископ в такъв треторазряден град като Бюза (Виза) , по времето на Максим Изповедник около 656-666 г. (споменавам го защо е отбелязано в житието му, където той е временно интерниран) , то какво да говорим за Пловдив или Сердика.

Кое от "владеели са крепости по крайбрежието" не разбра?

[resavsky]

От 626 г. до 680 г. империята има предостатъчно време да осъществи реконкиста към Дунав.

[RIZAR]

Ами дай точния цитат да видим какво пише, че явно нещо съм изпуснал.

Отритите случайно и при археологически разкопки монети на Константин Погонат (668-685) са свидетелство както за разрушенията в града през 681г., така и за нещастната съдба на християнските паметници [заб. 2]

Атанасов, Г. Християнският Дуросторум- Дръстър ,В.Т. 2007, с. 133

бележка 2. с.161 I. Jordanov . Dobrudza (491-1092) - Selon les donnees de la numismathique et sphragistique.- In : Dobrudza . S. 1975, p. 186

Темата си е дискусионна .

[RIZAR]

Кое от "владеели са крепости по крайбрежието" не разбра?

Сердика и Пловдив ''крепости по крайбрежието" ли са ????

[Thorn]

Нещо за част от "реконкистата"

л. м. 6149, р. х. 649.

В сем году царь имел поход в Славянию, взял многих в плен и покорил под власть свою. В том произошло гонение на святого Максима и на учеников его, которые за православную веру подвизались против монофелитов. Констант, не могши склонить их в зловерие свое, приказал отрезать язык и отсечь правую руку богомудрому и многоученнейшему мужу за то, что он с учениками своими двумя Анастасиями очень много писал против нечестия, что все переписано последними слово в слово, как известно людям любознательным.

[Thorn]

Сердика и Пловдив ''крепости по крайбрежието" ли са ????

Анджък де, ти питаш как може да има епископ във Виза, а да няма в Сердика и Филипопол, аз ти отговарям, че ромейската власт се е запазила в редица КРАЙБРЕЖНИ крепости, като Виза, но Сердика и Филипопол не са крайбрежни. Т.е. - аргументът ти не върши работа, защото няма нищо необяснимо в това, че в малък, но крайбрежен град има епоскоп, а в голям, но не крабрежен няма.

[resavsky]

Дали Византия би успяла да накара живеещите в Мизия /независимо славяни ли не/ да станат федерати без поне известен военен натиск.Такава е била практиката :военен натиск плюс дипломация.А най сигурния начин да се осигули лоялността на федератите е военно присъствие в няколко ключови пункта.

[RIZAR]

Има си възстановени градове и във вътрешността на Балканите -

на 7-мия Вселенски събор са присъствали - епископа на Ардианопол (Дринопол, Албания) и Стратегий на Дардания . Епархийските списъци ми надебеля езика от тях.

Това ,че даден епископ отсъства на събор не означава , непременно ,че градът е ''разрушен от аварите, българите, хуните и т.н.'' или че не е съществувал.

1.На събора отива изпратен нарочно избран епископ от областта, която той представлява и събратята му ;

2. на събора могат да не се явят епископи, които не са съгласни с догматическите постановки на противниците си ;

[RIZAR]

Дали Византия би успяла да накара живеещите в Мизия /независимо славяни ли не/ да станат федерати без поне известен военен натиск.Такава е била практиката :военен натиск плюс дипломация.А най сигурния начин да се осигули лоялността на федератите е военно присъствие в няколко ключови пункта.

Плюс + ''формална'' конфесия , за славяните зад Дунав приемане на Християнството изповядвано по нормите на Константинополската догма.

Да не забравяме и още някои неща -

до 730-31г. Илирик или образно казано ,земите на Балканите западно от линията Срем-Средец и Солун е под духовната санкция на Римския епископ .

През 602 г. е имало проблем между архиепископа на Сердика и Нова Юстиниана.

Според Д. Цухлев Архиепископия Нова Юстиниана продължава съществуването си до 730г.

[resavsky]

Разбира се такава е политиката на империята.Която се оказва съвсем успешна към славяните в Пелапонес и Тесалия например.Е не става за десетина години но пък това е отработена с векове стратегия на империята за приобщаване на варварски племена.

[Ka40]

Да напомня само ,че ромеите имат епископ в такъв треторазряден град като Бюза (Виза) , по времето на Максим Изповедник около 656-666 г. (споменавам го защо е отбелязано в житието му, където той е временно интерниран) , то какво да говорим за Пловдив или Сердика.

И като спомена житието на Максим Изповедник, какво пише там за мястото където е бил заточен

пише, че бил заточен във Виза, или по-точно някъде в оклности те й, което било

“на края на ромейската държава” - Житие на св. Максим Изповедник, В: ГИБИ 3, С. 1960, с. 308

[Ka40]

В началото на VIII в. пристанището Томи продължава да функционира. Теофан го споменава.

Само че това Томи е някое друго Томи. Това е повече от очевдино като се проследи бягството на Юстиниан ІІ

"В сем году Азив, сын Хуниев, имел поход в Киликию и осадою разрушил крепость Сисион; настигши его брат царя Ираклий, и вступив с ним в сражение, убил у него двенадцать тысяч аравитян. Между тем Юстиниан жил в Херсоне и объявлял, что он опять будет царствовать. Жители тех стран, боясь подвергнуться опасности по причине царя, совещались или убить его, или отослать к царю. Юстиниан, заметивши это, как мог, убежал и, пришедши в Дарас, просил свидания с хаганом хазарским, который принял его с великою честью и выдал за него сестру свою Феодору. Вскоре потом, по просьбе своей и с позволения хагана хазарского он переселился в Фанагорию и там жил с Феодорою. Услышав то, Апсимар послал к хагану послов и обещался дать ему великие дары, если он пришлет к нему Юстиниана живого; если не живого, то по крайней мере главу его. Хаган согласился на эту просьбу, отправил к Юстиниану телохранителей, будто злоумышление строится ему не от своих соплеменных, между тем приказал Папатце, который от лица его находился при Юстиниане, и Валгитцу, начальнику Восфора, убить Юстиниана по первому знаку. Служитель хагана известил об этом Феодору; Юстиниан, узнавши это, призвал к себе для тайного совещания Папатцу и удушил его на веревке; то же сделал он и с Валгитцем, начальником Восфора. Феодору тотчас отослал в Хазарию, а сам тайно бежавши в Фанагорию пришел к устью реки [прибыл в Томы], и нашедши здесь готовую лодку, сел на нее, и проплывши Асаду, дошел до Симвулона близ Херсона; и тайно пославши в Херсон, вызвал Васвакурия и брата его, и Сальвана, и Стефана, и Моропавла с Феофилом, и вместе с ним проплыл мимо Фароса Херсонесского. Когда уже проплыли таким образом Мертвые враты и устья Днепра и Днестра, то восстала буря, и все отчаялись в спасении своем. Но Миакес, домашний человек его, говорил ему: вот мы умираем государь, обещайся Богу за спасение свое, если Он возвратит тебе твое царство, не мстить никому из врагов твоих.– Тот с гневом отвечал ему: если я пощажу кого-либо из них, то потопи меня Бог в этом море. Без опасности избавился он от этой бури и вошел в реку Дунай. Здесь послал он Стефана к Тервелию, владетелю Болгарии, просить содействия, чтобы возвратить ему свой наследственный престол, и за то обещал ему великие дары, обещал выдать за него дочь свою. Тервелий обещался во всем повиноваться ему и содействовать, с честью принял Стефана [принял Юстиниана с почестями] и двинул все подвластные ему народы болгар и славян. В следующем году они с полным вооружением прибыли в царствующий град."

Абсолютно по същият начин е описано бягството и от патриарх Никифор. Повече от ясно е че споменатото Томи е някъде по Северното Черноморие, а в Северна Добруджа. Даже е направана и локализация.

[Ka40]

Атанасов, Г. Християнският Дуросторум- Дръстър ,В.Т. 2007, с. 133

бележка 2. с.161 I. Jordanov . Dobrudza (491-1092) - Selon les donnees de la numismathique et sphragistique.- In : Dobrudza . S. 1975, p. 186

Темата си е дискусионна .

Явно имаш книгата и затова отвори на с. 100 и ще прочетеш абсолютно същият текст, който съм цитирал. Станало е нещо много просто - двете монети, които са открити в базиликата са предатирани съвсем скоро, т.е. това го е хванало "в крачка" и не успял да коригира текста навсякъде.

А ето и какво пише един друг дългогодишен проучвател на Дръстър

Ангелова, Ст. – Отново за локализацията на “преславени дом” на Омуртаг на Дунав, В: Studia protobulgarica et mediaevalia europensia. В чест на проф. Веселин Бешевлиев, С. 2003

с. 187 - “Последните по време ранновизантийски монети датират от времето на император Фока (602-610), макар в колекцията на музея в Силистра да се съхраняват и две монети на императорите Ираклий (610-641) и Константин ІV Погонат (668-685).”

Обърни внимание, че за споменатите монети на Константин ІV (тези са други, не от горялата базилика) се казва "съхраняват" в музея в Силистра, а не че открити по време на разкопки в Силистра, т.е. тези монети неизвестно откъде.

Ако през 680г. в Силистра е имало византийска армия, то там ще да е пълно с монети на Константин ІVв. - по това време армията е основен фактор при разпространението на монетите.

[Ka40]

Поне по Черноморието византийците запазват някакъв контрол.Точно по Черноморието са заселени през втората половина на 7 век заселници от Сирия/ един от които по мое скромно мнение е и Константин от Апамея/.Това няма как да стане без военен контрол.А за Дръстър всички археологически изсладвания са категорични че си функционира като крепост.

Това заселване е малко по-късно, през 685-695г. при това става въпрос само за Несебър, за който никой не оспорва че бил византийски. Това заселване показва между другото, че дори и тези градове, в който ромейската власт оцеляла, като Несебър, са били в окаяно положение.

[RIZAR]

И като спомена житието на Максим Изповедник, какво пише там за мястото където е бил заточен

пише, че бил заточен във Виза, или по-точно някъде в оклности те й, което било

"на края на ромейската държава" - Житие на св. Максим Изповедник, В: ГИБИ 3, С. 1960, с. 308

Да, точно така, другата гранична крепост е била Первер , нелокализирана (освен ако нямаш някакво ново сведение) .

[RIZAR]

Да ,де ама, чети и по-надолу на стр. 100.

Там се изказва мнение, че дори и тези монети да са от 582-5 г. , приемам ,че са от VI, а не от VII в. имаме ново възстановяване през VIIв.

"Според откривателя А. Боев то (съкровището) е в основата на колонадата и по кота попада под втората мазилка на храма. При тази стратиграфска позиция не е изключено базиликата да е пострадала при аваро-славянските нашествия около 585г ,след което да е възстановена. При тези преправки в края на VIв. може да е станало подсилването на стилобатите , пренастилането със сборен материал върху глинена подложка, подменяне на разрушените мраморни бази с грубо издялани варовикови и изготвяне на кемпферови капители. "

Пак там

[Ka40]

Да ,де ама, чети и по-надолу на стр. 100.

Там се изказва мнение, че дори и тези монети да са от 582-5 г. , приемам ,че са от VI, а не от VII в. имаме ново възстановяване през VIIв.

Пак там

E какво странно има? Все пак никой не отрича че до управлението на Фока (602-610) Силистра е под властта на ромеите. Въпросът е какво става след това.

[RIZAR]

E какво странно има? Все пак никой не отрича че до управлението на Фока (602-610) Силистра е под властта на ромеите. Въпросът е какво става след това.

Фока е тракиец и е издигнат от ''илирийските'' войски . Естествено е да се съсредоточи върху проблемите на Балканите.

Какво става , ами не знам . Кажи ти . Какво е станало с тези цървки май са останали ''живи и здрави'' до конфесирането на княз Борис, подобно на готската църква край с. Цар Крум, която си е стояла здраво дори и във вътрешността на аула на ''хан'' Омуртаг.