Договорът от 635 година

[Ka40]

Моля дайте адекватен извор за точното , дословно и канонично наименование на владетеля който разбива ромейксите войски на Онгъла ???

Защо, ти не знаеш ли кои извори говорят за битката? И какво ще рече "канонично наименование" - това е някакво ново понятие, би ли го дефинирал?

[RIZAR]

Защо, ти не знаеш ли кои извори говорят за битката? И какво ще рече "канонично наименование" - това е някакво ново понятие, би ли го дефинирал?

Ами от твоите точни дефиниции , не било Аспарух ,а Аспарг, та поисках да разбера как си изградил ''канона'' ???

Щото имаме доста повече от едно '''канонично'' наименование на българския владетел и не сме застраховани да отсечем неговото точно произношение, изписване и транслитерация на български език .

[Ka40]

Ами от твоите точни дефиниции , не било Аспарух ,а Аспарг, та поисках да разбера как си изградил ''канона'' ???

Щото имаме доста повече от едно '''канонично'' наименование на българския владетел и не сме застраховани да отсечем неговото точно произношение, изписване и транслитерация на български език .

Нещо тотално се обърка. Аспург е сарматски боспорски цар от Ів., а Аспарух е български владетел от втората половина на VІІв. Това са различни хора.

[RIZAR]

Нещо тотално се обърка. Аспург е сарматски боспорски цар от Ів., а Аспарух е български владетел от втората половина на VІІв. Това са различни хора.

Ма , кой ти е казал ,че са едно и също лице ???

Попитах само откъде знаеш ,че записания тракийски боспорски цар от династията на Спартокидите и българския княз/хан/кан не носят едно и също име ???

Това ,че през XXIв. век ''Аспург'' и ''Аспарух'' се пишат и произнасят по различен начин, доказва ли ,че това е било така и преди 15 или 20 века ???

[Ka40]

Ма , кой ти е казал ,че са едно и също лице ???

Попитах само откъде знаеш ,че записания тракийски боспорски цар от династията на Спартокидите и българския княз/хан/кан не носят едно и също име ???

Това ,че през XXIв. век ''Аспург'' и ''Аспарух'' се пишат и произнасят по различен начин, доказва ли ,че това е било така и преди 15 или 20 века ???

Аспург, моето момче, е сармат, а не тракиец. А за това, как се пишан имената преди 15 или 20 века - за това си има извори.

[Last roman]

Рицар, династията на Спартокидите в Боспор свършва някъде към 107 г. пр. н. е., когато последният цар в Пантикапей - Персиад V се отрича от властта си. Т. е. когато Митридат Евпатор окупирал тези земи.

След последвалите войни с Рим, които Митридат загубил, управлението на Боспор и Понт преминало в ръцете на сина му Фарнак /който предал баща си и така заслужил благословията на Помпей/.

Фарнак се възползвал от гражданската война между Цезар и Помпей и се опитал да възстанови царството на баща си в някогашните му граници.

Пристигайки в Мала Азия Цезар незабавно поискал от Фарнак да върне всички територии на Републиката и да се изтегли обратно в Крим. Фарнак, знаейки за неотложните дела на Цезар на запад, не бързал да изпълни изискването. Последвалата битка при Зиела /47 г. пр. н. е./ довела до разгромна победа над пълчищата на Фарнак. Войната била завършена за 5 дни, което било повод Цезар да напише прословутото си "Veni, vidi, vici" до Сената. За да отслаби позициите на Фарнак, Цезар дарувал на Херсонес независимост от Боспорското царство.

Преследването на Фарнак било поръчано на доведения му брат Митридат Пергамски. Наместникът на Фарнак - Асандър обаче разбил и двамата и завзел трона. Неговото 30-годишно управление е свързано със строежа на отбранителни съоръжения срещу варварите - т. нар. Асандров вал, отделил Керченския полуостров от оснаталата част на Крим.

В последвалите граждански войни между цезарианците и републиканците, боспорските царе продължили да се подчиняват на империята и запазили относителна автономия. Синът на Асандър - Тиберий Юлий Раскупорис I Аспург /съдейки по името - вече римски гражданин/ стабилизирал царството, присъединил Херсонес. С управлението му се свързва началото на нов период на разцвет на царството. През 14 г. той получил от римляните титлата "приятел на римския народ". Боспор станал ценен източник на хляб и суровини за империята, както и важен стратегически пункт.

За да засилят влиянието си в този район, римляните сгодили дъщерята на тракийския владетел Котис VIII - Гепепирис за васалния управител на Боспорското царство Тиберий Юлий Аспург. От брака им се родили двама сина - Тиберий Юлий Митридат VIII и Тиберий Юлий Котис I, управлявали царството след смъртта на Аспург през 38 г. Император Клавдий обаче предпочел Котис I да управлява и изпратил наместника на Мизия Дидий Гал да го качи на престола. След гражданска война между Котис и Митридат VIII през 45 г., последният бил детрониран и завършил дните си в Рим. За да закрепят положението на Котис и да възстановят авторитета на Боспор римската войска и флота предприели поход срещу Танаис и подчинили отпадналите приазовски градове. Котис управлявал до 63 г. Тогава бил свален от Нерон и от 63 до 68 г. Боспор също станал римска провинция. Император Галба през 68 г. качил на престола сина на Котис I - Тиберий Юлий Раскупорис II, който управлявал до 93-та година.

Значението на Боспорското царство като форпост на Рим срещу варварите нарастнало по време на войните срещу сармати и даки в края на 1 в. При Савромат I /вероятно със сарматски произход/ /94 - 123 г./ и Котис II /123 - 132 г./ се строяли отбранителни съоръжения, укрепвала се армията и флотата. Части от мизийските легиони /I Италийски, V Македонски и XI Клавдиев/ били настанени в Херсонес и Боспорските градове. При Савромат II /174 - 210 г./ боспорската флота действала успешно срещу пиратите в Черно море. Крим се превърнал в база за мизийската флота.

Със нашествието на готите през средата на 3 в. започнал и упадъкът на Боспорското царство. Варварите разграбили градовете Гогрипа и Танаис. За да се спасят от унищожение, боспорците предоставили на готите флотата си, с която последните извършвали рейдовете си в Гърция и Мала Азия.

Естествено след подобно предателство римските симпатии към Крим угаснали и царството било оставено само на себе си. След смъртта на Раскупорис V през 276 г., започнали междуособици и борби за престола.

През 4 век Боспорското царство се обърнало с молба за помощ към римляните, но империята с мъка отбивала ударите на варварите и не обърнала внимание на бедственото положение на царството.

Финален удар нанесли хуните, които във войната си срещу аланите и готите през 70-те години на 5 век разрушили градовете на полуостова. Това бил и краят на Боспорското царство.

[RIZAR]

Всичко точно си го написал. Само си оставил няколко ''незначителни'' пропуска'' -

При Савромат I /вероятно със сарматски произход /94 - 123 г./ и Котис II /123 - 132 г.

за Савромат казваш ,че е от5 сарматски произход ,а за Котис сигурно трябва да мислим , че е от Сенегалски произход.

Не казваш, че "Савромат'' не е име, а навярно владетелска титла , подобна на "Х-л-гу" или "Олег" при норманите.

Не казваш ,че и между тези Савроматовци са управлявали няколко царе с името Раскопорис , Котис и един на име Реметалк.

Също така не казваш, че как така в един момент , ако една част от дако-сарматите, да кажем направо гето-аланите , през целия първи и втори век воюват срещу римляните , то другите са станали техни съюзници и помагачи , и как през IIIв. от Марс (Скандинавия) изпопадаха готите .

И къде изчезнаха даките/ гетите ??? Готите ги анихилираха, така както по късно готите бяха анихилирани от хуните.

А ,че хуните са причерноморски тракийски народ , за което говорят Йероним и Клавдий Птоломей не го споменаваш.

Че част от трако-сарматите са влезли в съюзнически отношения с Римляните , дори са били във васално положение , това го разбрахме, но как така изчезнаха тия гети(траки)-алани през IIIв., и на тяхно място се появиха немци това не го разбрахме ???

А .че гето-аланите са били обвързани в съюзно правни и родствени връзки го знаят всички стари хронисти.

А за това, как се пишан имената преди 15 или 20 века - за това си има извори. smokeing.gif

Което , от своя страна не ти дава право да се изказваш неподготвен. Видимо е ,че става въпрос за близки ,ако не идентични имена от един корен и с крайно близко значение .

Дали ще транслитерираш например един староеврейски пророк с името Данаил или Даниел ,Дениъл няма голяма разлика , нали чичовото ???

[Last roman]

Защо синът на Раскупорис II е кръстен Савромат - нямам информация по въпроса /може бащата да се е омешал с някоя степнячка/, затова на едното сходства в имената не мога да правя прибързани умозаключения.

В интерес на истината в Крим са открити много малко тракийски етноними. Което е нормално, тъй като управляващата върхушка е съставена от тракийски благородници с римско гражданств. Другите следи идват от тракийските спомагателни войски, настанени в района.

Редактирано Януари 10, 2010 от Last roman

[Eньо]

Щото имаме доста повече от едно '''канонично'' наименование на българския владетел и не сме застраховани да отсечем неговото точно произношение, изписване и транслитерация на български език .

Аспарух е само прозвището му. Неговия баща Балтавар Курт (Коубратос) а по-късно и Каган на отцепилото се с помоща на Византия образувание наречено по-късно от гърците "Велика Булгар" е нарекъл третия си и най-обичан син на великия Атила - Атилкесе (Голобрадия Атила).

[RIZAR]

Защо синът на Раскупорис II е кръстен Савромат - нямам информация по въпроса /може бащата да се е омешал с някоя степнячка/, затова на едното сходства в имената не мога да правя прибързани умозаключения.

В интерес на истината в Крим са открити много малко тракийски етноними. Което е нормално, тъй като управляващата върхушка е съставена от тракийски благородници с римско гражданств. Другите следи идват от тракийските спомагателни войски, настанени в района.

А третите и най-съществени следи идват от вековната трако-сарматска политическа и културна симбиоза в Северното причерноморие, подсилена от един голям приток на население (дако-гето-аланско) което е прогонено от собствените си земи .

И именно тук някъде се самопоражда въпроса - Боспорско царство - Велика България -възможен контюниитет ???

[Last roman]

Важното е какво говорят находките /особено на глинени съдове, които често са индикации за разпространението на един народ или култура в района/.

Имам една доста интересна книжка за тракийските следи в Сев. Причерноморие.: 'Фракийцы в античном северном причерноморье ' на С. М. Крыкин, изд. Прометей 1993 г., където изследванията му са систематизирани изцяло върху открития археологически материал /и без излишни спекулации/.

http://www.kroraina.com/thracia/articles/north_pontus-3.htm

[RIZAR]

Aбе ,така е , поне ние не въприемаме Тракия като някаква утроба , която ''бълва по земята'' народите , за разлика от тези , които казват, че това била съвременна Скандинавия , дето на 10кв км има по едно човече, ама нейсе ...

[Last roman]

Може да е имало някакви пришълци оттам /въпреки че няма никакви данни за гъстотата на населението в Скандинавия по това време/. Периодични миграции обаче са възможни - виж например викингите. Но идеята е, че победоносните племена увличат със себе си другите около тях, образува се конфедерация, но членовете й гледат да се уподобяват на управляващата върхушка и да носят името й. Такива са случаите с готи, хуни, монголи и пр.

Редактирано Януари 10, 2010 от Last roman

[RIZAR]

Може да е имало някакви пришълци оттам /въпреки че няма никакви данни за гъстотата на населението в Скандинавия по това време/. Периодични миграции обаче са възможни - виж например викингите. Но идеята е, че победоносните племена увличат със себе си другите около тях, образува се конфедерация, но членовете й гледат да се уподобяват на управляващата върхушка и да носят името й. Такива са случаите с готи, хуни, монголи и пр.

Ами можеш да си предствиш , колко победоносни викинга с 3 лодки ще поведат десетките хиляди конници гети и алани , нали ???

Или пък ''изтощените'' стотина хуни от Източна Азия, които отседнали при ловците и ягодосъбирачите угрофини от Залесието и Приуралието ... , та родили великите ''гуни'' след има-няма 200 години и овършали цяла "Скития'' ...

[Last roman]

Представям си и как едно градче на седем хълма завладя цялото Средиземноморие, а шепа монголи покориха половината свят.

[natan]

Пълни фантази пишат някои. Дакогетите били разбити от Траян и избягали да се спасяват по Северното черноморие където се натресли на римляни с нежни тракийски имена ,които затова и не ги закачали. Като събрали сили пак се върнали само за да попаднат и му измислят прякора на Клавдий Готски,който казал на Сената че е избил320 000 от тях. За сравнение цялата римска армия от Британия,Рейн и Дунав е 200 000 .

Разбитите отново се върнали при нежните римляни ,които съответно ги оставили да се множат. Като се намножили се върнали и превзели Рим . И внезапно след като се възкачил Константин Велики и им направил мост на Истър се изпарили .

И така по повод на отговорът ми към Ка40 "И кога точно степите на Северното Черноморие и Северен Кавказ са били византийска територия" се оказа,че понеже аз "явно идея си нямаш какво означава "римски гражданин", особено преди ІІІв. от н.е." ,не знам какво е римски гравданин,те не били там,(с какво моето незнание ги е лишило от присъствието им не е ясно,но и другуите доводи са такива),

"Bar Hebraeus е католически свещенник живял през 13 в.",а отгоре на всичко и поет(ка40 се застрахова със Сириеца защото и той ,както и Теофан пишат същото,само че предвидливо Теофан не се споменава,щото объркахме историята на българите ако извадим от колодата карти Теофан,колодата ще рухне,и понеже монетите от Северното черноморие ,на Римски императори,до времето на Константин и Лициний не се потвървдават от находките ,особено на глинени съдове, които често са индикации за разпространението на един народ или култура в района ,Римляните не били там.

Остава Кузма Индовплектус и Зонара .

[Last roman]

За сравнение цялата римска армия от Британия, Рейн и Дунав е 200 000

Свободни съчинения като тези са за форум фантастика.

[natan]

За сравнение цялата римска армия от Британия, Рейн и Дунав е 200 000

Свободни съчинения като тези са за форум фантастика.

Имаш най много двадест легиона които и в най-големия си връх не са били повече от 6 000 човека единия , в добавака пропорционално на аукзиларията,допълнителни 4 000 към легион си е точно 200 000.

[Last roman]

Имаш най много двадест легиона които и в най-големия си връх не са били повече от 6 000 човека единия , в добавака пропорционално на аукзиларията,допълнителни 4 000 към легион си е точно 200 000.

По времето на Септимий Север имаме 33 легиона. А подразделенията на ауксилариите са два пъти повече. Освен това изпускаш и флотите и зачислените към тях подразделения.

За справка /макар че е от началото на 2-ри век/:

http://www.roman-glory.com/01-05-10

[natan]

По времето на Септимий Север имаме 33 легиона. А подразделенията на ауксилариите са два пъти повече. Освен това изпускаш и флотите и зачислените към тях подразделения.

За справка /макар че е от началото на 2-ри век/:

http://www.roman-glory.com/01-05-10

Една част от тези 33 легиона е разположена в Северна Африка,там където Септимий се жени за Домна защото оракулът и предсказал че мъжът и ще стане император. Прякорът му пък Север подсказва че е бил от Северното причерноморие.

Като извадим и тези в Сирия и Междуречието и при положение ,че Лазика се охранява от пре "българи" тези от времето на Марк Аврелий, то и 20 легиона за северния лимес са много,но аз ги давам като горна граница. Като горма граница от 6 000 човека давам и легиона в пълната му сила 10 кохорти от 480 човека с първта двойа численост за да станат максималния списъчен брой който на практика никога не е достиган,максимум се приема, че пълния списък и на най-силния набран легион е от 4 800 души. Сложи към тях и помощните да се одереме не може да ги изкараме повече.

[Last roman]

А ок, имал си впредвид дислокираните легиони по северните граници на империята, а не цялата римска армия изобщо.

Ето дислокацията при Септимий Север:

Иначе при Наисус Клавдий едва ли е събрал повече от 50 000 /Британия и Галия по това време са били обособени в т. нар. Галска Империя и там управлявал узурпаторът Тетрик/. Числеността на готите според мен също е доста преувеличена /с по една нула/.

Но ето и тук срещаме същото упоменание за 300 000, което обаче може да се дължи на общото количество варвари заедно със семействата им. Това не е прецедент в римската история. Цезар с подобно количество войска разбива хелветите:

http://ancientrome.ru/antlitr/sha/pollklav.htm

Колкото до прякора Severus, то той означава 'жесток', 'суров'. И няма нищо общо с посоката север или Северното Приченоморие. Императорът е пуниец, има пунически акцент и от запазения му бюст изобщо не си личи да е бил от степите /особено къдравата му коса издава африканският му произход/.

Редактирано Януари 10, 2010 от Last roman

[natan]

Семейството на Септимий Север,Гета е изтрит и гетите са преименовани на готи. Не приличат на африканци.

[RIZAR]

Семейството на Септимий Север,Гета е изтрит и гетите са преименовани на готи. Не приличат на африканци.

Ма, няма кой да чете , как се превърнали гетите в готи . И това си е казано напълно официално от римските хронисти без никакви алабалистики и анахронизми.

[natan]

Плиний и други древни автори пишат,че едно и също племе на запад от р.Прут е наричано даки.а на изток от нея гети.

Съвременната карта с разположението на легионите ,която качи ласт роман, очертва и илюстрира една много интересна ситуация. Както виждаме остава празно и зее една огромна дупка в защитата на Рим,територията на север от Дунав до Вратите на Александър ,където римляните поставили едно племе,което любознателните сигурно знаят,да ги пази.

От стратегическа гледна точка да оставиш празна дупка в защитата си не е много рационално решение за педантичните римлчни,които са изпипвали до крайни умопомрачаващи детайли всяко едно решение. И като знаем .че там е хилядолетното царство на Кимерите, на които е наречен и протока на Азовско море,Кимерийски Босфор и които както ни уведомява Страбон в своята "География" книга VII глава 2, имали обичая военнопленниците първo да бъдат коронясани с венци на главите и навеждани над един котел ,след това били прерязвани гърлата им и кръвта им се събирала в този най-свещен котел.Страбон също нпише, че те са изпратили на имп. Август с молба за приятелството му и за опрощение на техни по ранни постъпки най-свещения ,неприкосновения меден котел на тяхната страна .Kогато молбата им била изпълнена те отплавали обратно.

Или нищо не им е пречело на жителите на Кимерското зарство ако искат да се качат на корабите си и да им го нахлузят на римляните през добре оюертаната на картата дупка. Това не става . И защо не става. Обяснението е в римските провинциални монети носещи имената на римските кайсари до времето на Константин Велики,издавани от местните управители носещи нежни тракийски имена.След като Константин Велики (цар Славен) им направил мост над Дунав и те се съединили с империята преустановяват и монетосеченето си и се изпаряват във въздуха.По същото това време се изпаряват и гетите.Невероятно на факт !

[Last roman]

Семейството на Септимий Север,Гета е изтрит и гетите са преименовани на готи. Не приличат на африканци.

Натан, доста оригинална, но напълно недоказана хипотеза. Ти след малко по същата логика ще изкараш Песцений Нигер черен. Като гледам мургавия тен на финикиеца Септимий Север на фреската, определено не ми мяза на трак или скит. А под 'африканец' естествено се подразбира не негър, а точно пуниец. Според историците Септимий е роден Лептис Магна. Колкото до надписите и изображенията с името на Гета, те са изтрити от брат му Басиан /много гетско име/, с прякор Каракала, след като последният завзел властта през 212 г.

Ето и източник за пуническия произход на Септимий Север /описан от съвременника на тези събития - Херодиан/, с което смятам всякакви по-нататъчни умозрителни заключения относно това какъв е бил за излишни:

(2) Начальствовал над всеми паннонцами (они находились под единой властью) 65 Север, родом ливиец 66, проявлявший силу и энергию в управлении, привыкший к суровой и грубой жизни, очень легко переносив­ший труды, быстрый в своих замыслах и скорый в исполнении задуманного.

.......

(5) Старшего сына, настоящее имя которого, до того как он вступил в императорский дворец, было Бассиан, Север, как только ему удалось получить почести верховной власти, на­звал Антонином, так как хотел, чтобы он носил имя, которое носил Марк; он женил его, надеясь, что в результате брака он образумится. Его жена была дочерью префекта претория по имени Плавтиан 83. (6) Про него, человека в ранней молодости незначительного, некоторые говорили, что он подвергся из­гнанию, уличенный в заговорах и многих преступлениях. Он был соотечественником Севера (ведь он тоже — ливиец)

http://www.history.vuzlib.net/book_o114_page_4.html

И от Аврелий Виктор:

Задумав еще больше того, он переправился в Британию, что было удобно сделать, отбросил неприятеля и укрепил ее стеной, проведя ее через весь остров в обе стороны до океана[148]. {96} (19) Мало того, в Триполитании, в городе которой, Лептисе[149], он родился, он далеко отогнал воинственные племена. (20) Все это было весьма трудно исполнимо, но он делал это с легкостью, потому что сам не поддавался никаким соблазнам и награждал солдат за напряженную службу. (21)

http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Avr_Cez/20.php

Рицар, римляните освен няколкото вексилации в Крим, никога не са стъпвали трайно на територията на Северното причерноморие. Докато империята имала силна флота и добре поддържани гарнизони по поречието на Дунав и в Армения, варварите не смеели да припарят.

Редактирано Януари 11, 2010 от Last roman