Възможно ли е пътуване във времето?

[Станислав Янков]

Ето нещо, което изключително много се доближава до онова, за което си мисля аз! Трябваше да си дам по-ясна сметка за голямата вероятност за реално съществуване на четвърто пространствено измерение, за да успея да забележа този модел, който си има и прословутото мое "завъртане на 90 градуса на перспективата на възприятие"! Обаче първо ще премина през опит да разбера по-добре подхода на Калуца-Клайн, преди да започна да разглеждам и това (модела Рандъл-Сундръм).

Масивните гравитони - връстници на Хигс бозона и подходящи кандидати за тъмна материя? (offnews.bg)

Редактирано Януари 14, 2023 от Станислав Янков

[scaner]

Преди 3 часа, Станислав Янков said:

Изхождам от това, че в рамките на диаметъра на черната дупка около хоризонта на събитията, трите обичайни пространствени измерения се събират в рамките на този диаметър (сега не коментираме дали това събиране се ограничава до хоризонта на събитията или достига до центъра на диаметъра на черната дупка) и не излизат наникъде извън него. За наблюдател извън черната дупка, ако игнорира кривината на пространство-времето във връзка с гравитацията ѝ, измеренията в областта на диаметъра на дупката може и да му се струват съвсем обичайни и "плоски", но за някой пропадащ директно в черната дупка няма никакви варианти (геодезични линии) за изход от нея, независимо под колко "разложена" форма на неговата материя. Огъването на пространство-времето (трите пространствени измерения и условното времево такова) "затваря" всички тях "вътре" в дупката и това аз наричам "увиване" на трите пространствени измерения в черна дупка.

Станиславе, представям си те как си застанал в позата на шаман, затворил си очите, разперил си и си отпуснал ръцете и се вслушваш във всяко тяхно потрепване, и в резултт на това произвеждаш всякакви обяснения

Да започнем от това. Трите обичайни измерения освен че се "събират" в черната дупка, те се събират и около центъра на всяка произволно избрана координатна система. В това отношение разлика няма, черната дупка е просто особен физически обект.

Основният въпрос е - какво са измеренията? Това не са физически обекти, това са абстрактни величини, степени на свобода, които спомагат на всяка геометрична точка да се даде уникална характеристика, местоположение. Броят им определя характеристиките на координатната система, с която описваме тази геометрия.

Когато ходиш по улицата, ти може да не виждаш някакъв обект зад ъгъла, но този обект си има координати в тази координатна система, толкова чисълца, колкото са степените на свобода, тези измерения. И на база тези числа ти описваш свързаността на точките, геометрията. В този смисъл, не е нужно да "виждаш" нещо в черната дупка, за да опишеш поведението на обект в нея чрез координати. Нищо особено не се случва на координатите/измеренията в черната дупка, освен в нейната сигулярност.

Относно липсата на геодезични линии за излизане от ЧД, това не е вярно. Ти се ограничаваш до пространствени пътища, а геодезичните линии са 4Д.  Замисли се, като стоиш на едно място, ти пак имаш геодезична линия в пространство-времето. И не можеш да се върнеш по нея (не можеш да се върнеш назад по времето). Това не ти прави впечатление, но ти прави впечатление че не можеш да се върнеш от хоризонта на събитията? Защото там се намесва и движение в прострaнството, и това води до объркването.

Сега, какво значи "затваряне" на измерение? Както казах, измерението е степен на свобода, която описва местоположение на точка в геометрията. В този смисъл, всяка степен на свобода дава по едно чисълце за описване на това положение. И независимо къде е обектът, тези чисълца ще ги има. Но. доколко това число е важно за описание физическото състояние на обекта? Ако физическото му състояние не зависи от това число, имаме две възможности - или изобщо липсва такава степен на свобода, отговорна за това число, или съответното измерение е "невидимо". Добър пример тук е петото измерение в теорията на Калуца-Клайн - то не влияе на поведението на телата (аха да се откажем от него), но самото му наличие вкарва електромагнетизма в теорията.

Когато съответното измерение оказва влияние само в малка  област на прострнство-времето, а извън нея не оказва, то тогава говорим за компактифицирано ("сгънато") измерение - в големи области са дотатъчни останалите измерения, само в малки - или определени - се налага ползването на допълнителната рзмерност.

В този смисъл, известните три измерения не са компактифицирани в ЧД, те имат значение в цялото пространство, освен в сингулярността.

[deaf]

Навсякъде в познатата ни Вселена действат класическите физични закони. Предположението,че има места – Черни дупки – в които тези закони не действат,е само предположение...

[scaner]

Преди 5 часа, Станислав Янков said:

Има спекулации за бели дупки, при които материята на черната дупка да се изхвърля ("затворените" в нея три измерения да "излизат") в някоя друга част на Вселената, под формата на нещо като "гейзер", но тези предположения не само не са потвърдени, но и при такъв сценарий черните дупки щяха да са толкова по-неустойчиви, колкото по мощни са изхвърлянията на материя от "гейзерите" на свързаните с тях бели дупки. Да, ама засега друг начин за загуба на енергия от черна дупка, освен нейното страшно бавно изпарение, не е известен, камо ли пък да има някакви много мощни течове под формата на бели дупки. Тоест - трите обичайни пространствени измерения се "затварят" в черните дупки (независимо дали в техните центрове или в хоризонта на събитията) и не "излизат" наникъде и под никакви форми извън черната дупка, а затворената в нея материя не може да излезе от там под никаква форма преди изпарението на черната дупка заради квантово-механични процеси. Увиване на трите обичайни пространствени измерения за мен значи "затварянето" им, без никакъв изход за тях, в диаметъра на черната дупка (не съществуват никакви геодезически линии извън черната дупка, особено в рамките на хоризонта на събитията, а изпарението на черната дупка е коренно различна, квантово-механична история).

Въпросът е, какво значи "спекулация" в случая? Не, не е произволно предположение.

Общата теория на относителността има много конкурентни варианти при малки и обосновани допускния, които за сега правилно интерпретират данните, макар и да се различават в някои прогнози.

Такава теория конкурент е теорията на Айнщайн-Картан. Тя е същата както ОТО, но работи с едно допълнително свойство на пространство-времето, "усукване" на геометрията, т.е. в уравненията е добавен и тензорът на торзията на Ели Картан. Както кзах, предсказанията на тази теория са много близки до тези на ОТО и в границите на текущите експериментални наблюдения са неотличими свете теории. Но в тази теория липсват сингулярности, именно тази теория предсказва мостовете на Айнщайн-Розен в центъра на черна дупка.

За повече информация на тази стрница:

https://bg.mgwiki.top/wiki/Einstein–Cartan_theory#Avoidance_of_singularities

Този сайт е автоматичен превод на английската Уикипедия, и на места не е съвсем читав. Може да ползваш оригиналният сайт тук:

https://en.wikipedia.org/wiki/Einstein–Cartan_theory#Avoidance_of_singularities

 

И за тези, които ползват гугълския преводач. От известно време се е появил  нов машинен преводач на база изкуствен интелект, DeepL:

https://www.deepl.com/translator

Много често преводът е плашещо добър...

[scaner]

Преди 19 минути, deaf said:

Навсякъде в познатата ни Вселена действат класическите физични закони. Предположението,че има места – Черни дупки – в които тези закони не действат,е само предположение...

Тя общата теория на относителността не от добро е създадена, а по принуда, именно за да описва нещата по-добре от класическата физика. И след като е по-точна от нея, трябва да се съобразяваме и за предсказанията и за области които още не сме изучили детайлно. Длъжни сме, иначе нищо ня остава от науката - някакво избирателно позоваване на закони, защото този ни харесвал в един случай, а оня не толкова за друг

[Станислав Янков]

Преди 1 час, scaner said:

Да започнем от това. Трите обичайни измерения освен че се "събират" в черната дупка, те се събират и около центъра на всяка произволно избрана координатна система. В това отношение разлика няма, черната дупка е просто особен физически обект.

Разлика има - при събирането им в центъра на произволно избрана координатна система няма кривина на пространство-времето, когато говорим за плоско пространство-време извън силно гравитационно въздействие, за разлика от черната дупка, където вече са "огънати", докато не се "увият" било на хоризонта на черната дупка, било в центъра ѝ, било където и да е по диаметъра ѝ (в момента не обсъждаме такива детайли). Спокойно можем да кажем, че всичките три пространствени измерения, като цяло, са били увити преди Големия взрив, а сега се увиват в нещо подобно само в отделни участъци на пространство-времето на Вселената, защото няма достатъчно маса, за да увие всичко до състоянието преди Големия взрив. Затова при черните дупки имаме "навлизане" на измеренията от плоска, през огъната геометрия, до увито състояние накрая, където и да е в диаметъра на черната дупка, "вътре" в хоризонта на събитията - това не е цялата Вселена преди или веднага след Големия взрив и днес има области и с плоска геометрия (надявам се да ползвам точните изрази - ти много държиш на употребата на точната терминология и правилно).

Преди 1 час, scaner said:

Основният въпрос е - какво са измеренията? Това не са физически обекти, това са абстрактни величини, степени на свобода, които спомагат на всяка геометрична точка да се даде уникална характеристика, местоположение. Броят им определя характеристиките на координатната система, с която описваме тази геометрия.

Степен на свобода по едно измерение значи, ако две точки са разположени една върху друга (безизмерна точка) - да започне тяхното раздалечаване една от друга по една линия (едноизмерна линия). Когато един автомобил премине покрай теб със скорост 200 км/ч (на някоя писта) - той ще е скъсен по посока на движението му спрямо състоянието му в покой, нали? А когато същият автомобил премине отново покрай теб (след кръг по пистата), но този път със скорост 100 км/ч - той ще е удължен по посока на движението му, в сравнение с преминаването му с 200 км/ч, нали? Това е съвсем очевиден физически, реален ефект, произхождащ от скоростта на движение на произволно нещо спрямо наблюдателя, нали? Значи, за да можеш да усещаш, регистрираш степен на свобода по трите пространствени измерения, пространство-времето трябва да се движи спрямо теб (спрямо твоето възприятие) с много бавна скорост, по-бавна от всички останали неща, които наблюдаваш да се движат спрямо теб (ако пространство-времето и по трите пространствени измерения се движеше спрямо теб със скоростта на светлината - дължината и на трите щеше да се скъси до нула или до Планкови дължини). Твоята лична тримерна пространствено координатна система е винаги в покой спрямо теб, не се движи или се движи изключително бавно спрямо теб, по-бавно от всичко останало, затова за теб лично, за твоето възприятие, за твоето съзнание степента на свобода по трите пространствени измерения е безкрайна или огромна - за теб самия трите пространствени измерения имат безкрайна или огромна протяжност и са с напълно или с почти напълно плоска геометрия, както е при личната координатна система на всичко друго на този свят с изключение на онези неща, които се движат със скоростта на светлината. Аз лично предпочитам да считам скоростта на движение на пространство-времето пред възприятието (съзнанието) ни не за нулева, а за страшно бавна и така обемът на Вселената ни да не е безкрайно голям, а само невъобразимо голям, защото така има как да се разширява (безкрайно-голямото няма как да се разшири още повече от безкрайност).

Преди 1 час, scaner said:

В този смисъл, не е нужно да "виждаш" нещо в черната дупка, за да опишеш поведението на обект в нея чрез координати. Нищо особено не се случва на координатите/измеренията в черната дупка, освен в нейната сигулярност.

Случва се - координатите на измеренията са "огънати", "увити" "вътре" в дупката и няма изход от там, което въобще не е така с координатните системи в плоското пространство-време.

Преди 1 час, scaner said:

Относно липсата на геодезични линии за излизане от ЧД, това не е вярно. Ти се ограничаваш до пространствени пътища, а геодезичните линии са 4Д.  Замисли се, като стоиш на едно място, ти пак имаш геодезична линия в пространство-времето. И не можеш да се върнеш по нея (не можеш да се върнеш назад по времето). Това не ти прави впечатление, но ти прави впечатление че не можеш да се върнеш от хоризонта на събитията? Защото там се намесва и движение в прострaнството, и това води до объркването.

На това няма да ти отговарям сега, защото не го разбирам достатъчно добре и първо ще го премисля по-внимателно. Принципно акцентирам основно над движението в пространството и различното състояние на пространствените измерения в плоско и в огънато пространство-време, защото и при 4D пространство-време, и при 11D пространство-време на суперструнната М-теория времето е само едно, а ние обсъждаме принципно, дали могат допълнителни пространствени измерения над 3 да са огънати без участието на гравитация/кривина (концентрация на маса/енергия). Може тази твоя забележка да се дължи на неточния ми изказ.

Преди 1 час, scaner said:

Сега, какво значи "затваряне" на измерение? Както казах, измерението е степен на свобода, която описва местоположение на точка в геометрията. В този смисъл, всяка степен на свобода дава по едно чисълце за описване на това положение. И независимо къде е обектът, тези чисълца ще ги има. Но. доколко това число е важно за описание физическото състояние на обекта? Ако физическото му състояние не зависи от това число, имаме две възможности - или изобщо липсва такава степен на свобода, отговорна за това число, или съответното измерение е "невидимо". Добър пример тук е петото измерение в теорията на Калуца-Клайн - то не влияе на поведението на телата (аха да се откажем от него), но самото му наличие вкарва електромагнетизма в теорията.

Когато съответното измерение оказва влияние само в малка  област на прострнство-времето, а извън нея не оказва, то тогава говорим за компактифицирано ("сгънато") измерение - в големи области са дотатъчни останалите измерения, само в малки - или определени - се налага ползването на допълнителната рзмерност.

В този смисъл, известните три измерения не са компактифицирани в ЧД, те имат значение в цялото пространство, освен в сингулярността.

Това също първо ще го премисля по-внимателно, преди да го коментирам, но нагоре вече описах моите виждания на този етап.

 

Редактирано Януари 14, 2023 от Станислав Янков

[scaner]

Преди 3 минути, Станислав Янков said:

Разлика има - при събирането им в центъра на произволно избрана координатна система няма кривина на пространство-времето, когато говорим за плоско пространство-време извън силно гравитационно въздействие, за разлика от черната дупка, където вече са "огънати", докато не се "увият" било на хоризонта на черната дупка, било в центъра ѝ, било където и да е по диаметъра ѝ (в момента не обсъждаме такива детайли). Спокойно можем да кажем, че всичките три пространствени измерения, като цяло, са били увити преди Големия взрив, а сега се увиват в нещо подобно само в отделни участъци на пространство-времето на Вселената, защото няма достатъчно маса, за да увие всичко до състоянието преди Големия взрив. Затова при черните дупки имаме "навлизане" на измеренията от плоска, през огъната геометрия, до увито състояние накрая, където и да е в диаметъра на черната дупка, "вътре" в хоризонта на събитията - това не е цялата Вселена преди или веднага след Големия взрив и днес има области и с плоска геометрия (надявам се да ползвам точните изрази - ти много държиш на употребата на точната терминология и правилно).

Пак бъркаш нещата.

Да повторим. Измеренията са минималният набор степени на свобода, които да опишат някаква геометрия, съответно всички нейни свойства.

Кривината е свойство на геометрията, тя пак се описва на база тези измерения - независимо дали е малка, голяма или нулева. Измеренията ги има, за да опишеш кривината. Само в сингуларността се оплескват нещата, но за щастие тя е извън геометрията

Ти възприемаш кривината твърде директно, като някакво видимо изкривяване. Макар че има подобно геометрично тълкуване, по-безопасно е да я приемаш като температурата в дадена точка. Така няма да се объкваш със "завиване" на измерения от нея - защото тя е следствие, а не тя определя обхвата на измеренията. Измеренията са "завити" не защото кривината е голяма, а кривината е особена защото те са завити.  Важна е причинно-следствената връзка.

Самата геометрия в представимите и варианти е възникнала при големият взрив (ако е имало такова нещо), така че за измерения преди това не можем да говорим - липсва "място" според сегашните абстракции, за определяне на което са нужни степените на свобода, измеренията (които са също според сегашните абстракции).

Предстви си го така - независимо колко е гърчава геометрията, измеренията в нея винаги са прави линии, по които могат да следват геодезичните. Те са криви в някаква по-висша по размерност геометрия, в която горната е потопена. За никакво изкривяване с стандартният смисъл на това понятие на измерения не става дума.

Много си се начел на Брайън Грийн... Човекът е ползвал похватите на белетристикта за да преведе някак нещо на достъпен език, и това не трябва да се приема като истина, а само като опит за превод на понятия от един език на друг, в който те липсват.

Затова са ти нужни базови уроци по геометрия, преди да увиваш като мармот измерения в станиол

Преди 15 минути, Станислав Янков said:

Случва се - координатите на измеренията са "огънати", "увити" "вътре" в дупката и няма изход от там, което въобще не е така с координатните системи в плоското пространство-време.

Липсата на изход се корени в характера на геометрията вътре в черната дупка. Там всяка геодезична линия става времеподобна, а знаеш, че по времето назад не може да се върнеш. Затова и по такива линии може да вървиш само в една посока, навътре.

Същото е в класическият случай - като стоиш неподвижно, твоята геодезична линия е времеподобна - не можеш да се върнеш в предишен момент, на предишно "място", да извървиш тази траектория в обратна посока. "Затворен" си, няма изход, само напред.

Но това няма нищо общо с някакви огънати, свити измерения - измеренията ти задават числа на всяка координатна точка в цялото пространство, по тази причина не са свити.

 

[Шпага]

Преди 3 часа, scaner said:

Да започнем от това. Трите обичайни измерения освен че се "събират" в черната дупка, те се събират и около центъра на всяка произволно избрана координатна система. В това отношение разлика няма, черната дупка е просто особен физически обект.

Напротив, има много съществена разлика, именно защото ЧД е физически обект, а координатните системи не са физически обекти - т.е. не съществуват в "реалността"

[scaner]

Преди 2 минути, Шпага said:

Напротив, има много съществена разлика, именно защото ЧД е физически обект, а координатните системи не са физически обекти - т.е. не съществуват в "реалността"

Просто не съм се доизказал. ЧД е особен физически обект, обхващащ област със специфични геометрични свойства, която област се описва от същата координатна система, с която и останалите области. Никой не настоява че координатните системи са физически обекти, боже опази.

Така че никаква разлика не се появява

[Станислав Янков]

Преди 18 часа, Шпага said:

Напротив, има много съществена разлика, именно защото ЧД е физически обект, а координатните системи не са физически обекти - т.е. не съществуват в "реалността"

Коректното е представянето на нещата по следния начин: Степени на свобода, измерения, координати - всичко това са абстрактни представи. Измислени невеществени математически техники, предназначени за по-точното описание на състоянията на пространство-времето, което единствено се явява реален физически обект и обективна материя. Тука малко би могло да се поспори, дали трите обичайни измерения се "събират" в черната дупка по същия начин, както се "събират" и около центъра на всяка произволно избрана координатна система. Според мен по-точното описание би било, че координатите на трите измерения винаги "излизат" от точката в центъра, а при черните дупки вече излезлите от точката в центъра оси се огъват (за да опишат по-точно състоянието на пространство-времето в областта, съгласно формулите на ОТО) и се "затварят" някъде в диаметъра на черната дупка (например в центъра), без да могат да излязат (освен ако няма бели дупки или нещо друго подобно неизвестно). Това е нещо като "затваряне" на измеренията "наполовина", заради недостатъчната маса, която да успее да ги затвори така, както са били "затворени" преди или веднага с Големия взрив (за това би била необходима маса на Вселената, по-голяма от настоящата, защото сега Вселената очевидно не само не е "затворена", ами се и разширява и при това - с ускорение).

Не споря със Скенер за тези неща, защото с компактификацията той има предвид други научни предположения, които аз все още не разбирам достатъчно добре. Образно казано, той има предвид, че преди или веднага с Големия взрив, всичките измерения (включително сегашните три разгърнати) са пребивавали в различно, "увито" състояние, което обаче не се дължи на "затварянето" им от огромни концентрации на маса/енергия (заради изключително изразена гравитация/кривина), защото това тяхно компактифицирано състояние може да се определи като "безплътно" (все още няма масивна материя). Както знаем, според теорията първо е имало рязко раздуване на трите пространствени измерения след Големия взрив и едва в момент след това е породена масивната материя, която за известно време драстично е забавила раздуването на Вселената.

Тук би могло да има две различни линии на разсъждение. Според едната, която ще разглеждам паралелно, докато не науча по-добре за особеностите на кампактификациите, съществува възможност измеренията да не са възникнали (да са се "разтворили" от увитото им състояние) едновременно, а последователно едно след друго. Четвъртото пространствено измерение (на пет-измерно пространство-време) да е възникнало последно и чак тогава да е станало възможно формирането на масивната материя, която рязко забавя инфлационното раздуване на Вселената отпреди това. Другия вариант е, увитите допълнителни измерения да са нереализирани допълнителни версии на трите пространствени измерения, произтичащи от квантовомеханичните неопределености (не става дума за времеви измерения, защото времето е винаги само едно - моментът СЕГА, постоянното настояще и само се сменят отделни версии от безбройните вероятности на състоянията). Не е невъзможно да Планкови дължини трите или четири разгърнати на макрониво измерения да имат множество "увити" алтернативни, допълнителни версии. Двата варианта на разсъждение не е задължително да се изключват един-друг. Ще видим нататък, като разуча по-добре въпроса с компактификациите и теорията на Калуца-Клайн.

 

[Станислав Янков]

Преди 39 минути, Ниkи said:

Нещо, стана пълен хаос от координати, измерения и метрика. Не е зле да поизчистим нещата, за да говорим на един език. Координатите и измеренията, не са ли едно и също нещо? Те не са ли постоянни, като мащабиране? Те, би трябвало, да нямат край или усукване, огъване, увиване и т.н. освен, когато станат "безмислени" в някаква област (виж компактификацията). На база на тях (координатите) разглеждаме промяната на метриката... така ли е? Метриката прави всички тези "чупки в кръста" спрямо координатите...? И, за да добавиш допълнително измерение (координатна ос) то би трябвало да има връзка с някоя от другите измерения през метриката...? 

Когато се държи на най-строга прецизност, координатите, измеренията, степените на свобода са условни, абстрактни, измислени математически и геометрични техники, съставени за по-точното описание на различните особености на пространство-времето - единствения реален физически обект, единствената материална, веществена форма. Част от забележките на Скенер към мен са точно заради смесването на абстрактните измерения и координати с реалните разнообразни състояния и особености на пространство-времето. Както някога се опитвах да дефинирам наличието на енергия без материя, в опит да представя наличието на по-фини форми на материята. Иначе - измеренията и координатите не могат да се "огъват" заради ОТО, нито могат да се "скъсяват" и "удължават" заради СТО, защото това не е реалната материя (пространство-времето), а измислени, абстрактни математически и геометрични техники. "Огъванията", "скъсяванията" и "удължаванията" са по-свободни определения на различни свойства и особености на пространство-времето. Понякога са дразнещи прекомерните изисквания на Скенер за употребата на най-точната терминология, но това не е лошо, а доста полезно.

Не би ли могло на Планкови дължини да има множество вариации на измеренията, много повече от три, че дори и от 26 (максимума при някои варианти на суперструнната теория), заради квантово-механичните неопределености, но на макрониво да се обособяват като реализирани само три или четири (при пет-измерно пространство-време)?

Редактирано Януари 15, 2023 от Станислав Янков

[scaner]

Преди 1 час, Станислав Янков said:

Коректното е представянето на нещата по следния начин: Степени на свобода, измерения, координати - всичко това са абстрактни представи. Измислени невеществени математически техники, предназначени за по-точното описание на състоянията на пространство-времето, което единствено се явява реален физически обект и обективна материя.

Малко повече ред трябва да въведеш в понятията си...

И пространството, и времето, са абстракция. Не съществувва реален обект, който да посочиш като "пространство" или "време" или пространство-време.

Нещо повече, материята е абстракция. Не може да я посочиш никъде в реалността. Може да посочиш обекти, които проявяват свойства на материята, те са "материални", но не са материя. Не трябва да се бърка абстракцията с някакви реални нейни проявления. Тя е изцяло мисловен модел. Защото ние в главата си не мислим с материя, а с нейния модел, абстракцията. Моделът който си мислим е опит да се изгради обяснение на обективно съществуващото.

Преди 1 час, Станислав Янков said:

Не споря със Скенер за тези неща, защото с компактификацията той има предвид други научни предположения, които аз все още не разбирам достатъчно добре. Образно казано, той има предвид, че преди или веднага с Големия взрив, всичките измерения (включително сегашните три разгърнати) са пребивавали в различно, "увито" състояние, което обаче не се дължи на "затварянето" им от огромни концентрации на маса/енергия (заради изключително изразена гравитация/кривина), защото това тяхно компактифицирано състояние може да се определи като "безплътно" (все още няма масивна материя). Както знаем, според теорията първо е имало рязко раздуване на трите пространствени измерения след Големия взрив и едва в момент след това е породена масивната материя, която за известно време драстично е забавила раздуването на Вселената.

Не, нямам това пред вид. Забрави за всякакво "възникване" на измерения.

Това са само независими степени на свобода за описване на едно проявление на материята, пространство-времето и неговата геометрия. Приеми за сега, че пространство-времето е такова каквото е. В някакви негови области може да има нужда физическото положение да се описва с 9 озмерения, в други с 6, в трети с 4.  В този смисъл ще имаме девет-мерно пространство-време, като някои измерения в някои област ще имат малък "обхват", ще са компактифицирани там.

Терминът "компактификация" идва от разделението, че в микросвета може да са нужни повече измерения, от колкото са ни нужни за макросвета. Но геометрията не изключва вариант, в който това да се случва не при такова разделение на нещата, микро/макро, а чисто териториално - някои области да изискват повече измерения от други. Те измеренията, тъй като са абстракция, ще си ги има във всички области, но тази аабстракция ще ги пренебрегва в някои места защото те не дават проявим ефект там (абстракцията е много гъвкаво нещо )

Така че измеренията са параметри които характеризират абстракцията "пространство". Вече, ако това пространство се влияе от състоянието и разпределението материята (а то се влияе, нали е абстракция на нейно проявление), то в зависимост от получената геометрия измеренията като степени на свобода могат да стават по-съществени или по-несъществени. Тоест в друга терминология, измеренията да се разгъват или да се сгъват.

Но да си ги представяш като някакви въжета дето се гърчат там, това е много първосигнална представа, не е продуктивна за по-задълбочена работа. Предствата за измеренията като степени на свобода дава много повече възможности. Например да опишеш геометрия с нецелочислен брой измерения Например фрактална геометрия.

[Станислав Янков]

Преди 20 часа, scaner said:

Това са само независими степени на свобода за описване на едно проявление на материята, пространство-времето и неговата геометрия. Приеми за сега, че пространство-времето е такова каквото е.

Горе-долу разбирам какво имаш предвид, само има един-два неясни момента, за първия от които ще те попитам сега. Какъв е правилния начин да се изразяват Лоренцовото скъсяване/удължаване (при движение спрямо наблюдателя с по-голяма/по-малка скорост) и разширението на Вселената? Скъсяване на пространство-времето по оста на степента на свобода (оста на дължината) по посока на движението при по-висока скорост на подвижния обекта спрямо наблюдателя, удължаване на пространство-времето по оста на степента на свобода по посока на движението при по-ниска скорост на подвижния обекта спрямо наблюдателя, удължаване на пространство-времето по всичките три оси на трите степени на свобода (осите на дължината, на широчината и на височината) при разширението на Вселената ли?

Редактирано Януари 16, 2023 от Станислав Янков

[Шпага]

Колкото повече чета постингите ви, толкова по-неясно ми става какво всъщност трябва да разбираме под понятието "степени на свобода" Дайте нещо като дефиниция, ако е възможно!

[Станислав Янков]

Преди 30 минути, Шпага said:

Колкото повече чета постингите ви, толкова по-неясно ми става какво всъщност трябва да разбираме под понятието "степени на свобода" Дайте нещо като дефиниция, ако е възможно!

Точната дефиниция приципно е степен на свобода, особено съм го срещал като употреба в квантовата механика. От обясненията на Скенер следва, че като степен на свобода дава възможност за по-широко описание в сравнение с измерение. Иначе, цялата работа в случая изглежда е в това, че е неправилно да се казва “измеренията се удължават/скъсяват/свиват/разширяват/раздуват/огъват”, а че това са различни свойства на пространство-времето по осите (координатите) на степените на свобода (измеренията). И допускам, че накрая ще стигнем и до това, че допълнителните над три измерения не се “увиват” на Планкови дължини, а се увива пространство-времето по още шест или повече допълнителни степени на свобода (измерения), над макроскопичните три, съобразно условията на компактификацията (според мен това е квантовомеханична неопределеност на броя степени на свобода на Планкови дължини).

Редактирано Януари 16, 2023 от Станислав Янков

[Шпага]

Преди 22 часа, scaner said:

И пространството, и времето, са абстракция. Не съществувва реален обект, който да посочиш като "пространство" или "време" или пространство-време.

Нещо повече, материята е абстракция. Не може да я посочиш никъде в реалността. Може да посочиш обекти, които проявяват свойства на материята, те са "материални", но не са материя. Не трябва да се бърка абстракцията с някакви реални нейни проявления. Тя е изцяло мисловен модел. Защото ние в главата си не мислим с материя, а с нейния модел, абстракцията. Моделът който си мислим е опит да се изгради обяснение на обективно съществуващото.

А според мен единственият реален обект е именно пространство-времето, което е изцяло материално.

Така че и за материята не може да се каже, че е абстракция. Абстракции са т.нар. "обекти", на които ние делим - разфасоваме - материалното пространство-време

[Шпага]

Преди 16 минути, Ниkи said:

Слави усложни, и без това, вече сложните си изказвания  . Степени на свобода са минималния брой на различните движения с които се описва, изчерпателно, движението на нещо (както стандартното е в механиката). На ПВ са четири, по четирите оси на ПВ.

Слави придава колорит на темите, в които участва. А понякога сред хаотичните му изказвания прозират, макар и смътно, някои интересни идеи/представи.

Той обаче трябва да прояви повече уважение към събеседниците си, като полага усилия да избистря и синтезира постингите си. Така, както ги излива тук, неизбежно се създава впечатлението, че на него всъщност не му пука дали някой ще ги разбере... и дори дали изобщо ще ги прочете. Нещо от типа "писане заради самото писане", а не заради събеседването

[Станислав Янков]

Преди 9 минути, Шпага said:

Той обаче трябва да прояви повече уважение към събеседниците си, като полага усилия да избистря и синтезира постингите си. Така, както ги излива тук, неизбежно се създава впечатлението, че на него всъщност не му пука дали някой ще ги разбере... и дори дали изобщо ще ги прочете. Нещо от типа "писане заради самото писане", а не заради събеседването

На мен ми се струваше, че се изразявам доста нагледно и достъпно. А пък след като критиката е, че не съм точен - в момента полагам усилия да разбера точно разясненията на Скенер и да се съобразя с тях в бъдеще. Все пак ще се съгласите, че материята не е никак проста, а пък няма как да бъда Лукасов професор!

[Станислав Янков]

Преди 24 минути, Ниkи said:

Степените на свобода не съвпадат с измеренията, не са аналог. Движението на обектите в класическата механиката е с шест степени на свобода, а са в три измерения. Измеренията са координатните оси

Значи не мога просто така да заменям измерения със степени на свобода и трябва да внимавам. Добре! Да видим, какво ще каже и Скенер за всичко това.

[scaner]

Преди 3 часа, Станислав Янков said:

Горе-долу разбирам какво имаш предвид, само има един-два неясни момента, за първия от които ще те попитам сега. Какъв е правилния начин да се изразяват Лоренцовото скъсяване/удължаване (при движение спрямо наблюдателя с по-голяма/по-малка скорост) и разширението на Вселената? Скъсяване на пространство-времето по оста на степента на свобода (оста на дължината) по посока на движението при по-висока скорост на подвижния обекта спрямо наблюдателя, удължаване на пространство-времето по оста на степента на свобода по посока на движението при по-ниска скорост на подвижния обекта спрямо наблюдателя, удължаване на пространство-времето по всичките три оси на трите степени на свобода (осите на дължината, на широчината и на височината) при разширението на Вселената ли?

Пространството не притежава протяжност (тя е качество само на материята), затова не може да се оценява с "дължина" (което е число, показващо съотношението на протяжността на материален обект към протяжността на друг материален обект, избран за еталон), за това то не е способно да се удължава/скъсява. Пространство-времето пък хептен.

Още повече, че при инерциални системи няма скъсяване или разширяване - там обектите не си променят дължините, защото скоростите са постоянни. Там "скъсяване" е само удобен жаргон.

Разширяване на вселената е друга бира. То лежи на определени космологични модели, и не е валидно в други. Основата му е за модел че цялото пространство е запълнено равномерно (средно) с обекти и те (в голям мащаб) се раздалечават един от друг. В модел в който не цялото пространство е запълнено с обекти и те се раздалечават един от друг, не може да се говори за разширение на пространството - там е вероятно обектите от една област да се местят организирано в друга.

СТО от друга страна не ползва космологични модели, и лоренцовото скъсяване няма връзка с разширяването на вселената.

Лоша терминология ползваш...

 

Преди 1 час, Шпага said:

А според мен единственият реален обект е именно пространство-времето, което е изцяло материално.

Така че и за материята не може да се каже, че е абстракция. Абстракции са т.нар. "обекти", на които ние делим - разфасоваме - материалното пространство-време

Според тебе може да е всякак. То и според Младенов е така

Обектите не са абстракция - тях можеш да ги пипнеш, да получиш директни усещания от тях. Докато абстракцията е обобщение изградено на база наблюдаеми свойства. Например "всички са маскари" е обобщение (за "всички"), абстракция в този смисъл, но с всеки от всичките ти можеш да взаимодействаш директно, те не са аабстракция.

Но това е повече философски въпрос, физиката взема такива неща наготово и само ги развива.

[scaner]

Преди 50 минути, Ниkи said:

Степените на свобода не съвпадат с измеренията, не са аналог. Движението на обектите в класическата механиката е с шест степени на свобода, а са в три измерения. Измеренията са координатните оси

Тук става дума за степените на свобода, свързани с местоположението. Те и в клсическата механика са три. На тяхна база се изгражда абстракцията за координатните оси. И погрешно се отъждествяват с тях.

Самият избор на координатни "оси" е достатъчно произволен, условието е да ползваш такива геометрични конструкции, че между тях да няма линейна зависимост, например третата да се изразява чрез другите две. Полярните координати са подобен пример, там няма оси. Но може да трансформираш степените на свобода до оси, и обратно.

[kipen]

On 14.01.2023 г. at 10:48, scaner said:

On 14.01.2023 г. at 5:00, Станислав Янков said:

Има спекулации за бели дупки, при които материята на черната дупка да се изхвърля...

Expand  

Въпросът е, какво значи "спекулация" в случая?

https://en.wikipedia.org/wiki/GRB_060614 - нещо като този случай и предположенията за същността на наблюдаваното...

 

On 15.01.2023 г. at 11:01, scaner said:

Например да опишеш геометрия с нецелочислен брой измерения Например фрактална геометрия.

Малии! То и без това се е омотал в представите за фракталната природа на реалността... направо да зацепи в Манделбротовия фрактал...екшъъън...

 

Преди 4 часа, Станислав Янков said:

Горе-долу разбирам какво имаш предвид, само има един-два неясни момента, за първия от които ще те попитам сега. Какъв е правилния начин да се изразяват Лоренцовото скъсяване/удължаване (при движение спрямо наблюдателя с по-голяма/по-малка скорост) и разширението на Вселената? Скъсяване на пространство-времето по оста на степента на свобода (оста на дължината) по посока на движението при по-висока скорост на подвижния обекта спрямо наблюдателя, удължаване на пространство-времето по оста на степента на свобода по посока на движението при по-ниска скорост на подвижния обекта спрямо наблюдателя, удължаване на пространство-времето по всичките три оси на трите степени на свобода (осите на дължината, на широчината и на височината) при разширението на Вселената ли?

Опитваш се да нагодиш една представа в рамките на геометричните трансформации, възникващи при относително движение, нали?

Ако е тази, която си мисля, то тороидалната форма (графика d от фигурата)  е най-простата, която може да опише динамиката, за която питаш.

Единственият, ама основен, недостатък на подобна представата за движение по оста на времето е че клони към солипсистичния мироглед - движението по оста на времето е на точката(или областта), която е центъра на дипола (квадропула, октопула и т.н).

Като се наложи изискването от ОТО - за равнопоставеност на инерциалните системи(т.е. допускането на реално съществуване и на други съзнателни наблюдатели, "излизане от солипсизма) става толкова сложно, че ще ти трябва доста време за хармонизиране....

Също и това, че според мен не начисляваш движение на гледната точка във ВП - получава се това, което спъва доста хора в интерпретацциите на 4мерното пространство - стоят си статични и свеждат динамиката, фокусират цялото инфо към тази точка. А така става доста сложно, щото се "кръстосват" доста инфо потоци. ....и често се получава яка каша...

 

Редактирано Януари 16, 2023 от kipen

[scaner]

Преди 4 минути, kipen said:

Малии! То и без това се е омотал в представите за фракталната природа на реалността... направо да зацепи в Манделбротовия фрактал...екшъъън...

Ти остави това. Преди много време, в списание  "Chaos, Solitons & Fractals" попаднах на статия моделираща фрактално време Бях силно впечатлен.

Тази посока продължава да се разработва. Пусни в Google Scholar за fractal time в това списание и ще видиш колко ще излезе с пресни дати, че и във връзка с квантовата гравитация. Но нямам време да ги следя в подробности тея тенденции...

[kipen]

Мен лично, от фракталите ме впечатли това, че дават "области на хармонизиране, ред" и такива на "хаос".

Само да намеря точното клипче за Манделбротовия сет и ще цитирам, визуализирам точно какво имам предвид....

[kipen]

Ей го

Тъкмо, както съм го линкнал на 4:37мин...също и на 9:20

В зависимост от константата, която добавяме към променливата, в диапазона "има го(1), няма го(-1)" се получава хармонично развитие на функцията или хаотичен растеж...

Редактирано Януари 16, 2023 от kipen