Наистина ли губим територии през 926 година в Панония?

[plamen_starbov]

Ще кажете пак, че не трябва да се доверявам на разни атласи, но явно има много грешки в тях. Така отворих един и там видях, че всъщност имало териториални загуби през 926 година в Панония от наша страна. Добре, но там война ли пак имало или някакъв договор, с който изглежда трябвало да се съобразява цар Симеон с маджарите. Все пак те са страшни за онова време, българите са ги победили по-рано, но... Възможно ли е това да е някаква война с унгарци?

[T.Jonchev]

Правилно предугаждаш - картите са бая фантазни. Вярно е, че териториите, които се представят под българска власт източно от Тиса, ако се ръководим от картите излиза, че непрекъснато минават от ръце в ръце. Такива данни няма, а още по-малко пък отнасящи се за 926г.

Проблеми с унгарците последно Симеон е имал в първото десетилетие на Х век. Щял е да има и около 917г., но му се е разминало, защото е взел инициативата сам.

[plamen_starbov]

А, да, войната с Византия от 917 година. Тогава определено би станало сложно с едно нападение от север/северозапад. Теди, но въпросът е защо толкова се мъчим за тая територия по Тиса и Дунав? Там е Великоморавия преди това (до 906), после са унгарците. Не е ли по-удачно земите по Среден Дунав да са нещо като буфер. Не вярвам да са богати на кой знае какво. От политическа гледна точка - една дълга граница е трудна за опазване.

[T.Jonchev]

А, да, войната с Византия от 917 година. Тогава определено би станало сложно с едно нападение от север/северозапад. Теди, но въпросът е защо толкова се мъчим за тая територия по Тиса и Дунав? Там е Великоморавия преди това (до 906), после са унгарците. Не е ли по-удачно земите по Среден Дунав да са нещо като буфер. Не вярвам да са богати на кой знае какво. От политическа гледна точка - една дълга граница е трудна за опазване.

Тези критерии са твърде съвременни, за да ги имат предвид българските владетели от IX-X век.

[plamen_starbov]

Да. Но прави впечатление и друго - по-рано - сега се сещам, там май води война и Омуртаг. Значи все пак има нещо там, а именно - някои славянски племена. Но оттогава са минали 100 години. От друга страна - дали пък тези позиции не са били буфер на буфера, като между големите сили България и немците са били маджарите.

[T.Jonchev]

По-скоро са се оказали там. Ако бяха спечелили битката при Лех през 955, можеше да се преместят и по- на запад.

[Aspandiat]

А, да, войната с Византия от 917 година. Тогава определено би станало сложно с едно нападение от север/северозапад. Теди, но въпросът е защо толкова се мъчим за тая територия по Тиса и Дунав? Там е Великоморавия преди това (до 906), после са унгарците. Не е ли по-удачно земите по Среден Дунав да са нещо като буфер. Не вярвам да са богати на кой знае какво. От политическа гледна точка - една дълга граница е трудна за опазване.

Че районът между Тиса и Дунав си е бил точно буфер, "ничия" зона с някакви авари, оставени между българите и франките след завоеванията на Крум и Карл Велики.

[Thorn]

Не е вярно. Между Дунав и Тиса е територията на Салан.

[Aspandiat]

Не е вярно. Между Дунав и Тиса е територията на Салан.

Чак до днешна Словакия ли?

[RIZAR]

Ако трябва да се реконструира , нещо по-точно за земите отвъд Дунав според недостатъчните извори и малкото археологични данни, може да се обобщи следното , ако вярваме ,че Крум е стигнал само до Тиса, а защо не и до Дунав , никой не казва , но при Омуртаг със сигурност българите за кракто време стигат някъде до дн. Грац (Австрия). дали са това са овладени територии или кратковременни завоевания, подобни на завоеванията на цар Симеон и Самуил в Атика и Пелопонес не е ясно . Но поне към началото на управлението на Борис губи някои западни територии, но конкретно кои няма възможност да разберем.

Блатненско княжество

Появява се във франкските източници през 830 година като управител на Моравското княжество - славянска държава, обхващаща териториите около река Морава или днешна Югоизточна Моравия и най-западните части на Словакия. Моймир поддържа християнските мисионери, идващи от Пасау, а също така може би приема сюзеринитета на Франкското кралство, подобно на един неназован в източниците моравски княз през 822 година. През 833 година Моймир той завладял съседното Нитранско княжество, първоначално управлявано от княз Прибина. Обединявайки двете държави, той основал държава, известна като Великоморавия. Моймир е наследен от своя племенник Ростислав през 846 година.

Великоморавия

През 833 г. княжеството става Великоморавия, обхващайки и Бохемия, Унгария, Лужица, Силезия и басейна на Висла.

Блатненеското княжество (известно още като Панонско или Заддунавско княжество) (839/840 - 876 г.) е славянска държава в района на езерото Балатон (територията на съвременна Унгария), със столица град Блатноград. Обхваща територията между река Драва на юг, Дунав на изток, Грац на запад и Веспрем на север.

Източните и южните граници на Великоморавия са фактически северо-западните граници на България .

Възникнало около 839 година, когато Лудвиг II Немски подарил част от територията на Карантания на бившия нитрански княз Прибина, изгонен от Нитра от великоморавския княз Моймир I. През 847 година Прибина получил право на наследство на територията и Блатненското княжество било отделено от Карантания. Тогава Прибина основал новата столица - Блатноград. След смъртта на Прибина княз станал неговия син Коцел. По време на неговото управление княжеството станало културен и интелектуален център на славяните. През 867 година Коцел приел в Блатноград Кирил и Методий, които обучили в Блатноград 50 ученика. През 70-те години Методий продължил просветителската си дейност на територията на княжеството и основал тук Панонско архиепископство. След смъртта на Коцел княжеството отново станало част от Карантания. През 884 година панонската част била завладяна от Великоморавия, през 894 година станало част от Източнофранкското кралство, през 896 година франките дали територията като лен на славянския княз Браслав, в 901 година територията била завладяна от маджарите.

Прибина (Pribina, Privina, Priuuinna, ? — 861) — е първият документално потвърден княз на Нитранското княжество. През 825 — 833 година е нитрански княз, през 840 — 861 е първи княз на Блатненското княжество, което се намира около езерото Балатон на територията на днешна Унгария.

За главен източник на информация за Прибина служи хрониката Libellus de conversione Bagoariorum et Carantanorum, създадена в Залцбург през 870 година. Прибина основава първата християнска църква в Нитра, осветена в 828 година от Адалрам, залцбургски епископ, за когото е неизвестно дали е християнин или не. През 833 година е нападнат в Нитра от великоморавския княз Моймир I .После отива със семейството си при хан Маламир и моли за помощ номаламир е сключил мир с франките. Там е кръстен и Лудвиг II му дава Блатненското княжество, където построява столицата Блатноград (днес унгарския град Залавар). Прибина загива през 861 година по време на битка с великоморавския княз Ростислав.

Това е положението на Панония за IXв. За X.в няма нищо ясно , само ''Гестата'', която е доказана измислица.

[Thorn]

'Гестата'', която е доказана измислица.

Глупости на търкалета говориш.

Териториите между Тиса и Дунав са владения на Салан, "чак до земите на рутените" - т.е. до днешна Словакия и Закарпатска Украина. Обитаващите Хунг /сегашен Ужгород/ са хора на Салан.

[RIZAR]

Глупости на търкалета говориш.

Териториите между Тиса и Дунав са владения на Салан, "чак до земите на рутените" - т.е. до днешна Словакия и Закарпатска Украина. Обитаващите Хунг /сегашен Ужгород/ са хора на Салан.

Taka ... и какъв по произход е Салан ???

[КГ125]

Глупости на търкалета говориш.

Териториите между Тиса и Дунав са владения на Салан, "чак до земите на рутените" - т.е. до днешна Словакия и Закарпатска Украина. Обитаващите Хунг /сегашен Ужгород/ са хора на Салан.

Хунг... интересно име.

[Thorn]

Какъв по произход е Салан - чичо на българския владетел. Ако ми кажеш какъв е произхода на Крум, ще ти отговоря. Ако ми кажеш, че е "панонски" - искам доказателство.

[resavsky]

Какъв по произход е Салан - чичо на българския владетел. Ако ми кажеш какъв е произхода на Крум, ще ти отговоря. Ако ми кажеш, че е "панонски" - искам доказателство.

Салан - брат на Борис?Торн дай откъде го имаш това инфо?

[RIZAR]

Какъв по произход е Салан - чичо на българския владетел. Ако ми кажеш какъв е произхода на Крум, ще ти отговоря. Ако ми кажеш, че е "панонски" - искам доказателство.

За момент си помислих , че имаш някаква небългарска идея за произхода на Салан ....

Не съм казвал ''панонски'', това ,че Крумовата династия е непременно от Панония е историография от нач. на 20-век.

Предположенията можеш да намериш у Златарски. Тази хипотеза по-късно бе възприета за чиста монета.

Въпреки това ще се опитам да направя един ономастичен преглед на името на Крум . Всущност той е направен още през XIXв . от Д. Иловайски .

Имаме Кормисош или Кормесий - което импонира на ''старокелтското'' Curmissus .

За самото име Крум има преки аналогии отново в келтския - Сrummus , Crumnus ;

В старонемския името има също аналогии - Krummrich , Krumme , Krummo, Crumelin

В крайния запад името се развива до Кромуел , а на изток -Кремлин.

В крайна сметка не изключвам възможността на използване на келтски топоними или лични имена за българина Крум, възоснова на което може да се заключи , че той е роден в Панония или в такава част на Илирик (областта Сирмиум ) в която те са запазени и са могли да бъдат използвани за неговото име.

[natan]

Любимецът на българските историци патриарх Николай Мистик воден изглежда от бащинска любовна обич директно заявява на прелюбимия си син Симеон ,че родът му е бил роби на аварите.

Подобна любовна загриженост към личността на Симеон е присъща само на българските историци. Започвам да се замислям и за българския произход на Мистик.(Виж писма ГИБИ 4)

[Thorn]

Ресавски, никъде не съм казал, че Салан е брат на Борис. В gesta-ta LIBI XX Салан веднъж е наречен внук и веднъж правнук на Keanus magnus и веднъж вуйчо на българския владетел. Като този владетел не е споменат по име, значи може да си мислим и за Петър. Това би обяснило и гръцкия отряд в подкрепа на Салан.

[Ka40]

Ресавски, никъде не съм казал, че Салан е брат на Борис. В gesta-ta LIBI XX Салан веднъж е наречен внук и веднъж правнук на Keanus magnus и веднъж вуйчо на българския владетел. Като този владетел не е споменат по име, значи може да си мислим и за Петър. Това би обяснило и гръцкия отряд в подкрепа на Салан.

интересно, дали наистина е "вуйчо", т.е. дали използваното в оригиналния текст роднинско определение означава само "вуйчо" или и "чичо". Както е известно в английския не се прави разлика. Може ли някой да каже дали в латинския се прави разлика между "вуйчо", "чичо" и "калеко", т.е. "свако".

Специално за тези отряди, мисля, че били съставени от византийски военопленници, а действието се развива по време на Симеон.

[Thorn]

"avunculi" - там го има и латинския текст, ако правилно съм схванал, това е употребената дума, може и да е спрегната. В онлайн речници не я намерих.

П. П. Дано не бъркам, защото я гледах снощи, а днес на работа нямам гестата.

[RIZAR]

Специално за тези отряди, мисля, че били съставени от византийски военопленници, а действието се развива по време на Симеон.

''Византийски пленници'' , да бе и те били от ''влашки'' произход ,после останали там и от тях произлезла могъщата ''тара Ромъняска" .

Йончев, съжалявам , че пак трябва да иронизирам, но при такива първосигнални изводи с които е бъкана българската ''митолографска'' история , няма друг начин.

Прочее няма никакви ''в.п.'' , западните хронисти ( а именно такава е "Гестата" , която отразява легендарно събития от IX-XI в. , и затова най-рано може да е написана към ту XII-XIII в.) на всеки източноправославен са казвали ''грък'' . Под ''грък'' те са влагали същия термин под който , например влага княз Маламир за ромеите, използвайки думата ''хриситянин''.

[Thorn]

Като цяло си прав - на запад употребяват грък за източно православен. Обаче създаваш впечатление, че не си чел гестата. Там изрично и много ясно се прави разлика между българи и гърци. По въпроса дали тези българи в края на 9 началото на 10 век са били християни - в гестата не се създава такова впечатление, но и да са били - те са били или родени като езичници или християни първо поколение, та християнството може много да не им е личало.

[Ka40]

Като цяло си прав - на запад употребяват грък за източно православен. Обаче създаваш впечатление, че не си чел гестата.

Естествено, че не я е чел. Той RIZAR е над тези неща. И е прав - така или иначе ще пише глупоста, тъй че защо да се мъчи да чете.

[RIZAR]

Като цяло си прав - на запад употребяват грък за източно православен. Обаче създаваш впечатление, че не си чел гестата. Там изрично и много ясно се прави разлика между българи и гърци. По въпроса дали тези българи в края на 9 началото на 10 век са били християни - в гестата не се създава такова впечатление, но и да са били - те са били или родени като езичници или християни първо поколение, та християнството може много да не им е личало.

И ти като цяло си прав . Чел съм ''Гестата" през Коледаров, отдавна и нея смятам за сериозен извор.

Нещо се загатна от И. Иванов на сайта на ''тохаро-иранистите'' - виж тук - http://protobulgarians.com/Statii%20za%20p...0Baalgariya.htm

,че отвъддунавските българи не се били кръстили . Въпроса е много сложен, аз дори направих тема , но малко хора се отзоваха -http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=7749&pid=72329&start=0&#entry72329 и http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=7769 , както и твоята тема за отвъдунавска България.

[RIZAR]

Естествено, че не я е чел. Той RIZAR е над тези неща. И е прав - така или иначе ще пише глупоста, тъй че защо да се мъчи да чете.

Kaжи нещо по съществено, след като смяташ , че аз не съм я чел. Досега от 5 теми и 50 твои поста с мъка успях да разбера , че Влашко сме го владели до 971-2 г. , за другите области, може би ще трябва да отвoрiм още 5 теми и да напишеш сто поста.

Добре , разбрамхе , тези и тези сме профани , ако си учен с величина ще кажеш, аз смятам така и така, поне проф. Добрев смее да го направи , друг е въпроса дали е вярно. Само емотикони пускащи дим ...

Аз си казах досега мнението - примемам тезите на П. Коледаров , допълнени от Иванко тертер за българските отвъддунавски територии.

Хоук -казах !