Наистина ли губим територии през 926 година в Панония?

[RIZAR]

Естествено, че не я е чел. Той RIZAR е над тези неща. И е прав - така или иначе ще пише глупоста, тъй че защо да се мъчи да чете.

Ти като си я чел на ''унгарски'' санким нещо си разбрал ...

[RIZAR]

Торн , преди време в "Бойна слава " ми беше дал линк към една книга на Хр. Димитров за отношенията между унгарци и българи , можеш ли да направиш обобщение на интерпретацията на автора ???

[Ka40]

Ти като си я чел на ''унгарски'' санким нещо си разбрал ...

Нещо пак се излагаш - първо изворът е на латински, а не на унгарски и второ - преведен е на български и преводът го има във всяка една библиотека. Ама като не стъпваш в библиотека, откъде ще знаеш това?

[Thorn]

Абе не е точно така - преди май са правили някакви частични преводи. Аз ползвам ЛИБИ XX /Унгарски извори за българската история/, което е сравнително ново издание и доскоро го имаше в книжарницата на БАН. Там има и латински текст и български превод.

Книгата на Христо Димитров е абсолютно задължителна за всеки, който се интересува от темата и за мен е най-доброто възможно изследване на български към момента. Единствената му хипотеза, която ми изглежда съмнителна е предположението му, че гръцкия отряд в помощ на Салан не е пратен от императора, а е контингент от далматинските византийски градове, които също са се почувствали застрашени.

Иначе е ясно, че точна хронология не може да се даде, но според него завладяването е по времето на Симеон. Аз все пак съм склонен да считам, че някои събития е възможно да са в началото на царуването на Петър.

Под завладяване в случая имам предвид и признаването на зависимостта от унгарците на някои от българските аристократи в района, независимо, че потомците им запазват толкова власт, че се налага в началото на XI век да се водят нови войни срещу тях. Става дума за прочутия Ахтум, за когото проф. Добрев естествено знае доста повече, отколкото знаят изворите и не ще да сподели източниците си на информация.

Колкото до въпроса на Пламен - нямам никаква разумна идея откъде изкача годината 926.

[RIZAR]

Нещо пак се излагаш - първо изворът е на латински, а не на унгарски и второ - преведен е на български и преводът го има във всяка една библиотека. Ама като не стъпваш в библиотека, откъде ще знаеш това?

Затова съм написал и ''унгарски'' (с кавички) , а не унгарски ( без кавички)... Че е в ЛИБИ го знае, всеки гимназист

За Пламен, навярно някой историограф от типа на проф. Добрев е сметнал , че щом сме били бити в Хърватско п;о това време , то непременно тогава трябва да сдадем и Панония .

От две неизвестни да прави извод е исторически некоректно, но в това пиратоманско време , кой ти подбира .. давай там да пишем разни врели-некипели бози , като "Българските хроники'' на С. Цанев.

[Frujin Assen]

Няма смисъл да спорите, Геста е в най добрия случай несигурен извор и няма какво да се държите за него като слепец за тояга. Много интересно, какво мислят самите унгарци за това докъде в началото е заета панония, ей сега ще се разровя, имам в нас една дебела история на унгария на руски пък да видим.

Руснаците не казват нищо ново.

Ще извинявате че не цитирам, но ме мързи, затова накратко на български.

"Упоменатия по горе аноним описва как унгарските вождове завоюват територията на съвременното му кралство. От писмени паметници анонима не може да вземе данни тъй като такива практически няма. Автора на анонима си признава че е взаимствал много от разказвачи чиито истории отсъстват в ръкописните традиции. Но той именно е използвал факти преработени в духа на своята идея, а не ги възпроизвежда в оригинал защото са "лъжливи прикъзки на селяните", понеже те представят в неилицеприятна светлина историята на унгарските феодали. Тука цитирам вече Если бь благороднейший род Венгрии узнавал произхождение своего поколения и когда-либо произшедшие собьтия из лживьх сказок крестьян или из песен сказителей, похож на бред, то он оказался бь очень безобразньм и доволно непристойньм.

По нашенски казано използвайки устни разкази автора на анонима пише дивотии като наблъсква разказа за завоюването със храбри постъпки, победи и други добре изглеждащи събития. Иначе казано забравете го хора тоя аноним, той толкова е работен че за нищо не става.

Редактирано Януари 22, 2010 от Frujin Assen

[Thorn]

Иначе казано - забравете този аноним, който ни е ЕДИНСТВЕНИЯ източник, защото според Фружин няма как да е било така. Те такова животно нема!

Докато няма друг извор, историята на завоеванието ще се описва според него. Свойство на науката история.

[Frujin Assen]

Торн, да се предоверим на Геста, е все едно надъхан нацсист фен на Хитлер да се информира за третия райх само по тънка книжка написана в СССР през 50 те под редакцията на КГБ.

Или ако това сравнение не ти харесва либерал американец фен на демокрацията да чете за студената война и САЩ по това време само тънка книжка написана в СССР под редакцията на КГБ с главен герой другаря Сталин.

Въпроса не е Кое в Геста е сбъркано и преувеличено, а кое е истината и предава реални факти.

[Thorn]

Нямам никакви възражения към това. Обаче приведи някакъв критерий. И то нещо по защитимо от критерий от типа - Онова, което изкарва българите по-значими, по-славни, по културни т.н. минава в графа "реален факт", а обратното автоматично - в графа "сбъркано и преувеличено". Такива критерии са несериозни.

[T.Jonchev]

Не виждам проблем, а още по-малко - база за противопоставяне. Гестата е единствен източник, следователно не можем да го пренебрегваме въобще. Но дотолкова, доколкото данните в този извор не се потвърждават и от други, трябва да проявяваме и съответната предпазливост, когато работим с тях. Това е.

[Ka40]

Не виждам проблем, а още по-малко - база за противопоставяне. Гестата е единствен източник, следователно не можем да го пренебрегваме въобще. Но дотолкова, доколкото данните в този извор не се потвърждават и от други, трябва да проявяваме и съответната предпазливост, когато работим с тях. Това е.

И едно малко уточнение, оспорвайки Гестата, в същност оспорваме данните за това че българите са владеели въобще Трансилвания. Така че трябва да се престани с тази практика - когато изворите не ни изнасят, да ги "поправяме".

Естествено липсата на сигурни писмени данни не е толкова фатална. Тя се компенсира от археологическите.

[RIZAR]

Качо, доколкото съм запознат с историографията по въпроса ,освен българската и унгарската историография, никой друг не приема , очевадния факт, че ''българите са владеели въобще Трансилвания'' .

За разните Бърита, Рънсимановци и по-нови контета, въобще да не говорим ... За съветските акдемици , това е светотатство.

Мисля, че най-сериозно влияние са оказали йезуитските писания на Асемани и другите тем подобни, които са смятали, че едва ли не аварските хагани са приели маджарите като спасители и обновители на държавата им.

За хунския или тюркския произход на маджарите, вече никой не се застъпва, освен навярно нашия проф. Добрев ...

[Thorn]

Никой не говори за хунски или тюркски произход на маджарите. Но с тях е имало едни кавари, които са хазари - т. е. - може и да са тюрки. Ако разбира се хазарите са тюрки. Освен това не семе сигурни какви са хуните - може ида са угорски народ. За съжаление няма начин достоверно и без съмнение да правим такива изводи за ранното средновековие.

Фактите - имаме българи на средния Дунав по времето на Омуртаг и Борис, имаме унгарски източници /гестата и по-късни такива/, имаме липса на българи по средния дунав в източниците след идването на унгарците. Хронологията е неясна, имаме само гестата и прозводните и, нямаме избор освен да се съобразим с нея. Ако имаш аргументи против - казвай, знаеш, че отвъддунавска българия е една от темите ми и всеки нов аргумент би ми бил много интересен.

[resavsky]

Никой не говори за хунски или тюркски произход на маджарите. Но с тях е имало едни кавари, които са хазари - т. е. - може и да са тюрки. Ако разбира се хазарите са тюрки. Освен това не семе сигурни какви са хуните - може ида са угорски народ. За съжаление няма начин достоверно и без съмнение да правим такива изводи за ранното средновековие.

Фактите - имаме българи на средния Дунав по времето на Омуртаг и Борис, имаме унгарски източници /гестата и по-късни такива/, имаме липса на българи по средния дунав в източниците след идването на унгарците. Хронологията е неясна, имаме само гестата и прозводните и, нямаме избор освен да се съобразим с нея. Ако имаш аргументи против - казвай, знаеш, че отвъддунавска българия е една от темите ми и всеки нов аргумент би ми бил много интересен.

Маджарите многократно са наричана "турки" или "западните турки" в изворите.

[Frujin Assen]

Така, тук ще изложа моята теория за някой извори които съм нарекал условно "Рупане на фафли". Когато в наше искат да кажат че нещо не е така лесно както изглежда използват израза "Тва да ни ти е да рупаш фафли". Засега съм намерил в българската история 3 периода които са точно такива, първия ние сме си го създали, а другите два изворите.

Значи както казах имаме Трансилвания владяна от българите, и после завладяна от унгарците, и толкоз. Авторът на Геста прибягва точно до това рупане на фафли сбивайки разказите за завоюването на родината в един кратък по време, пълен с геройски постъпки и т.н. Всички навярно помните случая когато кан Крум си играе на дядо мраз с 21 годишния Василий ІІ в резултат на такова сбиване и съкращаване на разказа. В смисъл имало такива събития, но теса протекли толкова праволинейно.

[Ka40]

Всички навярно помните случая когато кан Крум си играе на дядо мраз с 21 годишния Василий ІІ в резултат на такова сбиване и съкращаване на разказа. В смисъл имало такива събития, но теса протекли толкова праволинейно.

Става въпрос не за Крум, а за Омуртаг и не за Василий ІІ, а за Василий І, който при това не е бил на 21, а на 3-4 години.

[Frujin Assen]

Ми така става като пиша на изуст и не чета.

Ето как неусетно и без да искам ви давам пример как могат да се допускат елементарни грешки, я сега си представете че пиша това с някаква конкретна цел и вие няма как да проверите истинността на думите ми, представяте ли си какви дивотии мога да натворя.

Същото се е получило и с Геста.

[rasate]

Сега една хипоптеза-

България при Кубрат(Хроват,Курт) е била разделена на три основни зони-Изток,Център и Запад,като центъра се е управлявал от Владетеля.Сега си представете че При Крум се наблюдава същата практика.Да е разделил България на три основни части И западът да е дал на Дядото на Салан.

От друга страна Спомнете си как е устроена Българската държава през 1200-1300 година-център и воеводства,деспотства и пр.Представете си,че Българските князе-управители на различните части на България са дали повече власт на пограничните области-и техните управници също са били с титла княз(сказание за княз Лоборец управител на град Унгвар).

За това говори и дадената земя от франките за образуване на Блатненското княжество-впрочем тези погранични зони постоянно за били разменяни между франкската империя и България.Това и манията на Симеон да стане Византийски император дава историческата възможност да се образува Маджарската държава,носеща пред света българското име Унгар.

[КГ125]

"Регионализъм и централизъм в българското средновековие". Има книга

В едни случаи това работи, в други - не и води до разпад. Не знам как би подействало в този случай.

[Ka40]

"Регионализъм и централизъм в българското средновековие". Има книга

В едни случаи това работи, в други - не и води до разпад. Не знам как би подействало в този случай.

Предполагам имаш предвид "Централизъм и регионализъм в ранносредновековна България" на Г. Николов. Тази книга в случая не помага.

За момента няма данни, които да показват запазването на българска власт в Трансилвания и Панония след началото на Хв.

[Thorn]

Имам сканове на гестата на български и латински. Къде да ги кача?

[miroki]

Имам сканове на гестата на български и латински. Къде да ги кача?

Ако няма къде ги сложи в Dox на abv - то и дай линка.

Редактирано Декември 24, 2010 от miroki

[КГ125]

Предполагам имаш предвид "Централизъм и регионализъм в ранносредновековна България" на Г. Николов. Тази книга в случая не помага.

За момента няма данни, които да показват запазването на българска власт в Трансилвания и Панония след началото на Хв.

Да, нея имах предвид, като изложение на тенденциите, не конкретно за Трансилвания и Панония.

А изчезването на българската власт в Трансилвания и Панония е ясно, любопитното е е кое го е причинило и как е станало.

[Ka40]

Да, нея имах предвид, като изложение на тенденциите, не конкретно за Трансилвания и Панония.

А изчезването на българската власт в Трансилвания и Панония е ясно, любопитното е е кое го е причинило и как е станало.

E то някакви тенденции няма. Общо взето авторът преразказва накратко историята на ПБЦ и от време на време казва "централизъм", "регионализъм" и т.н. Общо взето според мен, съдържанието не само не оправдава съдържанието си, но е изградена от клишета и преповтаряне на априорни приети в историографията тези. Така например има една глава "Замяна на племенната обособеност с аднимистративно-териториален принцип на държавното устройство" с. 89 и сл. Авторът преповтаря до болка познаните тези, че през второто десетилетие на ІХв. че със завладяването на източната част на Тракийската равнина бил "за пръв път племенният принцип във вътрешното устройство на Българското ханство бил нарушен", като казва и казионната глупост за саракта и тюркското делене на център, ляво и дясно крило. През следващите години това делене на "териториален принцип". Данните обаче са точно обратните, реално такава аднимистративна реформа не е имало, като най-категорични са данните именно за Отвъддунавска България. Зеселените точно по нова време ромеи, били обособена общност със собствени началници. Още по-интересни са данните за Трансилвания от края на ІХ-нач. на Хв., където изрично се казва, че тези земи били български, обаче, тук живеели групи обособени на етнически принцип - славяни, власи и "козари". При това положение цялата теза за административна реформа от времето на Крум и Омуртаг отива по дяволите.

Същото е положението и с опита за анализ за времето на Самуил. Според автора, споменаването на редица български боляри от това време е признак на упадък на централната власт и регионализъм. Естествено това съвсем не е така. Просто времето на Самуилова България е подробно описано от Скилица-Кедрин, т.е. появата на тези боляри не е следствие от вътрешното развитие на България, а от количеството и качеството на изворите, с които разпалогаме за края на Х-нач. ХІв. и примерно нач. на Хв.

Иначе причините за изчезването на българската власт в Трансилвания и Панония са ясни - завладяването на тези земи от унгарците в началото на Хв.

[resavsky]

Между другото Ахтум е митологизиран в последните години от румънската историография.Влах защитавал свободата на власите срещу маджарските завоеватели.Поне замен връките между Ахтум и Самуил остават неясни но това не значи че неговото княжество е влашкоа самият той влах.