Наистина ли губим територии през 926 година в Панония?

[Thorn]

въобще никъде не пише да е влах. нито, че е княз.

[resavsky]

Торн как беше - гладна кокошка просо сънува.Румънската гледна точка е че Ахтум и неговия дядо Глад са всъщност влашка династия управлявала Трансилвания - естествено вашо княжество.

[Рисъ]

Това е интересна тема. А още по интересен ми е следния казус:

Какво би станало ако Симеон бе насочил имперските си амбиции на запад-северозапад вместо безперспективната и изтощителна война с Византия? Още повече, че това би било логично продължение на политиката на по-ранните български владетели за присъединяване на славянските племена. Съзнавам, че това е по-скоро за раздела с алтернативна история, но какво би станало ако след тежкия българо-печенежки удар Симеон бе унищожил напълно маджарите?

[Thorn]

http://rapidshare.com/files/439049039/Gesta_Hungarorum.rar

ето я гестата, но това е само временен линк. а на мен ми се иса да я сложа някъде за постоянно.

[Skubi]

На унгарски

Fr

Долу има и на каталански превод

:117:

[Ka40]

Ясно е че румънците лъжат като дърти цигани, че там власи не е имало, а Трансилвания и Панония са били български поне 1018г. Обаче какво правим с тези откъси (по ЛИБИ 5):

с. 23 "Казали, че там се сливат прочути водни източници - Дунав и Тиса, както и други хубави реки, изобилни с тучни пасища. Тези земи обитавали склави, българи и власи - римски пастири..."

с. 35 "...щом започнал да научава от населението за хубостта на Ултрансилванската земя, в която властта държал някакъв влах Гелу..."

с. 35 "обитателите на тази земя са най-нищожните хора на света понеже са власи и славяни и понеже нямат други оръжия освен лък и стрели. Техният вожд Гелу..."

с. 36 "заминал отвъд горите на изток срещу Гелу, вожда на власите..."

Наличието на влашки анклави със собствени вождове в тези земи е факт. Факт е също, че тези земи по това време са били под българска власт, власите са били от много етнически групи, които живеели там, а техните вождове - български васали.

Това е интересна тема. А още по интересен ми е следния казус:

Какво би станало ако Симеон бе насочил имперските си амбиции на запад-северозапад вместо безперспективната и изтощителна война с Византия? Още повече, че това би било логично продължение на политиката на по-ранните български владетели за присъединяване на славянските племена. Съзнавам, че това е по-скоро за раздела с алтернативна история, но какво би станало ако след тежкия българо-печенежки удар Симеон бе унищожил напълно маджарите?

Това с политиката на българските владетели за "присъединяването на славянските племена" е една огромна глупост, която упорито се е загнездила в българската историография.

На Монката много здраво му хлопала дъската. Завалийката си мислил, че е ромейски император. Лошото обаче е че ромеите не са мислили така. Поради тази причина единственото, което го вълнувало е да седне на трона в Константинопол. Следствие от тази болна амбиция са безкрайните войни с империята по негово време.

[Thorn]

Качо, веднъж си говорих с един румънски националист, който каза, че за този Гелу няма сведения да е бил български васал.

[Ka40]

Качо, веднъж си говорих с един румънски националист, който каза, че за този Гелу няма сведения да е бил български васал.

Предполагам, че ако го питаш за културата Дриду, въпросният националист сигурно ще ти каже че е проторумънска. Въобще националистите, особенно балканските, не са най-достоверният източник за миналото.

Както и да е. Историята на Отвъддунавска България все още не е написана. Имам предвид от български историк.

[КГ125]

http://rapidshare.com/files/439049039/Gesta_Hungarorum.rar

ето я гестата, но това е само временен линк. а на мен ми се иса да я сложа някъде за постоянно.

Че дай я тука?

Качо, веднъж си говорих с един румънски националист, който каза, че за този Гелу няма сведения да е бил български васал.

Той ли беше този с "българското сърце"?

E то някакви тенденции няма. Общо взето авторът преразказва накратко историята на ПБЦ и от време на време казва "централизъм", "регионализъм" и т.н. Общо взето според мен, съдържанието не само не оправдава съдържанието си, но е изградена от клишета и преповтаряне на априорни приети в историографията тези. Така например има една глава "Замяна на племенната обособеност с аднимистративно-териториален принцип на държавното устройство" с. 89 и сл. Авторът преповтаря до болка познаните тези, че през второто десетилетие на ІХв. че със завладяването на източната част на Тракийската равнина бил "за пръв път племенният принцип във вътрешното устройство на Българското ханство бил нарушен", като казва и казионната глупост за саракта и тюркското делене на център, ляво и дясно крило. През следващите години това делене на "териториален принцип". Данните обаче са точно обратните, реално такава аднимистративна реформа не е имало, като най-категорични са данните именно за Отвъддунавска България. Зеселените точно по нова време ромеи, били обособена общност със собствени началници. Още по-интересни са данните за Трансилвания от края на ІХ-нач. на Хв., където изрично се казва, че тези земи били български, обаче, тук живеели групи обособени на етнически принцип - славяни, власи и "козари". При това положение цялата теза за административна реформа от времето на Крум и Омуртаг отива по дяволите.

Същото е положението и с опита за анализ за времето на Самуил. Според автора, споменаването на редица български боляри от това време е признак на упадък на централната власт и регионализъм. Естествено това съвсем не е така. Просто времето на Самуилова България е подробно описано от Скилица-Кедрин, т.е. появата на тези боляри не е следствие от вътрешното развитие на България, а от количеството и качеството на изворите, с които разпалогаме за края на Х-нач. ХІв. и примерно нач. на Хв.

Иначе причините за изчезването на българската власт в Трансилвания и Панония са ясни - завладяването на тези земи от унгарците в началото на Хв.

Да, съгласен съм. Съвсем логично.

Може би реформата, ако я е имало, не е стигнала до онези северни места - начинът на живот напомня на аварския хагана - пръснати и необединени.

[Thorn]

Ми давам я.

Не, Гелу не е с българско сърце.

[КГ125]

ОК, като дойдат админите ще се намери начин да се качи

[Ka40]

Ми давам я.

Не, Гелу не е с българско сърце.

Гелу си е влах. Нашето момче е Менуморут "поради българското си високомерно сърце, склонно да заповядва".

[Щекн Ичр]

Преселението на унгарците е истинска катастрофа за Симеон. Още по негово време териториите до Карпатите са загубени.

Предполагам че земите северно от Дунава са били с много по-хлабав сюзеренитет и полувасален статут, затова и така лесно ги губим.

[Рисъ]

Преселението на унгарците е истинска катастрофа за Симеон. Още по негово време териториите до Карпатите са загубени.

Предполагам че земите северно от Дунава са били с много по-хлабав сюзеренитет и полувасален статут, затова и така лесно ги губим.

Трансилвания и Банат също ли са загубени по време на Симеон?

Редактирано Януари 3, 2011 от Рисъ

[Thorn]

Трансилвания и Банат също ли са загубени по време на Симеон?

Да.

[Рисъ]

Да.

Глад, Салан, Менуморут и Ахтум не ги ли броим за "наши"?

И в кой извор се споменават тези загуби?

[Щекн Ичр]

Карпатите са естествена граница. При нападение от север на Карпатската дъга, Банат и Трансилвания стават неотбраняеми. Няма как да се спрат маджарите в Панонската равнина, при това в една твърде рядко населена и неукрепана територия. Там е нямало вериги от български крепости, изкл. вала около Землин (Земун).

Единственият източник за събитията е "Гестата" и там ясно се казва че маджарите разгромили Симеон и Салан в битка разиграла се между градовете Тител и Олпар.

------------------

Глад, Салан, Менуморут и Ахтум не ги ли броим за "наши"? Пропускаш Лаборц - управителя на Хунград който загива в бой с маджарите.

Салан загива в тази битка между Тител и Олпар, Меноморут и Глад приемат унгарското васалство, за да съхранят властта си. Но преди това Салан явно поради слабост е бил принуден да разреши на маджарите да се заселят в северните части на владенията си, според легендата маджарите купили тези земи за бял кон със златни юзди!

В ранното средновековие понятия като национална принадлежност и държавна цялост не съществуват. Отум е късен, той е внук на Глад, опитвал се е да направи собствена държава и както винаги става, един предател, бивш негов човек - Чанад му забива ножа в гърба и обсебва владенията му!

Редактирано Януари 4, 2011 от Щекн Ичр

[resavsky]

Но при всяко едно положение действията на Симеон срещу маджарите търпят страшно много критики.Абсолютно непростима стратегическа грешка.На северозапад от България се създава мощна и неприятелски настроена държава което променя цялата геополитечскиа ситуация.

[Thorn]

Имам чувството, че се получава аберация от българските училищни учебници. В тях се пише как Симеон е разгромил маджарите и съвсем срамежливо се споменава, че и печенегите имат участие. Всъщност маджарите са сериозен враг, който явно не е по силите на българите. Нахлуването им във византийска подкрепа в първата война с на Симеон с империята е опустошително. Българите реално са разгромени и едва успяват да ги изтласкат. Само съюзът с печенегите позволява "да се реши проблема" и то с цената на това, че на североизточната граница се появява още по-страшен враг.

Колкото до Трансилвания и Банат - явно се е опитал да ги защити, но не е успял чисто военно. Маджарите просто са били силни.

[resavsky]

Имам предвид че Симеон не е опитал всичко - очевадно че е насочил усилията си в друга насока.Маджарите са били сериозна сила но не чак непредолима.Още повече че Симеон е можел да разчита и на съюзници - стария маджарски враг печенезите едва ли биха отказали а не трябва да се забравя и Великоморавия която също има нелош военен потенциал.По всичко изглежда че Симеон не се намесва при инвазията на маджарите срещу Великоморавия /която приключва с унищожаването на последната към 906/7 г./и след това сам става прицел на унгарска атака.

[Ka40]

Имам чувството, че се получава аберация от българските училищни учебници. В тях се пише как Симеон е разгромил маджарите и съвсем срамежливо се споменава, че и печенегите имат участие. Всъщност маджарите са сериозен враг, който явно не е по силите на българите. Нахлуването им във византийска подкрепа в първата война с на Симеон с империята е опустошително. Българите реално са разгромени и едва успяват да ги изтласкат. Само съюзът с печенегите позволява "да се реши проблема" и то с цената на това, че на североизточната граница се появява още по-страшен враг.

Колкото до Трансилвания и Банат - явно се е опитал да ги защити, но не е успял чисто военно. Маджарите просто са били силни.

Ако трябва да сме точни,"българският" разгром над унгарците, всъщност наистина е дело на печенегите. В следствие на това, в Унгария дълго време има "печенежки комплекс", т.е. див ужас от опасност да воюват с тях. В един извор, за съжаление не го помня кой точно, пък ме мързи да търся, ромеите по време на една от войните с печенегите искат унгарците да нападнат печенегите, обаче тези заявили нещо от типа "без нас, този филм сме го гледали".

[resavsky]

Е Симеон също е понаправил нещичко.Битката между маджари и българи се приема че е на река Южен Буг.

[Ka40]

Имам предвид че Симеон не е опитал всичко - очевадно че е насочил усилията си в друга насока.Маджарите са били сериозна сила но не чак непредолима.Още повече че Симеон е можел да разчита и на съюзници - стария маджарски враг печенезите едва ли биха отказали а не трябва да се забравя и Великоморавия която също има нелош военен потенциал.По всичко изглежда че Симеон не се намесва при инвазията на маджарите срещу Великоморавия /която приключва с унищожаването на последната към 906/7 г./и след това сам става прицел на унгарска атака.

Симеон е бил абсолютна куковица, човекът сериозно си е вярвал че е ромейски император и всички усилия били насочени на там - да осъществи болната си амбиция. Поради тази причина, явно тотално е зарязал проблемите на север от Дунав. Оставил местните боляри да се спасяват сами и резултатът е бил трагичен.

[Рисъ]

В Трансилвания нямаше ли солни и сребърни мини? Дори само от тази гледна точка загубата и е изключително болезнена. А иначе за недалновидната политика на Симеон към унгарците мисля, че няма какво да се спори. Гестата доколкото знам е доста спорен извор, самите унгарци май я четат доста избирателно По повод войната със Салан там се казва, че Симеон имал за съюзници ромеите, когато се опитвал да помогне на Салан.

В крайна сметка дори и с приемането на някаква форма на унгарска зависимост, в Трансилвания остават почти независими български управители. В крайна сметка окончателното присъединяване на Трансилвания към Унгария не става ли в началото на 11 в. от Св. Ищван?

За печенегите не се сещам да са ни били врагове поне по времето на ПБЦ нямам спомени за такова нещо. Нали и Петър ги използва срещу русите по-късно?

Редактирано Януари 4, 2011 от Рисъ

[Ka40]

В Трансилвания нямаше ли солни и сребърни мини? Дори само от тази гледна точка загубата и е изключително болезнена. А иначе за недалновидната политика на Симеон към унгарците мисля, че няма какво да се спори. Гестата доколкото знам е доста спорен извор, самите унгарци май я четат доста избирателно По повод войната със Салан там се казва, че Симеон имал за съюзници ромеите, когато се опитвал да помогне на Салан.

В крайна сметка дори и с приемането на някаква форма на унгарска зависимост, в Трансилвания остават почти независими български управители. В крайна сметка окончателното присъединяване на Трансилвания към Унгария не става ли в началото на 11 в. от Св. Ищван?

За печенегите не се сещам да са ни били врагове поне по времето на ПБЦ нямам спомени за такова нещо. Нали и Петър ги използва срещу русите по-късно?

Солни мини има, и били разработвани по това време, обаче за сребърните няма данни да били ползвани от българите.

Гестата е спорен извор, обаче е единствен по този въпрос, така че ако почне да и се бае с аргументи от типа "тук бърка", веднага може да се каже, че бърка и за българската власт на север от Дунав. Унгарците, като всеки малък народ с историческа наука тясно обвързана с политиката, дават мило и драго да "докажат" че са потомци на хуните и аварите или че тези са всъщност маджари, че в тези земи никога не е имало славяни или власи. Позната история, която може да се види при всяка една подобна национална иторическа наука в района, в това число и нашата родна.

Симеон може да е ползвал във войните с унгарците ромейски части - депортирани военопленници, нищо ново под слънцето.

Трансилвания е българска до началото на ХІв. само в мечтите на някои наши историци, като П. Коледаров. Че то след 968г. не владеем дори Влашката равнина.

Печенегите, срещу съответната сума са били склонни да подкрепят кого и да е. Нищо ново по слънцето и в света на отвъддунавските варвари. Българите наемат печенеги срещу русите, обаче по същото време и русите наемат печенеги срещу българите. Както се каза, нищо лично, просто бизнес.