Наистина ли губим територии през 926 година в Панония?

[Рисъ]

Симеон може да е ползвал във войните с унгарците ромейски части - депортирани военопленници, нищо ново под слънцето.

Трансилвания е българска до началото на ХІв. само в мечтите на някои наши историци, като П. Коледаров. Че то след 968г. не владеем дори Влашката равнина.

Ами не, текста там е: .."Императорът на гърците и князът на българите изпратили на Салан голяма войска, която се срещнала с княз Салан на място наречено Тител"...

За след 968 мисля, че е ясно..въпроса е дали и какво остава м-у 896 и 968 от Отвъддунавска България. Васални на унгарците български управители според мен още не значи, че земите са унгарски. То и Иван Срацимир е унгарски васал по някое време но не броим Видинското царство за Унгария, нали?

[Ka40]

Ами не, текста там е: .."Императорът на гърците и князът на българите изпратили на Салан голяма войска, която се срещнала с княз Салан на място наречено Тител"...

За след 968 мисля, че е ясно..въпроса е дали и какво остава м-у 896 и 968 от Отвъддунавска България. Васални на унгарците български управители според мен още не значи, че земите са унгарски. То и Иван Срацимир е унгарски васал по някое време но не броим Видинското царство за Унгария, нали?

А какво правим със сведението, че Петър е искал военна помощ от ромеите срещу унгарците, но ромеите му отказали?

По въпроса за завлазяваното на Видинското царство и това дали го "броим" или не за унгарско. По-горе, мисля че писах нещо за нациоталните историографии. При тях също действа и принципът "мойто си е мое, чуждото е общо". казано с думи прости, когато българите стигат до Филипи, изчукват един надпис и се връщат, това го броим за завладяване на Беломорието, когато обаче унгарците завладяват Видинското царство, пленяват царя и семейството му и ги принуждават да приемат католицизма, а после Иван Александър го оттървава - него и царството му, това "не го броим" за завладяване. Мисля че обичаме да използваме различни критерии, както ни оттърва според случая.

[Thorn]

За печенегите не се сещам да са ни били врагове поне по времето на ПБЦ нямам спомени за такова нещо.

Ето това е един от главните грехове на българската историческа наука - недооценяването на ролята на печенежките нашествия.

Виж тази тема. http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=7405&view=findpost&p=69472

[Рисъ]

Ето това е един от главните грехове на българската историческа наука - недооценяването на ролята на печенежките нашествия.

Виж тази тема. http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=7405&view=findpost&p=69472

Да съгласен съм, че са недооценени печенежките нашествия но те са основно след 11 век, нали? И в крайна сметка ако е било толова рехаво българското население във Влашко, че печенегите да го анихилират от кое време датират запазените български топоними там? Рънсиман споменава "вероятно почти превзели Влашко" и "както изглежда, той изгубил и последната си територия отвъд Дунава"

Излиза, че в началото на 10в. България почти отведнъж губи всичките си отвъддунавски територии, печенегите взимат Влашко, унгарците Панония, Трансилвания и Банат.

И това по времето в което се смята, че ПБЦ е хегемон на Балканите..

Редактирано Януари 4, 2011 от Рисъ

[resavsky]

Не вярвай на Рънсиман.Поне до инвазията на Светослав Влашко си е българско.

[Thorn]

Печенежки нашествия има и преди 11 век. Константин Порфирогенет в средата на 10 век пише, че българите са /вече/ многократно побеждавани и ограбвани от печенегите.

За анихилирането - мисля че не съм пресилил - археологията показва, че на границата на 10 и 11 век културата Дриду /българската/ изчезва от Влахия.

[resavsky]

Можем да си зададем и въпроса за отношението на местните българи към печенежките нашествия от 11 век.Например Татуш от Дръстър определено се е ползвал с подкрепата на българското население от самия град.Българите и печенезите са стари съюзници а точно населението на бившата вътрешна област няма как да е гледало с добро око на властта на изконния враг.

[Thorn]

Ресавски, свали си розовите очила. Прочети линковете, които съм пуснал. Печенежкото нашествие е било апокалипсис, по-лош от османското завоевание. След печенегите средновековните селища на огромна територия изчезват завинаги. А ти ми говориш за "подкрепа". Може и някои от оцелелите да се го подкрепяли, защото е бил по-малкото зло, но не повече от това.

[resavsky]

Торн чети изследванията на Георги Атанасов.Основната причина за обезлюдяването на днешна Добреджа след 11 век е засушаването.

Торн замисли се защо например няма обезлюдяване на Македония където са заселени големи групи печенези.Печенезите не са били чак толкова страшни.

Редактирано Януари 4, 2011 от resavsky

[Ka40]

Да съгласен съм, че са недооценени печенежките нашествия но те са основно след 11 век, нали? И в крайна сметка ако е било толова рехаво българското население във Влашко, че печенегите да го анихилират от кое време датират запазените български топоними там? Рънсиман споменава "вероятно почти превзели Влашко" и "както изглежда, той изгубил и последната си територия отвъд Дунава"

Излиза, че в началото на 10в. България почти отведнъж губи всичките си отвъддунавски територии, печенегите взимат Влашко, унгарците Панония, Трансилвания и Банат.

И това по времето в което се смята, че ПБЦ е хегемон на Балканите..

А ти, защо реши, че топонимите от славянски произход, регистрирани през 15в. и по-късно, са от "български" произход и то от 8-9в.? Може би забравяш, че и до днес румънският е пълен с думи от славянски произход, което означава че дори и днес се образуват топоними със славянски корен, които пишман патриоти могат да обявят за "български" от 9в.?

За анихилирането - мисля че не съм пресилил - археологията показва, че на границата на 10 и 11 век културата Дриду /българската/ изчезва от Влахия.

Ако трябва да сме точни в края на 9в.

[Elemag]

Торн чети изследванията на Георги Атанасов.Основната причина за обезлюдяването на днешна Добруджа след 11 век е засушаването.

Това е по-скоро негово предположение (ако визираш книгата за Добруджанското деспотство), че освен нашествията влияние са оказали и засушаванията и природни катаклизми (без обаче да ги изтъква като основна причина), но преки доказателствата за подобни засушавания за сега няма.

[Ka40]

Торн чети изследванията на Георги Атанасов.Основната причина за обезлюдяването на днешна Добреджа след 11 век е засушаването.

Торн замисли се защо например няма обезлюдяване на Македония където са заселени големи групи печенези.Печенезите не са били чак толкова страшни.

Нещо си се объркал. Г. Атанасов никъде не твъди такова нещо. Пък и предолагаемото засущаване,няма как да обясни горелите пластове, регистрирани в десетки селища, точно датирани в 30-те г. на ХІв., когато печенегите по писмени данни са вилнеели точно в тази област като бесни дяволи.

[КГ125]

ОК, на изток до устието на Дунава, добре, но в западната част на Влашката равнина нищо българско ли не остава?

[Рисъ]

А ти, защо реши, че топонимите от славянски произход, регистрирани през 15в. и по-късно, са от "български" произход и то от 8-9в.? Може би забравяш, че и до днес румънският е пълен с думи от славянски произход, което означава че дори и днес се образуват топоними със славянски корен, които пишман патриоти могат да обявят за "български" от 9в.?

Нищо не съм решавал още по-малко да им дам датировка от 8-9 век. Зададох въпрос от кое време са? И щом не са от "български" произход тогава ще ми е любопитно да чуя от какъв са? Руски, сръбски може би? Топоними от разглежданата епоха като Чонград, Ноград, Леград, Земплен, Белград и Слон очевидно няма как да са от "български" произход

Редактирано Януари 4, 2011 от Рисъ

[resavsky]

За изчезването на културата Дриду от края на 9 век - ами изрични писмени сведения че при обсадата на Дръстър от Цимисхий при него идват управители на отвъддунавски български крепости които му предават ключоветена крепостите.Така че българска власт на север от Дунав си има.Да не говорим че има изследователи които приемат че има поход на Самуил на север от Дунав.А относно твърденията на Георги Атанасов визирам преди всичко обемния му труд за Добруджанското деспотство.Факт е че тези селища не се възстановяват и по времето на ВБЦ когато печенежки нашествия няма.

Редактирано Януари 5, 2011 от resavsky

[Ka40]

Нищо не съм решавал още по-малко да им дам датировка от 8-9 век. Зададох въпрос от кое време са? И щом не са от "български" произход тогава ще ми е любопитно да чуя от какъв са? Руски, сръбски може би? Топоними от разглежданата епоха като Чонград, Ноград, Леград, Земплен, Белград и Слон очевидно няма как да са от "български" произход

Славянски.

[Ka40]

За изчезването на културата Дриду от края на 9 век - ами изрични писмени сведения че при обсадата на Дръстър от Цимисхий при него идват управители на отвъддунавски български крепости които му предават ключоветена крепостите.Така че българска власт на север от Дунав си има.Да не говорим че има изследователи които приемат че има поход на Самуил на север от Дунав.А относно твърденията на Георги Атанасов визирам преди всичко обемния му труд за Добруджанското деспотство.Факт е че тези селища не се възстановяват и по времето на ВБЦ когато печенежки нашествия няма.

Това че Влашката равнина в края на ІХ в. е обезлюдена, не означава, че българите не са запазили контрола си върху отделни крепости. Макар че аз не се сещам за българска крепост в този район. Крепостта Слон, която много често се дава като българска е доста по-късна. Просто при градежа й власите са пипнали някаква монументална българска сграда и са я опоскали - взели са строителните материали и са си направили с тях крепостта.

Обърни внимание на точното сведение за Цимисхий и въпросните отвъддунавски крепости. От тях само една е посочена конкретно - Констанция. Тя обаче е в Добруджа. Същевременно, българско население по това време е имало в Бесарабия,така че ако приемем че става въпрос наистина за "отвъддунавски" крепости, то те трябва да се търсят там. естествено и във Влашката равнина може да е имало някоя друга крепост.

За Самуил и похода му северно от Дунав - предполагам че имаш предвид книгата на Ив. Божилов "Анонимът на Хазе". Въпросният извор е доказан фалшификат - от началото на ХІХв. Той е бил доказан като такъв още преди Божилов да си напише книгата. Така че никакъв поход не е имало. Друг е въпросът, че като се чете текста на въпросния "извор", човек трябва да има доста развинтено въображение за даго свърже с българите и Самуил.

Въпросната книга на Г. Атанасов не съм я чел, тъй като ВБЦ ми е безинтересно, обаче, другите му изледвания ги знам много добре, така че се сещам какво е писал за 11в.

Айде помисли малко - при положение, че в края на 10-11в. Добруджа и Делиормана са опустошени първо от русите,а после от печенегите и вътрешността им била напълно обезлюдена, от къде да се пръкне население там през 13-14в., имам предвид във вътрешността на посочените области?

[resavsky]

Ако е имало условия за живот със сигурност е щяла да бъде заселена Добруджа а не само районите по течението на Дунав и по Черноморието.И защо печенезите са опустшили само населените места във вътрешността на Добруджа /не особено големи и богати/ докато най богатитят град Дръстър си остава неразграбен?Торн в линковете които даваш е казано че населените места са изоставени /поне някои от тях/ поради страха от печенезите.Но това е само догадка - далеч по адекватно е да приемем че са изоставени поради засушаване.Защото страхът от печенезите през 12 век минава но селищата не се възстановяват.

Редактирано Януари 5, 2011 от resavsky

[Ka40]

Качо, тука нещо май много идва. Как така за 200-300 годишен период няма откъде да се пръкне население, дори и да са били тотално опустошени преди това?

Това са фактите. В началото на ХVв. вътрешността на Добруджа и Делиормана се заселва, но с турски колонисти. Българите започват да се заселват в тези земи чак през втората половина на ХІХв.

[Ka40]

Ако е имало условия за живот със сигурност е щяла да бъде заселена Добруджа а не само районите по течението на Дунав и по Черноморието.И защо печенезите са опустшили само населените места във вътрешността на Добруджа /не особено големи и богати/ докато най богатитят град Дръстър си остава неразграбен?Торн в линковете които даваш е казано че населените места са изоставени /поне някои от тях/ поради страха от печенезите.Но това е само догадка - далеч по адекватно е да пиремем че са изоставени поради засушаване.Защото страхът от печенезите през 12 век минава но селищата не се възстановяват.

Защо реши, че Дръстър не бил разграбван? Че той е пълен с печенеги.

По въпроса за изоставянето - то е на два етапа - първо при нашествията на русите са изоставени неукрепените села, като населението се набутва в крепостите, след това 1032-1036 г. са изоставени и големите крепости. Как ще обясниш факта че това изоставяне много точно съвпада с писмените данни за най-интезивните нашествия? А факта че крепостите са горели - да не би да са изгорели при природни пожари?

[resavsky]

Кои големи крепости са изоставени?А какви са данните че Дръстър е разграбван,горял и т.н.Може да има печенези в Дръстър но това не значи че българскато население го е изоставило.А и във връзка с бунта на Нестор излизат доста интересни имена на негови печенежки съюзници все от района на Дръстър.Като Сеслав.

[Ka40]

Това е ясно, само че пропускаш масовите миграции на българи от северна България към Влашко при османското нашествие, както и кланетата. Искаш да кажеш, че Добруджа и Лудогорието са празни по време на ВБЦ?

За тези миграции няма как да се докаже, че били именно от вътрешността на Добруджа и Делиормана. В тях участвало населениено от дунавското крайбрежие. Друг е въпросът, че при тези миграции, една значителна част от населението най-вероятно впоследствие се завръщало. Освен това те са от ХV-ХVІІв., за ХІVв. аз поне не се сещав.

Това с кланетата по времето на османското завладяване - не е баш така. Не че не имало някой друг позаколен, ама масови кланета съществат само във фантазията на Хр. Гандев.

Вътрешността на Добруджа и Делиормана през ВБЦ били напълно пусти. И това си е доказан от може от 20 години факт

[resavsky]

Ккаво разбираш под Делиорман?Защото Шумен определно е един от най големите градове на ВБЦ и май е част от същия Делиорман.Пак там си имаме и Овеч - също доволно голям град а някъде там е и Мисиониос /който изчезва в резултат на осмасканата инавзия/ и също не ще да е бил малко провинциално градче.

Редактирано Януари 5, 2011 от resavsky

[Ka40]

Кои големи крепости са изоставени?А какви са данните че Дръстър е разграбван,горял и т.н.Може да има печенези в Дръстър но това не значи че българскато население го е изоставило.А и във връзка с бунта на Нестор излизат доста интересни имена на негови печенежки съюзници все от района на Дръстър.Като Сеслав.

Примерно крепостта при с. Скала, или тази при с. Кладенци. Да не забравим и Плиска,макар че тя е изоставена малко по-късно, през втората половина на ХІв.

За Дръстър има много данни, ако толкова те интерисува намери си Г. Атанасов - Откога започва сеченето на анонимните византийски фолиси клас В и кога печенегите опустошават Добруджа, В: Нумизматични изследвани 3-4, 1999

ето какво пише на с.33 "В други крепости по Дунав като Дръстър, Диногеция, Тулча и Капидава, има горели хоризонти с монети клас А2 и В."

За бунта на Нестор са говори за миксоварварите, които живеели в Дръстър и другите крайдунавски градове. Естесвено че част от населението е било българско. Защо печенега Сеслав се казвал Сеслав може да каже само майка му. Предвид факта че в тези крайдунавски градове е било пълно с хора с най-различен произход, може да допуснем че Сеслав е бил българин, обаче може и руснак да е бил, а защо не и сърбин или чех или бог знае какъв?

[resavsky]

Е крепостите при Скала и Кладенци влизат ли в графата "големи"?