Мъжественост и женственост

[КГ125]

След пълнолетието, драги, след пълнолетието немците не издържат децата си. И не само те. Точно защото знаят, че човек трябва да е способен да се оправя сам.

Казваш така:

"Особеностите на немската, шведската, исландската, холандската, датската, норвежката култури, се наблюдават в последните три-четири десетилетия, откакто там има стройна социална система. Досега никой не е надигнал глас против това. Счита се, че така е правилно."

Именно!!! Следовенните години, когато "социалната държава тръгва". Тя всъщност тръгва от Хитлер и Мусолини, но пълният си блязък получава едва когато Западна Европа започва да търгува активно със САЩ. И тръгва по политически съображения.

Приятелю, това, което Западна Европа си позволява сега, е да бере плодовете на златните следовенни десетилетия, от които се възползва блестящо...

Като свършат парите, тогава ще говорим за култури.

А ако немецът има всички за братя, то нека ги има - той ще учи като ненормален, ще блъска в работата си, ще съзидава ли, съзидава, за да могат наркоманите да живеят безгрижно...

Това обаче е възможно единствено и само в богатите общества. Като ти е дал Господ за труда ти такъв месечен доход като в Западна Европа, защо да не дадеш малко и за тези, които ги мързи да работят.

Странно, а защо тогава богатите немци не раздават пари наляво и надясно? А трябва държавата да им ги вземе с данъците

[alvassareiro]

След пълнолетието, драги, след пълнолетието немците не издържат децата си. И не само те. Точно защото знаят, че човек трябва да е способен да се оправя сам.

Казваш така:

"Особеностите на немската, шведската, исландската, холандската, датската, норвежката култури, се наблюдават в последните три-четири десетилетия, откакто там има стройна социална система. Досега никой не е надигнал глас против това. Счита се, че така е правилно."

Именно!!! Следовенните години, когато "социалната държава тръгва". Тя всъщност тръгва от Хитлер и Мусолини, но пълният си блязък получава едва когато Западна Европа започва да търгува активно със САЩ. И тръгва по политически съображения.

Приятелю, това, което Западна Европа си позволява сега, е да бере плодовете на златните следовенни десетилетия, от които се възползва блестящо...

Като свършат парите, тогава ще говорим за култури.

А ако немецът има всички за братя, то нека ги има - той ще учи като ненормален, ще блъска в работата си, ще съзидава ли, съзидава, за да могат наркоманите да живеят безгрижно...

Това обаче е възможно единствено и само в богатите общества. Като ти е дал Господ за труда ти такъв месечен доход като в Западна Европа, защо да не дадеш малко и за тези, които ги мързи да работят.

Странно, а защо тогава богатите немци не раздават пари наляво и надясно? А трябва държавата да им ги вземе с данъците

Надявам се прочете горното, към края му.

Но, лъжеш се. Социални практики в Германия има още от 15 век. Баварският банкер Якоб Фугер от Аугсбург (1459-1525) е най-богатият човек в света за времето си. Изгражда огромна финансова империя, с която финансира Свещенната римска империя, става кредитор на сума ти императори в това число и на папата. Та той строи домове за бедните и бездомните в Германия, Дания и Холандия. През 15 век.

Ти откъде знаеш, че богатите в Германия не дават пари на бедните. Защото аз ще ти кажа, че именно богатите в Германия са тези, които правят най-много доброволни дарения за сираци, болни от СПИН, бедни в Сомалия, и всякакви подобни. сега 500 милиона евро помощ за Хаити дето дава ЕС откъде мислиш че идват.

Както е видно от примера, който ти дадох, във времена, когато не е имало държава, която да взима 60% данъци, богатите са раздавали, буквално са раздавали пари на бедните на ляво и дясно. В музеите в Германия можеш да видиш специални дамски чантички за милостиня - чак до 19 век е било модерно жената на богатия, като се разхожда по щпасето или плаца, да хвърля пари на ляво и дясно, демонстрирайки социален статус. Богатият трябва да е милостив, казва немска поговорка.

Но така или иначе, в Германия, абсолютно всичко се прави от държавата и минава през нея. Държавата е всичко, и тя е навсякъде. И хората й плащат не по принуда, а от убеждение. Няма да видиш немец да пътува без билет.

Разбира се, че говорим за след пълнолетието, имах си хас да е преди това. Макар, че доведеният ми брат излиза от дома си на 16.

Само че, в България това не се прави, особено извън София. Мама и тати бъхтат като луди, и издържат младото семейство, което често живее у тях, от пенсии, от прасета, от какво ли не на село. това се нарича колективизъм.

До към 19 век Германия и Скандинавието са сравнително бедни, няма как да има социална държава. САЩ също са бедни. Всичко е на доброволна основа.

И днес, месечният доход в средностатистическото немско семейсто е никакъв. Всичко отива за данъци. Пак да кажа - от 4 500 евро бруто, получаваш 1 100 евро нето. Ами това е нищо.

Социалните държави наистина се развиха най-добре след ВСВ, но социалните нагласи са от хилядотелитя, столетия назад. Искам да дам пак за пример ескимосите, които равномерно разпределят благата си, макар и да нямат нищо общо с придобиването им. Когато тези ескимоси направят държава, тя ще е социална.

САЩ, макар и с мощна икономика обаче, не развиха социална държава. Защото липсват социални нагласи.

Това са културни различия.

Значи, социалната държава като нещо формално, като институции и тн, разбира се, че има начало след ВСВ. за такава мощна организация трябват условия, стабилност, пари и тн.

Но въпросът е, когато обществото е достатъчно богато и условията за социална държава са налице, защо въпреки това социална държава не се създава, както е в САЩ.

Отговор - защото в американската култура липсват социални нагласи.

[alvassareiro]

Искам отново да подчертая ето това.

Ето ти още една конкретика и специфика. Възрастните хора в Германия, вече много възрастни, и често болни от алцхаймер, отиват в старчески домове, нещо като хосписи. Условията са прекрасни - всеки има собствена стая, готви се всеки ден, организират се анимации, екскурзии, игри, театър и тн. Такива домове традиционно са държавни, но напоследък има и много частни, малко по скъпи са, но в тях живеят по-малко хора - до 10. Често тези домове са организирани като малки селца - с малки къщички, гранинка, има си пазач, парк и тн. Деноноцно за възрастните се грижат психолог, лекар, социален работник.

Тези хора, оставени на държавата, почти никога не се посещават от роднини и деца. От 12 възрастни, във хосписа за Коледа тази година дойдоха децата само на една жена. Тези, които са много зле, вече престарели и болни, губят правата си, вкл. и да гласуват.

Децата им подписват декларация, че се отказват от всякаква отговорност за родителите си, не се разпореждат с тях и не взимат никакви решения от тяхно име. Подписват също, че са съгласни или не, органите да се дарят като донорство, и че ако майката или бабата изпадне в кома или мозъчна смърт, да не се поддържа на системи, а да се евтаназира.

След това, на възрастният се назначава "служебен роднина". това е лице с юридическо образование, което взима решения вместо болния, плаща му сметките - т.е дърпа всеки месец от картата на бабата таксата за дома, и тем подобни.

В старческия дом имаше една баба на 91 години. Тя по цял ден и нощ викаше - Помощ!

защото преди да я вземат, или по точно преди да я предадат на дома, милата била паднала в банята, и три дни викала за помощ.

Тъжно.

Това е култура.

[КГ125]

Култура е. Само да не се увличаме по прекалените социални практики, произвеждаши гета и лумпени. Едно е да се помага на стари хора, друго е да се хрантутят наркоманчета.

[alvassareiro]

Култура е. Само да не се увличаме по прекалените социални практики, произвеждаши гета и лумпени. Едно е да се помага на стари хора, друго е да се хрантутят наркоманчета.

Това го тълкувам като твой призив, несъгласие, лично гледище, и тн. Но това не променя никак положението в 80 милионна Германия и още няколко десетки милиони шведи, датчани, норвежци, холандци, исландци, грендландци.

Искам също да кажа, че смопенаните безработни немци изобщо не са наркомани. Сравнително значима част от тях са на средна възраст, да кажем 40-50 години, и доста от тях са алкохолици. И забележи - държавата ги праща на терапии, и плаща абсолютно всичко.

За гета също не може да става въпрос. Има определени квартали в Берлин, в които живеят турци, но те са далеч от понятието гето. Безработните немци пък живеят в същите кооперации, в които живеят и работещите. Няма специални домове, защото всичко е държавно.

Просто обществото не може да приеме да остави на произвола на съдбата хора в нужда с проблеми.

Това е.

[КГ125]

С нужда и с проблем да. Но по-горе говореше как това състояние продължава цял живот. Гето може и да няма, но ... Германия и тя си има вече твърде много градски лумпени...

[alvassareiro]

С нужда и с проблем да. Но по-горе говореше как това състояние продължава цял живот. Гето може и да няма, но ... Германия и тя си има вече твърде много градски лумпени...

Да, продължава цял живот. счита се, че тези хора имат проблеми цял живот и държавата е длъжна да им помага цял живот. Да кажем с други думи, няма никакви ограничения във времето за нуждата и бедата. И дори се счита, че хора, живели дълго време по този начин, заслужават още повече състрадание и помощ, защото са се мъчили цял живот. И да не ни харесва, факт е.

Сега да ти кажа нещо, което не си и подозирал. Най-сериозните лумпени, или тези, от които и полицията настръхва, са крайнолевите елементи, които палят къде що видят скъпа кола, демонстрирайки омразата си срещу богатите. Дори и в такава свръхсоциална страна много елементи считат, че и това не е достатъчно.

Полицията не може да направи много, всъщност полицаите нямат право да стрелят, и хич не им е лесно. Немският полицай не е като българския.

Отделно, безработните са пращани редовно и задължително на курсове - по английски, компютри, готварство о още каквото и да се сетиш.

[Lion Queen]

Отвъд останалата част от дискусията искам да кажа, че разделението "мъжествени" и "женствени" култури такова, каквото е в първата статия на темата е абсурдно - тъй като не са въведени първичните термини на разграничение на автора. Културната психология разделя типовете култури най-грубо на индивидуалистични и колективистични, в които има вариации - индивидуалистични на конкурентен принцип, индивидуалистични - равнинни, индивидуалистични - смесен тип, колективистични с конкурентен принцип и други подобни. Искам да кажа, че такова е и първичното разграничението по Хофстеде. Хофстеде използва термина мъжественост, но той се среща като "конкурентен принцип" в други автори.

Определението на мъжествените култури е некоректно. Напротив - хората в в мъжествените култури са по-склонни да пренебрегнат всичко останало, за да постигнат успех в кариерата и да си свършат работата. Описанието на двата типа винаги трябва да е свързано с колективистично-индивидуалистично. Защото ако САЩ е индивидуалистична-мъжествена култура, то Япония е колективистична-мъжествена културна среда. Скандинавските държави са индивидуалистични-равнинни общества, за това вероятно ги определят като женствени. И освен това не съм убедена, че в САЩ няма субкултурни образувания, които да са женствени..

Аз не харесвам разделението на Хофстеде. То започва с първичното разделение колективизъм - индивидуализъм, но намесата на полов признак в култури в рамките на Европа е безсмислено. Всички култури в Европа и от европейски тип са "мъжествени". Норвежците трепят китове за удоволствиеq а Японците ги трепят за да спечелят от това (все пак са азиатци, а азиатците ядат всичко, което ходи по Земята)... Няма нтипично женски тип култура, пък и Хофстеде не разглежда обществата така само по признак мъжественост и женственост, освен това има и други изследователи, далеч по-добри в теоретизирането именно на тези културни и социални явления.

Скандинавците са меки, сговорчиви и приятни хора, като героизмът изобщо не е на почит. Скромоността е основна добродетел.

В женстевените култури децата не се учат на твърдост и напоритост. Момчетат могат да плачат колкото си искат, без никой да им казва ”Бъди мъж” и без никой да се съмнява в мъжестевността им. От друга страна, момчетата не се насърчават и да се бият, за да се защитят. Агресията трябва да се избягва. Няма и възпитание в дух на високи постижения. Ако детето има среден успех, това е напълно достатъчно. Децата трябва да са отстъпчиви, да си сътрудничат и помагат. Затова и детските герои не са супермени. Когато са силни, те са мили, забавни и глуповати като Обелиск, или неученолюбиви, като Пипи.

Боже, боже... Ти говориш за наследниците на викингите??!?!? Кръвта вода не става Как да не е на почит да си герой в Норвегия и Швеция???! Обелиск не е скандинавски герой!? Той е французин! Типичен френски хумор и ако кажеш, че Франция е "женствена" култура ....като скандинавските държави... Галия е в днешна Франция?!?! Какви скандинавци божкеее? А Пипи е инат и още повече може да дигне ЦЯЛ КОН??? И е момиченце на всичкото отгоре..., което се държи мъжествено... и се облича грозно...

Според женстевните култури, бедните не са виновни за положението си, затова трябва да им се помага със всички сили. Затова данъците в Щвеция достигат чудовищните 65%, а социалната система е изумителна.

Ето ти самото доказателство, че тези държави не са женствени - те сами не са доволни от данъците си Оплакват се и се нервират ако някой от други държави беден отиде и иска да черпи от "социалния им ресурс"... Говори се, че в скандинавските култури защото именно са индивидуалистични, пък равнинни, т .е. няма конкуренция хората изпадат в депресии, самоубийствата са много повече отколкото в другите общества (вярно че са големи емота) а раждаемостта е ниска - което е нехарактерно за женствени култури - Индия е типична женствен тип култура по твоето описание, но пък там раждаемостта бие рекордите на Китай

Социалната среда в скандинавските държави е както по-горе се каза следвоенна..нова. Хората там са индивидуалисти и липсата на конкуренция ги убива бавно и мъчително - стават психари, произвеждат порно с деца и животни, самоубиват се, стават емота, стават готици, стоят с родителите си до 50 години, решават се да родят на 45!?!? Не съм убедена в това разделение по Хофстеде ако не се включи индивидуалистичния и колективистичния фактор... Защото преди войната тези държави са били други...

В мъжестевните култури се очаква мъжът да говори високо, властно, без извивки, често на специфичен ”мъжки” жаргон. Типичен пример е Япония, където един и същи език се говори по два напълно различни начина от мъже и жени. Мъжете говорят рязко, насечено, агресивно, показвайки така своята мъжественост. Жените пък преправят гласа си и чуруликат като птички, което подчертава тяхната чувствителност и деликатност.

Ех тази Япония, много е готино когато културолози и хора говорят за Япония без да са изучили историята на тази уникална държава, несравнима с никоя друга по света Честно, много се смят на това с чуруликането. И с мъжествеността. В Япония отдавна е прието, че Японецът може да плаче, да се гримира, да носи коприна и парфюм, да има маникюр, дори да си хареса някой красив мъж...и да го превърне в жена Това е прието стига да не се накърни семейната чест. В Япония има най-много женствени мъже на глава от населението от целия свят....В Япония почти няма "мъжествен" според европейските разбирания мъж, защото той примерно реди икебана и прави чай, рисува и прави арт-калиграфия в свободното си време... а и в държава, в която няма противопоставяне на мъжко-женско е просто пълно невежество да се твърди, че щото мъжете ръмжели а жените чуруликали било заради мъжествената култура.

Първо - тона на японеца не зависи от това дали е мъж, а от мястото му в социалната или фирмена йерархия. Така като на филмите ще ръмжи само ШЕФА А подчинените ще викат с наклонени главици, наведени ниско и усмихнати, но не прекалено само с нежен, тих гласец изпълнен с готовност -"хай", "хай"-поклон, "хай"-поклон. В Япония може да не те уволнят за некадърност(всъщност рядко уволняват за некадърност) но ако се направиш на МЪЖ на шефа, па дори да е жена и му изръмжиш...ехххххх Веднага те уволняват. Мъжът може да ръмжи на жена си, но и жената може да му ръмжи също. (стига шогуна да не разбере) Но пред хората и двамата ще се държат "като на филм" защото това е една силно колективистична култура, в която един за всички е много повече от всички за един.... Има строг етикет и спазването му е важно.

Гледай японски филми повече и ще се убедиш, че САЩ не може да се сравни с Япония. Посочи ми безработен Японец, който е уволнен и не си е намерил работа на другия ден или не си е направил харакири!? Щото уволнения Японец има варианти пред себе си - да си намери работа, да остане на помощи и да се разхожда в "Градинката за безработни" за позор на всички или да си направи харакири. Защото е позор да живееш без да работиш в Япония. В Щатите няма такъв позор. Там е пълно с марзеливи и неработещи, които си седят на помощи. Проблема им е в прекаления толеранс към безработните, които просто си чешат коремите... А не обратното.

В Скандинавските държави има малко хора, те работят малко (забележи) и без особена конкуренция и за това според повечето културолози тези култури прогниват от скуката на хората...и от тяхната самота. Толкова са прогнили горките, че дори сираци си нямат та търсят от нас - и то нямат сираци, щото нямат раждаемост. Стоят и се мундят до 40 години и се влачат по течението. Защото каквото и да се говори за "взаимопомощ" и прочие, всички на Запад от Гърция, Италия и Испания европейци са индивидуалисти до мозъка на костите си и като няма с кого да се борят...еми затъпяват. Много пият. Много пушат. И жените им са много дашни :hmmm:

Трябва да се замислиш върху тези анализи. Всъщност повечето подобни теории са груби и авторите им не са провеждали задълбочени проучвания във всички общества. Аз мисля, че скандинавските държави са индивидуалистична култура, извадена изкуствено от конкурентна среда. За това и деградират. (нищо, че непрекъснато откриват нови щамове на различни видове грип) Колкото до Япония, тя не е твърда култура - тя е непосилна за разбиране от европееца култура.

Редактирано Януари 20, 2010 от Lion Queen

[ISTORIK]

В Япония има най-много женствени мъже на глава от населението от целия свят...

Възможно е да е така, но не можеш да ги видиш из улиците. Иначе, наистина много малко японци носят мустаци, бакенбарди и брада.

Япония e уникална държава, несравнима с никоя друга по света!

Тук съм съгласен не на 100%, не и на 300%, а - на 1300%.

Усещането там е все едно си в някакво безвремие, все едно че постоянно пътуваш във времето... Влизаш в някой замък - и си в средновековието. Тръгваш по улиците и се оказваш не в нашия - познат - XXI век, а някъде доста напред във времето. И - все едно - дори - не - на друга планета, а - в друга Слънчева система!

Което е по-интересното, японците (поне тези, с които аз контактувах) са съвсем земни хора и нямат самочувствието на иноплянетяни. Такова, каквото го имат у нас чалга изпълнителите, мутрите и мутресите.

Obelisk, Обелиск

А, не, не!

Obelix, Обеликс! Това е името, а обелискът е това нещо на снимката!

[alvassareiro]

Отвъд останалата част от дискусията искам да кажа, че разделението "мъжествени" и "женствени" култури такова, каквото е в първата статия на темата е абсурдно - тъй като не са въведени първичните термини на разграничение на автора. Културната психология разделя типовете култури най-грубо на индивидуалистични и колективистични, в които има вариации - индивидуалистични на конкурентен принцип, индивидуалистични - равнинни, индивидуалистични - смесен тип, колективистични с конкурентен принцип и други подобни. Искам да кажа, че такова е и първичното разграничението по Хофстеде. Хофстеде използва термина мъжественост, но той се среща като "конкурентен принцип" в други автори.

Определението на мъжествените култури е некоректно. Напротив - хората в в мъжествените култури са по-склонни да пренебрегнат всичко останало, за да постигнат успех в кариерата и да си свършат работата. Описанието на двата типа винаги трябва да е свързано с колективистично-индивидуалистично. Защото ако САЩ е индивидуалистична-мъжествена култура, то Япония е колективистична-мъжествена културна среда. Скандинавските държави са индивидуалистични-равнинни общества, за това вероятно ги определят като женствени. И освен това не съм убедена, че в САЩ няма субкултурни образувания, които да са женствени..

Аз не харесвам разделението на Хофстеде. То започва с първичното разделение колективизъм - индивидуализъм, но намесата на полов признак в култури в рамките на Европа е безсмислено. Всички култури в Европа и от европейски тип са "мъжествени". Норвежците трепят китове за удоволствиеq а Японците ги трепят за да спечелят от това (все пак са азиатци, а азиатците ядат всичко, което ходи по Земята)... Няма нтипично женски тип култура, пък и Хофстеде не разглежда обществата така само по признак мъжественост и женственост, освен това има и други изследователи, далеч по-добри в теоретизирането именно на тези културни и социални явления.

Боже, боже... Ти говориш за наследниците на викингите??!?!? Кръвта вода не става Как да не е на почит да си герой в Норвегия и Швеция???! Обелиск не е скандинавски герой!? Той е французин! Типичен френски хумор и ако кажеш, че Франция е "женствена" култура ....като скандинавските държави... Галия е в днешна Франция?!?! Какви скандинавци божкеее? А Пипи е инат и още повече може да дигне ЦЯЛ КОН??? И е момиченце на всичкото отгоре..., което се държи мъжествено... и се облича грозно...

Ето ти самото доказателство, че тези държави не са женствени - те сами не са доволни от данъците си Оплакват се и се нервират ако някой от други държави беден отиде и иска да черпи от "социалния им ресурс"... Говори се, че в скандинавските култури защото именно са индивидуалистични, пък равнинни, т .е. няма конкуренция хората изпадат в депресии, самоубийствата са много повече отколкото в другите общества (вярно че са големи емота) а раждаемостта е ниска - което е нехарактерно за женствени култури - Индия е типична женствен тип култура по твоето описание, но пък там раждаемостта бие рекордите на Китай

Социалната среда в скандинавските държави е както по-горе се каза следвоенна..нова. Хората там са индивидуалисти и липсата на конкуренция ги убива бавно и мъчително - стават психари, произвеждат порно с деца и животни, самоубиват се, стават емота, стават готици, стоят с родителите си до 50 години, решават се да родят на 45!?!? Не съм убедена в това разделение по Хофстеде ако не се включи индивидуалистичния и колективистичния фактор... Защото преди войната тези държави са били други...

Ех тази Япония, много е готино когато културолози и хора говорят за Япония без да са изучили историята на тази уникална държава, несравнима с никоя друга по света Честно, много се смят на това с чуруликането. И с мъжествеността. В Япония отдавна е прието, че Японецът може да плаче, да се гримира, да носи коприна и парфюм, да има маникюр, дори да си хареса някой красив мъж...и да го превърне в жена Това е прието стига да не се накърни семейната чест. В Япония има най-много женствени мъже на глава от населението от целия свят....В Япония почти няма "мъжествен" според европейските разбирания мъж, защото той примерно реди икебана и прави чай, рисува и прави арт-калиграфия в свободното си време... а и в държава, в която няма противопоставяне на мъжко-женско е просто пълно невежество да се твърди, че щото мъжете ръмжели а жените чуруликали било заради мъжествената култура.

Първо - тона на японеца не зависи от това дали е мъж, а от мястото му в социалната или фирмена йерархия. Така като на филмите ще ръмжи само ШЕФА А подчинените ще викат с наклонени главици, наведени ниско и усмихнати, но не прекалено само с нежен, тих гласец изпълнен с готовност -"хай", "хай"-поклон, "хай"-поклон. В Япония може да не те уволнят за некадърност(всъщност рядко уволняват за некадърност) но ако се направиш на МЪЖ на шефа, па дори да е жена и му изръмжиш...ехххххх Веднага те уволняват. Мъжът може да ръмжи на жена си, но и жената може да му ръмжи също. (стига шогуна да не разбере) Но пред хората и двамата ще се държат "като на филм" защото това е една силно колективистична култура, в която един за всички е много повече от всички за един.... Има строг етикет и спазването му е важно.

Гледай японски филми повече и ще се убедиш, че САЩ не може да се сравни с Япония. Посочи ми безработен Японец, който е уволнен и не си е намерил работа на другия ден или не си е направил харакири!? Щото уволнения Японец има варианти пред себе си - да си намери работа, да остане на помощи и да се разхожда в "Градинката за безработни" за позор на всички или да си направи харакири. Защото е позор да живееш без да работиш в Япония. В Щатите няма такъв позор. Там е пълно с марзеливи и неработещи, които си седят на помощи. Проблема им е в прекаления толеранс към безработните, които просто си чешат коремите... А не обратното.

В Скандинавските държави има малко хора, те работят малко (забележи) и без особена конкуренция и за това според повечето културолози тези култури прогниват от скуката на хората...и от тяхната самота. Толкова са прогнили горките, че дори сираци си нямат та търсят от нас - и то нямат сираци, щото нямат раждаемост. Стоят и се мундят до 40 години и се влачат по течението. Защото каквото и да се говори за "взаимопомощ" и прочие, всички на Запад от Гърция, Италия и Испания европейци са индивидуалисти до мозъка на костите си и като няма с кого да се борят...еми затъпяват. Много пият. Много пушат. И жените им са много дашни :hmmm:

Трябва да се замислиш върху тези анализи. Всъщност повечето подобни теории са груби и авторите им не са провеждали задълбочени проучвания във всички общества. Аз мисля, че скандинавските държави са индивидуалистична култура, извадена изкуствено от конкурентна среда. За това и деградират. (нищо, че непрекъснато откриват нови щамове на различни видове грип) Колкото до Япония, тя не е твърда култура - тя е непосилна за разбиране от европееца култура.

Интересен анализ предлагаш, и доста компетентен, радвам се, че има хора, които четат Хофстеде.

Имам да добавя някои неща.

Първо, културното измерение мъжественост-женственост е изведено от Хофстеде като самостоятелно културно измерение, което няма общо с индивидуализъм-колективидзъм. Смятам че знаеш, Хофстеде има система от 5 културни измерения:

- индивидуализъм-колективизъм

- избягване на несигурността

- дългосрочна ориентация

- мъжественст-женственост

- властово разстоятие

Тези измерия са бетон, те са основата на всичко, което е правено по-късно. Значи, има много автори, които говорят за същите неща, но използват различна терминология. Много автори въвеждат и други измерения, стига се до 13 при Тромпенаарс, но реално те корелират по между си, според други автори пък има много по-малко, само две измерения. Изобщо, дали ще са 13 или 2, зависи от степента на детайлизация, която искаме да постигнем.

Нещо много важно искам да кажа. Културните измерения на Хофстеде са изведени след изключително сериозни проучвания, той има хиляди страници статистика, която събира вече 40 години. Въз основна на статистическите данни, и на факторен анализ, той извежда пет независимо съществуващи едно от други културни измерения.

За съжаление, редица други автори, които го критикуват, не разполагат с такъв сериозен интструментариум, базират се само на литературен анализ, и почти винаги пренебрегват огромното количество информация, събрано от Хофстеде.

Има нещо друго, и също важно. Съгласен съм с повечето неща, които посочваш. Те са верни и коректни. Самият Хофстеде също не прилага полов принцип при извеждане на измерението, за което говори. Прави го през 70-те, когато изследва американската култура. Но след това обявява, че не става въпрос за полови разграничения или измерения.

Затова редица автори приемат терминологията твърдост-мекост, напористост, себеизтъкване, която да замести мъжественост-женственост, и в това има смисъл. Наистина в основата на измерението не стоят полови разграничения.

Основни индикатори за културното измерение, за което говорим, са неща като:

- начин на уволнение. Дали става автоматически, както е в САЩ, или има дълго предизвестие, както е в Португалия.

- ориентация към работата. В твърдите култури хората са ориентирани към работата и трудовите постижение, и по-малко към човешките отношения и семейството. Пример е Япония. В Япония ориентацията към труд и работа е такава, че често някои автори бъркат тези отношения с безродовост.

- каква е социалната система и има ли я въобще.

- степен на милитаризация, затвори, смъртни присъди и законодателство - т.е колко жестоки и тежки са присъдите.

Но искам да кажа най-важното в тази тема.

Не бива да се смесват културните измерения. Те могат да са 5, или 10, или 15. Само за 5 от тях е доказано, че не корелират, това е най-сериозният научен довод, затова приемам, че са 5.

Какво означава това, и какъв е основният недостатък в твоя анализ. Ами във всяка култура, нека да приемем, че е японската, културните измерения, които са дихотомии, се проявяват, или съвпадат, по различен начин;

давам пример

ето ти петте културни измерения:

A-В

C-D

E-F

G-H

I-J

значи всяка дихотомия има два полюса, например индивидуализъм-колективизъм. възможни са всякакви комбинации:

например за Япония те са:

В от първото

C от второто

F от третото

G от четвъртото

I от петото

в САЩ обаче измеренията се проявяват по друг начин например

A

C

E

H

J

т.е полюсите на измеренията се подреждат по различен начин в различните култури, и почти нямаме култура, в която буквите да са подредени по един и същ начин.

В резултат на това съвдение на културните измерения се наблюдава т.нар. "интерференция на културните измерения" т.е самите измерения си влияят едно на друго, и се изменият, като

или се подсилват

или се отслабват едно друго

в резултат на което взаимовлияние на измеренията, често те не се проявяват в чист вид, защото са интерферирани.

Затова много често са пример са давани САЩ, където повечето от културните измерения се проявяват в сревнително чисти вид, поради спечифичната подредба на споменатите.

Отделно, нещата се усложняват обще повече, защото едно и също явление често се обяснява или корелира с няколко културни измерения, например начина на уволнение в една страна, зависи от степента на колективизъм, от твърдостта на културата и от нивото на тревожност.

Веднага искам да дам пример.

Япония е:

колективистична култура

много тревожна

дългосрочно ориентирана

мъжествена (твърда)

неравновластна

САЩ са:

индивидуалистична култура

подчертано спокойна

краткосрочно ориентирана

мъжествена (твърда)

подчертано равновластна

Очевидно е, че различните културни измерения се подреждат по различен начин в двете култури. Това води до културни интерференции на самите измерения в САЩ и Япония.

Например - начина на уволнение. В САЩ то е светкавично, на момента, защото културата е твърда. В Япония обаче, която също е твърда, уволненията доскоро не бяха познати. Защото на това явление - уволнението - силно повлиява степента на колективизъм. В колективистичните страни уволненията са много трудни, а Япония е именно такава.

Ето как ефектите на твърдостта се смекчават от влиянието на друго измерение, в случая колективизъм.

Друг изключително важен атрибут на мъжествените култури е стремежът към съревнование, себеизтъкване, себепоказване, хваленето, демонстрирането на превъзходство и тн. Всичко това е непознато в Япония, където битува тотално себезаличаване и скромност. За тези особености допринасят културни измерения като на първо място дългосрочната ориентация и себеподтискането, както и колективизмът. Японицте образуват огромни колективи, в които работят безропотно без борба за надмощие и себедоказване, ниското самочувствие и самомнение би могло да се обясни със себеподтискането на чувства и емоции, а колективизмът допълнително ограничавата борбата за позии в компанията, защото те са предварително разпределени (често по родов или друг признак).

Друг пример за интерференци е състраданието и стремежът към взаимопомощ. Тези неща са характерни за меките култури. Китай, който също има мека култура обаче, не изповядва особено такива меки ценности. Защо? Защото в Китай културата освен че е мека, е и колективистична. А в колективистичните култури не битува разбирането за помощ, състрадание, и тн. към непознати и хора извън родово-приятелския кръг.

Изобщо в Япония, Корея, Китай съществува специфична култура, често напълно непонятна за европееца. Хофстеде се занимава десетилетия наред с нея, и я нарича дългосрочно ориентирана, а друга автори използват термина конфуциански тип общества. Както и да се нарече, тази особеност влияе изкючително силно върху всички останали културни измерения и ги подсилва или неутрализира.

В същината на споменатата особеност е

отношението към труда, т.е труденето и себеотричането в името на труда заради самия труд

дълбоко залегналото чувство за срам

тоталното себезаличаване в името на труда, като основен мотиватор е самото усилие като такова, не възнаграждението за него

Изобщо, ориентацията и саможертвата в името на труда в Япония е толкова силна, че често подобни отошения се бъркат с безродовост. Някои автори дори твърдят, че самият япоски колективизъм е интерфериран, т.е отслабен, от конфуцианския тип общество като независимо културно измерение.

С две думи,

1. Трябва да се замислиш върху културните интерференции. Има няколко, да кажем 5 културни измерения, които са независими едно от друго. Откъде знаем ли - от факторен анализ на събраната статистическа информация, основен научен метод в междукултурните изследвания. Това често означава, че трябва да разсъждаваме за ефектите от културните измерения буквално за всяка държава по отделно.

2. Мъжественост-женственсот нямат нищо общо с пола. Това са различните разбирания, ценности, които се изповядват в различните общества.

3. Хубаво е да не се смесват явленията. Няма доказателства за връзка между самоубиства и твърдост-мекост. Първо, трябва да намерим такава статистическа връзка. Второ, ако намерим, трябва да я обесним логически. Досега такава връзка няма. Т.е дали се самоубиваш или не, няма нищо общо с това дали културата ти е твърда, или мека. Съществува обаче сериозна статистическа връзка между нивата на самоубийства и културното измерение себеподтискане-себеудовлетворяване. Човек може да иска да се самоубие по най-различни причини. Често те нямат отношение дори към културата - примерно починал е някой близък човек. Дали ще посегнеш на живота си в момент на отчаяние или не обаче зависи до колко културата ти те е приучила да подтискаш емоциите, желанията, поривите си, или напротив - да ги удовлетворяваш. Например в някои райони на Африка, които се определят като твърди култури, самоубийствата са напълно непознато явление.

Няма и връзка между нивата на раждаемост и твърдост-мекост. самата раждаемост е висока както в твърди, така и в меки култури. Дължи се на ралигия, морал, икономически и социални условия, ако има културно измерение, което би и влияло, това е индивидуализмъ-колективизъм.

4. Преди 1000 години животът е бил изключелно суров, особено на север. нормално е хората да са били сурови. Днес обаче там има най-меката социална среда, да се концентрираме в настоящето. Културата се изменя при промяна на иноконическата, социалната, природната среда. Но дори и преди 1000 години скандинавци и ескимоси вече демострират признаци на културна мекост. Например когато се улови нещо, примерно кит, месото се разпределя равномерно сред всички членове на колектива, дори тези, които не са участвали в лова, за да се избегнат социално напрежение и неравенства, породени от ограничените ресурси.

5. Трябва да се вземе предвид и възможността за културна промяна. в последните 60 години японската култура претърпя сериозни изменения, тъй като сериозно се измени социалната и икономическата среда там. това е една изключително силно отворена към външни влияния страна, която копира много от запада. Но до преди 60 години япония е типично силно мъжествена, милитаристична, силно консервативна култура в класическия смисъл на думата.Днсе много от тези ефекти започват да отшумяват, макар и все още да ги има в по-ниска степен.

6. Единственият автор, които е провеждал сериозни, задълбочени и периодични статистически проучвания в сферата на културата, е Хофстеде, между другото, той е първият. Всички останали са или негови ученици, или волни фантазьори, които компрометират неговите теории.

[alvassareiro]

Сега искам да направя един бърз анализ на културните интерференции в САЩ.

Съгласен съм с недостатъците, които посочваш за скандинавските култури. Вярно е. Но:

1. Недостатъците, които описа са общи и характерни за индивидуализма като цяло. Това е негова иманента черта и дефект. Това са загубата на родови връзки, отчуждението, самотата. Но това се компенсира със засиления интерес и загриженост към непознати. Мястото на роднините се заема от непознати, в чието лице индивидът подсъзнателно търси нови роднини.

2. Негативните ефекти от индивидуализма се притъпяват, не се заличават, а притъпяват, от мекостта на културата. Или по конкретно, от стройната социална системе, липсата на стрес, соицалната сигурност и тн.

Нещата обаче са катастрофални, и зловещи, чудовищни, в САЩ. Там има такава уникална подредба на културните измерения, че те се усилват неимоверно, и редица автори определят САЩ като най-патологичното и болно общество на планетата. И безспорно, няма друга държава с такива социални патологии - най-много психично болни, най-много канибали, серийни убийци, изнасилвачи, подпалвачи, стрелци, и какви ли още не ненормалници.

Как се подреждат и подсилват до N-та степен културните измерения в САЩ?

САЩ са индивидуалистична култура. Но индивидуализмът им е подсилен до краен предел от културната твърдост, или мъжественост. Очаква се не само да си независим, да се справяш сам с живота, без помощта на родители и роднини, но и се очаква да си най-добрият, да оправдаеш високите очаквания за теб.

Ако обаче се провалиш в съревнованието, те наричат лузър, често губиш уважението на приятелите си, които не искат неудачник в кръга си, а се случва и родителите ти да се отрекът от теб.

Тази логика стои в остновата на мижавата социална система на САЩ. Счита се, че некадърните, изпадналите от съревнованието, не заслужават помощ и състрадание, защото сами са си виновни.

Това обаче подсилва още повече стремежът към конкуренция и съревнование. Тъй като няма социална система, хората отчаяно трупат пари, които са буфер в случай на провал, което усилва до краен стремеж неврозите, стреса, напрежението на работното място.

Обикновено, когато двама-трима американци се съберат в екип и трябва да правят нещо заедно, между тях възниква борба за надмощие, стават вълци един за друг, което вреди на начинанието, затова и психолози и социолози постоянно говорят за тийм уъркинг.

В спокойните индивидуалистични култури, като скандинавската, накива проблеми няма. Хората се сработват прекрасно, защото не се съревновават помежду си. Самата идея да победиш, да блеснеш, да се покажеш над другите, не се приема. човекът, който го прави, печели неприязънта на колегите си, и е наричан кариерист. В Скандинавието се забляга на задружната работа, сплотения колектив и постигането на добри резултати без да се изтъкват заслугите на всеки един. В САЩ е точно обратното.

В Швеция, дори и да изпаднеш от мелницата на живота, се проявява меката култура, идва държата и ти казва - ето ти тука едни 1000 евро, ето ти къща, плащаме ти сметките, живей спокойно.

В същия случай в САЩ оставаш буквално на улицата и ставаш клошар.

Нещата в САЩ се усложняват още повече от културата на себеудовлетворяването. При такъм социален натиск и стремеж за съревнование и постоянно доказване на уменията и очакване за победа на всяка цена, е нормално да има хора, които не издържат на всичко това. Ако не оправдаят очакванията да са Дъ бест, и изпаднат от съревнованието, обществото е достатъчно твърдо, за да не прояви състрадание, както е в Швеция, а точно обратното - не престава да натяква, че си Лузър, че живееш в Бронкс, че си загубеняк.

При такива едни обстоятелства, има хора, които превъртат. Стават канибали, развиват всякакви психопатии, почват да убиват наред. Взимат пушка и почват да стрелят наред именно в училища, където на все още младите мозъци се втълпяват подобни културни ценности.

И понеже културата е такава, че учи хората да удовлетворяват желанията и поривите си, не да ги подтискат, просто грабваш пушкалото и почваш наред.

[alvassareiro]

искам да приложа част от същата тема, която обсъждахме, преди няколко месеца:

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=8108

Друг, пети, интересен въпрос в това отношение е, че съчетавайки се по определен начин в една култура, често културните измерения се подсилват, или неутрализират. Например САЩ са подчертано безродова култура, като тази безродовост се подсилва още повече от факта, че са и силно изразена твърда култура. Например, връзките родители-деца са доста слаби, и като цяло родителите нямат думата за живота на децата си, навършили пълнолетие (в субсахарските култури родителите избират жениха за дъщеря си, а тя го вижда в деня на сватбата). Дори и така, още когато детето е непълнолетно, и живее при родителите си, често те му упражняват натиск вечно да се доказва, че е най-добрият, да доказва високи постижения в съревнованието, да се държи като мъж, да не се дава да го бият (нека си спомним фила Да обичаш на инат с Велко Кънев - началната сцена) - много американски деца развиват сериозни комплекси, защото не могат да изпълнят идеалите на бащата за мъжественост и са набедени за "женчовци", понятие непознато в меките скандинавски култури и холандия - дори да работи през ваканциите, въпреки че семейството е богато, за да се приучи на труд, а ако извърши провинение, е наказвано с лишаване от джобни или забрана да гледа телевизия. Това е новедение, което за хора от култури като арабската или българската, е брутално и жестоко. така всъщност измерението безродовост е подсилено от измерението твърдост, съчетани в американската култура.

Друг пример са културите на Гърция, Португалия и Китай, които са сравнително меки, което е най-общо казано състрадание. само че, освен че са меки, тези култури са и родови. Това означава, че мекото, снизходително и състрадателно отношение е насочено само към хора от нашия кръг - роднини, приятели, познати, и от него се изключват всички останали, които са непознати. Често, в по-родови култури, като Китай, се стига до безразличие, бездушие, или дори жестокост към непознаните. Съвсем нормално в Китай е, ако някой падне на улицата, никой да не му се притече на помощ, просто защото е непознат. Така мекостта на културата до известна степен се неутрализира от съчетанието й с измерението родовост.

Друг пример е културата на Япония, която е едновременно себезаличаваща се, т.е силно избягваща съревнованията и себеизтъкването, и родова. Тук себезаличаванато и избятването на съревнованията между служителите в една фирма се подсилва от факта, че културата е родова - т.е често високите постове в службата се разпределят по рождение и са запазени само за тези, които са от вътрешния кръг или рода на основателя, така че нуждата някой обикновен служител, нает отвън, да се съревновава и да изпъква, за да влезе в управителния съвет, е напразна. В САЩ обаче е напълно нормално някой, дошъл отвън, след яростно съревнование с колегите си, да се изкачи нагоре и дори да замести шефа основател на фирмата, стига да е доказал, че е способен.

Бих искал да дам още един пример, който е към горния постинг, но вече не мога да го вмъкна - за явление, което може да се отнесе към няколко културни измерения. Това е етношението към хомосексуалността. Поне пет културни измерения определят отношението към нея - родовост, тревожност, твърдост, монументализъм, себеподтискане

Родовост - нормално е най-сериозен отпор срещу явлението да оказват родовите култури, и статистиката е бетонна. Хомосексуалността застрашава устоите на рода, и върви против традиционните ценности. Освен това родовите култури са негативно настроени към всякакви различия и малцинства - етнически, религиозни, сексуални.

Тревожност - всяко нещо, което е изключение от правилото, внася смут и подсилва тревожността и несигурността, затова трябва да се избягва.

Твърдост - в твърдите, мъжествени култури, има ясно дефинирани роли, поведения, модели за мъжа и жената. в Америка това е Супер героят, който спасява света. В Германия това е жената на трите К - kinder, kuche, kirche.

монументализъм - това измерение корелира силно с религиозност и консерватизъм.

Себеподтискане-себеудовлетворяване - културите, приучени да задоволяват моментните си пориви и желания, се отличават с либерални сексуални практики.

Петте фактора за явлението са съответно Р, Тр, Тв, М, СП

как стои положението в някои държави, в които има сериозна съпротива срещу хомосексуалността по скалата от 1 до 10

селскостопанските щати на САЩ (юг, среден запад) - Р0, Тр0, Тв10, М10, Сп0

Египет - Р10, Тр10, Тв2, М10, СП9

Германия - Р0, Тр9, М0, Тв10,Сп7

как е положението в култури, които толерират явлението:

Швеция - безродовост 10, спокойност 10р мекост 10, монументализъм 0, себлеудовлетворяване 9

дания и холандия - ситуацията е сходна.

Т.е съчетанието от силно безродова, спокойна, мека, неподтискаща желанията и потребностите си и нерелигиозна култура в скандинавските страни е безпрецедентна по отношение на сексуалния си либерализъм.

Германия, която също е безродова обаче, е известна с расистките си прояви, поради тревожната си и твърда култура, съчетана със себеподтискане на емоциите и поривите.

[alvassareiro]

На последно място, надявам се, че не съм отегчителен, говориш за "индивидуалистично-равнинни" култури. Признавам, това е термин, който срещам за първи път, и ме заинтригува. Но каквито и термини да използваме, а терминологии много, искам да кажа, че това е коректно, правилно, точно, уместно, защото говорим за едни и същи, верни, обективно съществуващи неща в реалността.

Вярно е, че скандинавските общества са индивидуалистични.

Вярно е, че са и "равнинни" т.е избягват съревнованието и се стремят към известно социално равенство.

Това е важното, да говорим за едни и същи неща, без значение как ги наричаме.

Би ми било интересно да посочиш кой автор използва този термин. Това е пример за:

1.Една класическа културна интерференция, т.е взаимовлияние и взаимодействие на две независими едно от друго културни измерения.

2.Един културен хибрид, или културно инженерство. Взети са полюсите на две различни културни измерения, и са свързани, като в химическа реакция.

Това е реално същестествуващ в практиката хибрид, но е нетраен и случаен. Защото в други култури индивидуализмът се свързва с дгуг полюс. Така че говорим за частен случай. А целта на науката е да предложи общовалидни, действащи навсякъде особености и механизми. Как тези механизми се свързват и взаимодействат по между си, е въпрос на частен случай.

Затова все пак аз примам теорията за петте независими едно от друго културни измерения, защото тя е по обективна и общовалидна.

Конкретното съченатие на тези измерения вече е друг въпрос, не по малко интересен.

[КГ125]

Да, продължава цял живот. счита се, че тези хора имат проблеми цял живот и държавата е длъжна да им помага цял живот. Да кажем с други думи, няма никакви ограничения във времето за нуждата и бедата. И дори се счита, че хора, живели дълго време по този начин, заслужават още повече състрадание и помощ, защото са се мъчили цял живот. И да не ни харесва, факт е.

Сега да ти кажа нещо, което не си и подозирал. Най-сериозните лумпени, или тези, от които и полицията настръхва, са крайнолевите елементи, които палят къде що видят скъпа кола, демонстрирайки омразата си срещу богатите. Дори и в такава свръхсоциална страна много елементи считат, че и това не е достатъчно.

Полицията не може да направи много, всъщност полицаите нямат право да стрелят, и хич не им е лесно. Немският полицай не е като българския.

Отделно, безработните са пращани редовно и задължително на курсове - по английски, компютри, готварство о още каквото и да се сетиш.

Знам аз кои са най-сериозните лумпени... И бай Маркузе го знае

Има беди които продължават, не дай си Боже, цял живот. Има обаче и мързел който продължава толкова. Ако една държава не прави разлика - I am sorry за нея.

ПП

А благотворителността се отличава от високия данък по това, че все пак там избираш дали и кому да дадеш. По-редно е така.

Въобще, държавната помощ извън случаите на болест и временна безработица - тц.

И трето - държавната помощ в една социална капиталистически държава не следва да се бърка, или още по-малко да служи като пропаганда на социализма. Последният е преобладаване на държавни средства за производство, засилене намеса на държавата в иконониката, или пък прекомерно изземване на национален доход.

Много обичат нашите социалисти да ги смесват тия неща на ползу .... свою най вече

[alvassareiro]

Знам аз кои са най-сериозните лумпени... И бай Маркузе го знае

Има беди които продължават, не дай си Боже, цял живот. Има обаче и мързел който продължава толкова. Ако една държава не прави разлика - I am sorry за нея.

ПП

А благотворителността се отличава от високия данък по това, че все пак там избираш дали и кому да дадеш. По-редно е така.

Въобще, държавната помощ извън случаите на болест и временна безработица - тц.

И трето - държавната помощ в една социална капиталистически държава не следва да се бърка, или още по-малко да служи като пропаганда на социализма. Последният е преобладаване на държавни средства за производство, засилене намеса на държавата в иконониката, или пък прекомерно изземване на национален доход.

Много обичат нашите социалисти да ги смесват тия неща на ползу .... свою най вече

Това са твой разбирания за това кое е добре и кое не. Да не искаш да кажеш, че 80 милионна Германия е тъпа и не знае какво е редно и какво не.

Иначе, да, вярно е, една социална капиталистическа държава не е социалистическа Румъния.

В страни като скандинавските, Германия и Холандия наистина има прекомерно изземване на националния доход - с до 60% се връща обратно в държавата.

В Швеция и Норвегия има законодателство, което ограничава излишната конкуренция с вече утвърдени на пазара фирми.

Разбира се, тези мерки не могат да се сравнят в това, което беше в СССР и България, така е. Едното е социална държава, другото социализъм.Това са две различни формални изражения. Но

Първо, за постигнатото в Швеция и Норвегия, и Дания, социалистическите държави могат само да мечтаят, защотото се стремиха именно към нещо подобно.

Второ, социалният капитализъм се дължи на социални нагласи, много сходни със социализма. Основава се на ограничена, сведена до минимум конкуренция, социално равенство, взаимопомощ и др. Конкуренцията разбира се, не е забранена, но самите хора се стремят да я избягват.

Вече съм давал примери за социални нагласи в Скандинавските общества в миналото. Искам да дам още един. През 12 век народните общини в Швеция налагат общо ползване на поземлените необработваеми ресурси, гори, води, пътища, което се регулира от общината. Т.е в момента, в който там се разпада феодализмът, се налага общо народно ползване на общите ресурси, които са на всички и не принадлежат на никой.

[КГ125]

Грешиш, защото смесваш социалистическите постулати за собственост "на всички" с това, което можем да наречем обществена собственост (общинска мера за общо пасене на говедата в 12 век или шосе в 20 век). Тази собственост не е на никой, тя е на определена обособена единица - селска община или държавата по-късно.

За ползването, и, което е по-важно, за възстановяването и подържането на тази вещ има опрелени правила. В старите времена общо може да бъде това, което се самовъзстановява по природните закони - огромната гора може да бъде дадена на общината или тя просто да си я вземе - все едно, цялото село да се скъса, няма да я изсече, а ако все пак я, ще иде малко по-на север.

Но когато естеството на нещата налага интензивно ползване на вещта, ако тя не се управлява ефикасно, тя ще бъде много бързо унищожена, или казано на стопански език - амортизирана. Като е обща една градина, всички ще искат ябълките, ама никой няма да иска да я плеви, защото тя е обща, нали, няма само той да се гърби. Възможни са идилични трактовки как цялата малка общност отива и дружно работи под звуците на песни, танци и пърхащи херувимчета, но това, както добре ти е известно (а ако не е - то е известно на всеки, който е стопансивал обща вещ, ще се случи тогава, когато запърхат херувимчетата; но пък и тогава не е сигурно дали се случва, или просто си се напил )

И така - нужни са правила за управление на общата вещ. Когато собственик и управляващ са различним управителят решава как ще се ползва вещта. Или, той е реалният й собственик, този, който ползва благата от нея. Тъй като де юре тя не е негова, той реално я е откраднал...... Когато става дума за многообразието на вещи (безкрайно сложните технологични съоръжения на индустриалната и постиндустриалната епойа), то живота и историята показаха, че ако собственикът им е само номинален, те бързичко се декапитализират и амортизират, защото няма реинвестиране в тях, а управителят, т.е. прехвалената социалистическа държава, в лицето на висшите си и средни управители, наречени номенклатура, комунистическа партия или просто далавераджии, точат дохода от собствеността в прекален свой интерес и в прекалена вреда за собственика й, т.е. "всички нас, които сме никой". Затова, не смесвай социализма с Швеция. Поради редица локални исторически и културни особености, там високите данъци отиват в реинвестиция в обществото, в читави пътища и пр., и да, в разни помощи, но не мисля, че перото на последните е твърде голямо.

Това просто не работи и никога не е работело на други места. Това е просто много частен случай, който дори и в Швейцария не се прилага )

И никой никога в Швеция не ограничава частната собственост, камо ли да я изземе, за да я управлява в името на общото благо.....

Няма "излишна конкуренция", тя може да е само нелоялна. Ако спреш конкуренцията, спираш развитието. Ако сега не го усетиш, ще го усетиш после.

То е просто като А и Б - ако някой вземе парите ти, за да ги управлява вместо теб, ще са нужни много сериозни сили, за да го въздържат да не ги управлява в своя полза.

Има ли един държавен проект в БГ, който да не е опорочен???

[alvassareiro]

Грешиш, защото смесваш социалистическите постулати за собственост "на всички" с това, което можем да наречем обществена собственост (общинска мера за общо пасене на говедата в 12 век или шосе в 20 век). Тази собственост не е на никой, тя е на определена обособена единица - селска община или държавата по-късно.

За ползването, и, което е по-важно, за възстановяването и подържането на тази вещ има опрелени правила. В старите времена общо може да бъде това, което се самовъзстановява по природните закони - огромната гора може да бъде дадена на общината или тя просто да си я вземе - все едно, цялото село да се скъса, няма да я изсече, а ако все пак я, ще иде малко по-на север.

Но когато естеството на нещата налага интензивно ползване на вещта, ако тя не се управлява ефикасно, тя ще бъде много бързо унищожена, или казано на стопански език - амортизирана. Като е обща една градина, всички ще искат ябълките, ама никой няма да иска да я плеви, защото тя е обща, нали, няма само той да се гърби. Възможни са идилични трактовки как цялата малка общност отива и дружно работи под звуците на песни, танци и пърхащи херувимчета, но това, както добре ти е известно (а ако не е - то е известно на всеки, който е стопансивал обща вещ, ще се случи тогава, когато запърхат херувимчетата; но пък и тогава не е сигурно дали се случва, или просто си се напил )

И така - нужни са правила за управление на общата вещ. Когато собственик и управляващ са различним управителят решава как ще се ползва вещта. Или, той е реалният й собственик, този, който ползва благата от нея. Тъй като де юре тя не е негова, той реално я е откраднал...... Когато става дума за многообразието на вещи (безкрайно сложните технологични съоръжения на индустриалната и постиндустриалната епойа), то живота и историята показаха, че ако собственикът им е само номинален, те бързичко се декапитализират и амортизират, защото няма реинвестиране в тях, а управителят, т.е. прехвалената социалистическа държава, в лицето на висшите си и средни управители, наречени номенклатура, комунистическа партия или просто далавераджии, точат дохода от собствеността в прекален свой интерес и в прекалена вреда за собственика й, т.е. "всички нас, които сме никой". Затова, не смесвай социализма с Швеция. Поради редица локални исторически и културни особености, там високите данъци отиват в реинвестиция в обществото, в читави пътища и пр., и да, в разни помощи, но не мисля, че перото на последните е твърде голямо.

Това просто не работи и никога не е работело на други места. Това е просто много частен случай, който дори и в Швейцария не се прилага )

И никой никога в Швеция не ограничава частната собственост, камо ли да я изземе, за да я управлява в името на общото благо.....

Няма "излишна конкуренция", тя може да е само нелоялна. Ако спреш конкуренцията, спираш развитието. Ако сега не го усетиш, ще го усетиш после.

То е просто като А и Б - ако някой вземе парите ти, за да ги управлява вместо теб, ще са нужни много сериозни сили, за да го въздържат да не ги управлява в своя полза.

Има ли един държавен проект в БГ, който да не е опорочен???

Общите блага са на всички, това не е социализъм. Но е една подчертано социална практика, която се заражда през 12 век в Северна Европа. По това време, и доста късно след него, у нас такова нещо няма. Всичко е на феодала, краля, султана - Земята, водата, гората, къщата ти.

Много бъркаш, ако смяташ, че когато нещо се управлява общо, не се управлява ефективно. Това, че в България е така, съвсем не означава, че и в Швеция е така. Там винаги общите блага са управлявани изключително ефективно. У нас всеки номенклатурчик може да си краде и отклонява средства от общото благо, защото нашата култура е колективистчина и корумпирана.

Но в Швеция изобщо не е така. На никой не му е хрумвало, дори и през 12 век, да краде от общата собственост. Защото културата е друга - общественото съзнание е много по високо, корупцията е на минимум.

Това дали крадеш или не, няма нищо общо с комунизъм или социализъм. Но има общо с нивото на обществено съзнание.

Всичко в Северна Европа, което се управлява от държавата - пътища, социална и здравна система, образование, се управлява изключително ефективно.

Ако някой вземе паритети, и ги управлява вместо теб, в България със сигурност ще ги управлява в своя полза, но не и в Швеция.

Както казах, там държавата взима 60% от парите ти всеки месец, и ги управлява вместо теб. Но с тово няма никакъв проблем.

В северните страни държавата е всичко, тя е навсякъде. Владее дори домовете на хората.

Отново разсъждаваш етноцентрично, като българин.

Напротив, точно за излишна конкуренция говоря, не за нелоялна. Има закони в Швеция и Норвегия, които ограничават конкуренцията с големите утвърдени на пазара фирми. Отделно се създават всякакви бюрократични пречки за излизане на пазара, да не говорим, че самата конкуренция ВЪОБЩЕ не е толкова брутална, както е в САЩ.

[КГ125]

И в какво се изразяват тези ограничения на конкуренцията?

ПП

Да, има роля нивото на обществена култура за корупцията, но комунизма мноооого я улеснява. Досега незнам да има некорумпирана соц.държава

[alvassareiro]

И в какво се изразяват тези ограничения на конкуренцията?

ПП

Да, има роля нивото на обществена култура за корупцията, но комунизма мноооого я улеснява. Досега незнам да има некорумпирана соц.държава

Има различни начини за ограничаване на конкуренцията. Например, създават се много бюрократични пречки пред започването на дребен бизнес, за да не се обезпокояват вече утвърдените на пазара играчи. Ако си малка или средна фирма, и излезеш на пазара, усещаш, че се толерират големите фирми, но на теб никак няма да ти е лесно да дръпнеш.

Но наистина, това е въпрос на законодателство и няма нищо общо с забраните, налагани в социалистическите страни. Но, най-сериозното ограничаване на конкуренцията в Северна Европа е дълбоко залегналия в съзнанието и културата на обикновения човек стремеж за избягване на междуличностните съревнования и конкуренция в колектив, нещо, което идва отдолу нагоре, не отгоре надолу.

Корупцията не е черта само на социализма. Не е коректно двете неща да се отъждествяват.

Корупция има в много социалистически страни - Куба, Китай, България. Но корупция има и в много несоциалистически страни - Гърция, Италия, Португалия, Япония, Испания.

Трябва да ти кажа, че индиксите на корупция през 70-те и 80-те на капиталистическа Италия са по-високи от тези на социалистическо ГДР.

Значи, имаме корумпирани социалстически, и несоциалистически държави. Имаме некорумпирани капиталистически, и некапиталстически страни.

Заключение - корупцията не е присъща само на комунизма. Тя зависи от съвсем други неща.

[КГ125]

Интересно пък кой и как и въз основа на какви данни измери корупцията в ГДР?!

Да сравняваш ГДР с Италия е все едно да сравняваш каруца и кучешка колиба.

Питах те конкретно какви са законите за ограничаване на конкуренцията в Норвегия или Германия например. Конкретно, а не "толерират се старите фирми"?

Редактирано Януари 23, 2010 от КГ125

[alvassareiro]

Интересно пък кой и как и въз основа на какви данни измери корупцията в ГДР?!

Да сравняваш ГДР с Италия е все едно да сравняваш каруца и кучешка колиба.

Питах те конкретно какви са законите за ограничаване на конкуренцията в Норвегия или Германия например. Конкретно, а не "толерират се старите фирми"?

От всички страни на бившия соцлагер, ГДР беше най-чиста откъм корупция. Всички сме чували за италианска мафия, но няма немска мафия.

През периода 1990-1995 има много точни изревания на корупцията в Източна и Западна Германия, и ако тя беше висока на изток, това щеше да повдигне общия индекс на цяла Германия. Такъв процес не се случва.

В основата на корупцията стоят специфичен тип отношения, т.нар. родови отношения, при които се дава предимство на наши хора - познати, роднини и тн. Логично е да очакваме, че в култури като немската, в които такива отношения просто няма, да няма и сериозни предпоставки за корупция от този вид.

Италия обаче е силно родова страна на юг и в резултат корупцията е всепроникваща, особено през 70-те и 80-те.

По корупция може да се сравняват абсолютно всички страни, без значение от типа икономика, който имат. В този аспект не е изобщо важно дали произвеждаш Ауди, или трабант, а отношенията, които възникват при трудовата дейност.

Корупцията иш мафията в Италия, сравнени с тези в ГДР, са наистина сравнение между каруца и колиба, само че в полза на ГДР като страна, отдавна загърбила родовите отношения.

По отношение на законодателството, тази сфера не ми е слабост и нямат дълбоки познания. Спомням си само, че в Швеция и Норвегия, а и май в Германия, освен всичко, което казах по въпроса, имаше някакви изисквания да не се конкурираш с определени продукти с вече утвърдени фирми на пазара, но признавам, познанията ми са малки в тази сфера.

Но, при всички положения, конкуренцията в Швеция и Норвегия, има я, разбира се, но в никакъв случай не е толкова жестока, както в САЩ, в основата на което стоят културни особености.

[КГ125]

В едно социалистическо общество просто няма как да се мери корупцията. Такова измерване би било спекулативно, защото корупцията предполага свобода от другата страна на барикадата. Самата комунистическа власт е корумпирана, защото яростно нарушава собствените си закони, тогава, когато трябва да избере между интересите на гражданите и тези на държавата, сиреч на върхушката.

Дай просто някакъв конкретен факт, правило, което ограничава конкуренцията в Швеция и Норвегия.

[alvassareiro]

В едно социалистическо общество просто няма как да се мери корупцията. Такова измерване би било спекулативно, защото корупцията предполага свобода от другата страна на барикадата. Самата комунистическа власт е корумпирана, защото яростно нарушава собствените си закони, тогава, когато трябва да избере между интересите на гражданите и тези на държавата, сиреч на върхушката.

Дай просто някакъв конкретен факт, правило, което ограничава конкуренцията в Швеция и Норвегия.

Това е вярно, наистина. Но все пак, можем да сравним трудовите отношения в България и в ГДР преди 1989. Докато българинът се чуди как да окраде завода и да измами системата, и да оправи цялата си рода на държавни разноски, подобни процеси в ГДР да почти непознати, поради факта, че хората там имат по-високо обществено съзнание и поради това, че родовите отношения в ГДР са много по-различни от тези у нас.

Затова дадох за пример Германия след 1990. Ако комунизма беше направил източногерманците разпасана и корумпирана нация, то корупцията на цяла обединена Германия след 1990 щеше да скочи. това от обективните вече статистики в периода 1990-1995 не се вижда.

Конкуренцията в Скандинавските страни и Германия може би не е най-точната дума ограничена, понеже за нас това е натоварено с негативизъм. Тя е регулирана - като започнеш от стриктния контрол да е лоялна, минеш през различни изисквания и норми - например не можеш да се конкурираш с определена фирма и с определен продукт, който има същите характеристики като този на първата, и стигнеш до държавната грижа, която олекотява последиците за тези, които са изпаднали от пазара.

Може би най-коректното сравнение по отношение на конкуренцията не е между Швеция и България от преди 1989, а между Швеция и САЩ днес.

[Lion Queen]

Не знам дали не е редно да се сравнят по-съвременни изследвания и то от областта на психологията, та да се види как се отразява на скандинавските държави тази изкуствено изчистена от конкуренция социална среда. Лично аз мисля, че данните са тревожни - растат самоубийствата, депресиите и други подобни, намалява раждаемостта и за сметка на "ИЗГУБЕНАТА АГРЕСИЯ" тези общества са силно автоагресивни - в Швеция може да им е "добре" - ела да ги видиш какво им става като дойдат на почивка в България, превръщат се в зверове - всички скандинавци, които съм срещала по туристически обекти са крайно неадекватни, когато напуснат изкуствено създадената им среда на "ниска тревожност, спокойствие и прочие".... и жени и мъже яко брейк ол дъ рулз, смъркат, пият, пушат, боцкат се, тъпчат се с амфетамини и цапат по плажа с повръщано и имаш чувството като си около тях, че чакат края на света и всички са решили да умрат от свръхдоза опиати...

Редактирано Януари 25, 2010 от Lion Queen

[alvassareiro]

Не знам дали не е редно да се сравнят по-съвременни изследвания и то от областта на психологията, та да се види как се отразява на скандинавските държави тази изкуствено изчистена от конкуренция социална среда. Лично аз мисля, че данните са тревожни - растат самоубийствата, депресиите и други подобни, намалява раждаемостта и за сметка на "ИЗГУБЕНАТА АГРЕСИЯ" тези общества са силно автоагресивни - в Швеция може да им е "добре" - ела да ги видиш какво им става като дойдат на почивка в България, превръщат се в зверове - всички скандинавци, които съм срещала по туристически обекти са крайно неадекватни, когато напуснат изкуствено създадената им среда на "ниска тревожност, спокойствие и прочие".... и жени и мъже яко брейк ол дъ рулз, смъркат, пият, пушат, боцкат се, тъпчат се с амфетамини и цапат по плажа с повръщано и имаш чувството като си около тях, че чакат края на света и всички са решили да умрат от свръхдоза опиати...

А кое те кара да мислиш, че средата е изкуствено изчистена от конкуренция? Няма нищо изкуствено.

Всяка характеристика, която наблюдаваме в скандинавските култури - ниската тревожност, увовлетворяването на чувства и желания, равнинност и избягване на съревнованията, силно развитият индивидуализъм и разпадът на родовите отношения и тн. - са все неща, които са култивирани, развивани, в продължение на поне едно хилядолетие, и именно те са направили обществената реалност там такава, каквато е.

Тоест, това не са неща, спуснати отгоре надолу, а точно обратното.

Но, негативи има със сигурност.

Въпреки това, според повечето съвременни изследвания, Скандинавия е сред най-щастливите общества в света. И то традиционно.

Само че положението в САЩ е в пъти по-отчайващо - страната с най-много патологии в света и това предимно поради свърнапоритостта и стремежът към съревнование на американската култура.

Аз поне не виждам връзка между явлението, за което говорим - равнинността на една култура - и самоубийствата, дрогата, и всичко онова, което цитираш.

Впрочем, връщам си думите назад по отношение на самоубийствата. Всъщност, съществува корелация между "равнинността" и нивата на самоубийствата - хората с ниско самочувствие имат по-висока склонност към самоубийства.

Но споменатите от теб неща не са станали по-високи. Те традиционно са високи в Скандинавия - самоубйства, дрога, насилие. Когато се прави културологичен анализ на накое явление, обикновено се взимат най-новите данни - в случая аз ползвам данни от 2009.