Културното съревнование и българите

[turanaga_san]

Безсмислените дискурси на тема условни и разтегливи понятия от рода на град-село или култура - цивилизация никога не са ми били особено по вкуса но понеже в последно време те се првеърнаха в обект на сериозно заиграване тук на форума то нека поне поставим някакви правила на играта. Методът на сравнението е един утвърден метод стига да се избягва частния случай на сравнение на баби и жаби, известен в белите страни като сравнение на ябълки и круши, и изключително широко застъпен сред аудиторията на форума. Този метод на сравнение не само прави невъзможно достигането до каквото и да било обосновано заключение но и неминуемо води до налагането на напълно погрешни изводи. Всяка една култура сама по себе си е уникална и има уникални постижения в някая област. Също така всяка една култура заимства и краде нещо от съседната или предхождащата я. Това важи както за Българските култтури, които както Глишев правилно отбеляза често влизат в ролята на "посредник" така и за велики цивилизации като Римската. Какво ще остане от самобитната Римска култура и цивилизация ако вземем та махнем приноса на Етруските, Древна Гърция, Картаген и прочие, ще остане цимента може би, поне докато някой умник не вземе да открие от къде са го откраднали и него Римляните Всъщност най-развитите култури и цивилизации точно затова са станали и такива, защото са били отворени към чуждото и новото и всички са минали през етапа на "посредници". При толкова много заимстване и разнообразие понякога директните сравнения са много трудни но не и невъзможни. Просто трябва да се сравняват сравними неща и да се види в кои отношения ранносредновековната Българска култура превъзхожда тази на останалите Варвасрки народи в Европа и в кои не.

Можем да направим и списък с белезите и проявите на култура, които могат да бъдат сравнявани:

писменост

религия/митология

облекло

въоръжение

архитектура и строителство

градоустройство

изкуство - златарство, каменоделство, дърворезба

битова култура - керамика, инструменти

рудодобив

търговия

транспорт - корабоплаване

икономика - данъци, монетарна система

и списъкът е безкраен...

Трудно е да се твърди че Българската култура е уникална, такава не е дори и Римската култура и цивилизация а камо ли нашата. Но тя си има своите постижения и ако сравняваме нещата обективно по много от горните показатели Българската ранносредновековна култура до към 11 век определно превъзхожда практически всички останали европейски варварски култури. Последното не означава че не може да се намерят много неща в които сме "по-слаби" от конкуренцията на запад и север НО не може да вземаме най-успешното от Англо-Саксонците, Даните, Шведите, Франките и Готите и да го тупнем на масата като доказателство че видите ли Българите били слаба ракия Е да ама не. Даните може и да са имали по-добри корабчета но до тук. И какво като са имали и са щъкали с тях напред назад? Какво са спечелили? Даните или Българите са тези които са имали договори и достъп до Константинополските тържища или тези на Арабския свят и изтока? Имали корабчета защото са им трябвали. Българите и те са имали кораби но само за речното корабоплаване просто защото само това им е трявбало. Но освен кораби са имали и много други неща които даните и останалите северняци не са имали, затова нещата трябва да се сравняват комплексно а не да се правят някакви изводи или по-скоро намеци за такива на базата на отделни и изолирани явления. С такъв подход можем да си правим всякакви изводи.

Ето защо нека да коментираме и правим сраванителни анализи по конкретни елементи от културата и при конкретни народи. примерно нека да сравняваме корабите им след като има такъв зрителски интерес колко от западняците имат такива? Франките имат ли? А на Българския пристан в Дръстър и Пъкуюл Луи Соаре какви кораби са акостирали? На Даните ли? На Варягите? Славянските монокслили ли? или там е резидирала ескадра от Византийски дромони Предполагам последните Омуртаг ги е наел за да му превозват войската по горното течение на Дунав, щото той степняка няма как да е имал кораби нали? Също както Волжките Българи не са виждали кораби и са им носили на Русите зърно по Волга на салове.

Темата за икономиката и монетите я намирам за далеч по-интересна. Но е прекалено дълбока и може би ще е добре да и се отдели самостоятелна тема, понеже парите са гръбнакът на икономиката. Тук трябва да се има предвив че макар Българската икономика да няма собствено монетосечене тя не е съвсем натурална.

SCRIPTOR INCERTUS

Fragment 1, ed. I. Dujcev, Travaux et Mйmoires 1 (1965), 205-54 at 210-16.

About the Emperor Nikephoros and how he leaves his bones in Bulgaria

Thus entering Krum's palace, he searched for his treasuries and found great spoils which he commanded be distributed among his army as per the troop roster, that is copper [coins] and clothes and various other items. (2). When he opened the storehouses of his [Krum's] wine he distributed it so that everyone could drink his fill. Strolling up the paths of the palace [complex] and walking on the terraces (hкliaka) of the houses, he exalted and exclaimed ”Behold, God has given me all this, and I want to found here a city which bears my name so that I am renowned in all succeeding generations”.

Е значи Никифор е намерил доста пари на склад в хазната на Крум и то медни монети, а не златни които да кажем може да са ги държали за украшение Явно златните просто са ги били изнесли преди да дойде Никифор но за дребните пари не е останало време в суматохата. От тук следва че Българите не само са имали търговски връзки с Византия, уредени с договор, но са разполагали и с "чужда валута" в брой. Въпросът е за какво се е използвала тя, в условията на едно в основата си все още натурално стопанство. Това че данъците са били в натура съвсем не означава че хората не са използвали пари за да си купуват неща от Български или чужди търговци. Това вероятно е случая както с бижутерията така и с много други по-ценни неща, за които другата Българска валута ...а именно кожите не е била вървежна. Според мен употребата на Византиийски монети е била далеч по-удачен вариант за ранно-средновековна България отколкото собствено монетосечене. И тук не става въпрос за отсъствие на представа за пари и техническа възможност за тяхното производство. Напротив, просто Византиските номизми са си били Еврото за времето си и за Българите не е имало ниакаква практическа полза да въвеждат собствена валута и това е основната причина за липсата на собствено монетосечение. Още повече че на Балканите явно се налага алтернативната Българска валута а именно кожите от разни белки и златки, от която традиция като наследство е останала Хърватската валута - куната. При Русите номера с Българските златки не минава и там се налага Рублата, от рубит тоест сеченето на арабските дирхеми които Русите получават от Волжка България. Там нашите се изхитрили и започнали да секат големите сребърни арабски дирхеми на малки части и така плащали на Русите по Българските тържища. От тук г-н Глишев може да си обясни и как Варягите и Шведите са се сдобили с Арабски монети каквито наистина има открити чак в Скандинавия. Отдвана е установено че тези монети идват от търговските им контакти с Арабския свят които са се осъществявали най-вече в Хазария и Волжка България, ех тези посредници Волжките Българи са и първия Варварски народ в Цяла Източна Европа който започва и свое собствено монетосечение. Но те са съвсем друга култура нали хехе какво беще .."икономически най-развитата държава в Източна Европа". Ами станали са икономически най-развитата държава в източна европа само защото Варягите и Ромеите видели сметката на другата България, макар тя да се развивала с далеч по-бързи темпове в предходните векове.

Редактирано Януари 16, 2010 от ISTORIK

[turanaga_san]

Малко инфо

Притсак за Монетарната система на Волжка България

Ето и стария линк за "най-развитата икономика"

Собствено Монетосечене

И за неизвестния никому Муром в сравнение с Киев

The Volga Bulgaria

Translated by Nikiforova Svetlana Gennadievna +7(8482) 680-950

At the turn of the IX-Xth century in the middle part of the Land along the Volga there formed a state of the Volga-Kama Bulgaria. At the same time in Europe appeared the knights. In our parts began to form the Kiev Russia.

The territory of the Volga Bulgaria stretched from the right bank of the river Kama in the north to the Samara Bend in the south, from the upper waters of the left tributaries of the river Sviyaga in the west to the river Zy in the east. The Bulgarian tribes, which came to the territory of the Volga in the second half of the VIIth century from the shores of the Sea of Azov, are considered the founders of the state of the Volga Bulgaria. Primarily, these tribes created their own state in the lands near the Sea of Azov, but then they had to leave their places because of the constant raids of the nomadic tribes upon their territory. Some part of them moved to the land along the Danube, where they became assimilated to the local Slavonic population and formed

The other part of the Bulgarian tribes settled on the territory of the middle part of the Land of the Volga, namely on the Samara Bend. The reason they choose those places was a suitable location of the territory. The water, indented gullies and mountains protected the Samara Bend on three sides. The people used the tops of the Jiguli Mountains as watching points from which they could see the surrounding locality. There the people also built fortress, which due to their location were more unassailable. At last, the local forests and gullies served as reliable shelters in case of the enemy’s invasion.

Besides, on the Samara Bend there were favourable conditions for farming: the wide Volga’s flood-lands served as excellent pastures and hayfields; the terraces were fit for crop-raising; the waters of the Volga were rich in fish, in the local forests dwelled many wild animals, birds, and grew mushrooms and berries.

Migration of the Bulgarian tribes from the lands near the Azov Sea to the territory of the middle part of the Land along the Volga is proved by the finds that archaeologists discovered during the excavations. The earliest monuments of this culture refer to the second half of the VII-VIIIth centuries and are situated near the villages Brusyany, Small Ryazan, Novinki, Shilovka and Uren. In the burial-mounds were found some mouldings made of gold and silver; weapon (swords, arrows); household articles (the dish, candlesticks, knives); articles used for decorating the horse’ harness. The collection of bone plates, which have been found by R. S. Bagautdinov in one of the burial places near the village Shilovka, roused great interest among the archaeologists. On those plates were depicted some plot scenes with real and fantastic animals (a bear killing a fallow-deer, the fight of dragons) and people. To Bagautdinov’s mind, these scenes reflect cosmogonical ideas of the first Bulgarians about the world.

In the IX-Xth centuries, the Bulgarians became assimilated to the local inhabitants who lived near the river Kama and formed the Volga Bulgaria where in the Xth century the first cities, such as Bulgar, Bilyar, Suvar and many others sprang there. From the very first day of their existence, these cities had been leading power and supremacy struggle with each other. The strongest contradiction was between Bulgar and Bilyar, which were the two political centers, and each had its own ruler and the mint. Suvar lost its sovereignty at the end of the Xth century, in 976 and Bulgar became the only capital of the state.

The most southern city of the state was the Murom town, on the Samara Bend. Its square was much larger than that of Kiev during the time of its blossoming forth. What is more, the Murom town was one of the largest cities of the state of the Volga Bulgaria.

I.I. Lepehin and P.S. Pallas who were the participants of the academic expedition that was held in the XVIIIth century described the Murom town. K.I. Nevostruev also mentions it in his work ”About sites of ancient towns of the Volga-Bulgarian and Kazan reigns” (1871) and in the work by V.N. Polivanov ”Archaeological map of the Siberia province” (1900).

The excavations that were taken in 1928-29 by the expedition society of Archaeology, Ethnography and Science under V.V. Golmsten’ s leadership, and in 1971-79 by the expedition of the Kuibyshev university under G.I. Matveeva’s leadership, let the scientists get rich material about the history and culture of the city.

The inhabitants of the local villages called the Murom town so. Its name that it had during the middle ages is not known. The founder of the city, as the local legends say, was the Russian warrior Ilia Muromets in whose honor the city is supposed to have been called.

Just after it was build, the city was fortified: it had three rows of earth walls and ditches. The peculiarity of the city was in its location: the Murom town was situated at almost equal distance from the northern and southern boundaries of the Samara Bend, on a plain where there is much territory and not on a high hilled locality where it would be easier to defend. The point is that the Murom town was build as an administrative and trade center, and if it would be built as a fortress on a mountain, it could not hold the large amount of merchants, artisans, peasants, officials. Nevertheless, the first consideration was the defence of the city. That is why the people built the city near the gullies that served as defences. Several rows of earth walls and ditches joined to their ends. Alike usage of gullies as defences was characteristic of many cities of the Volga Bulgaria: Bolgar, Bilyar, Suvar and others.

For the city the people choose the locality where the two largest gullies were situated rather close to each other: the Apple-tree gully that stretched up to the Volga in the northern part of the Samara Bend, and the Dry Brusyana that stretched up to the southern end of it. These gullies were the natural system of fortification and barred the way to the Bend from the west. Fox better effect, on the edges of the gullies around the city were made three high earth walls with ditches.

The Murom city rather quickly became an important administrative center of the state of Bulgaria. Due to its geographical location, the city was a very important trade, craft and cultural center. In the XIth century, the Murom city became one of the most important cities of Bulgaria. In the XII century, its square was 150 hectares, and more than 300 hectares including suburbs and villages.

The city was divided into three parts: the most ancient part of it was the inner city that was defended with gullies on both sides, as it has been already said. Exactly this part was the most populous. The springing up of the inner city dated from the Xth century. Almost at the same time was settled the northern part of the outside city. In the north, it was defended with a gully, and in the north-west – with an earth wall and a ditch. Later, there appeared the southern part of the outside city. Tradesmen, administration, fighting men and artisans lived in the inner city, peasants and shepherds – in the outside.

Such crafts as ferrous and non-ferrous metallurgy and metalworking, jewelry, pottery, bone cutting, woodworking, leatherworking and many others had been finally arranged by the IXth century. The chief role belonged to metallurgy and metalworking. The Bulgarians used marsh ore as raw material for getting iron. In this case, charcoal was used as fuel. Metallurgy industry was dispersed in the western part of the inner city. There have been found more than 400 pieces of iron slag, small furnaces and braziers for ore drying.

In the western part of the inner city, have been also examined two furnaces where the ancient Bulgarians smelted copper. One of the furnaces is in the shape of a dome. It was filled with coal and copper ore. In the pit under the furnace, the archaeologists have found fragments of thick-walled crucibles. Another furnace was of the cylindrical shape. It was made of clay and limestones, and had a hole for clay nozzles in the middle part. This furnace might be also used for iron smelting. All these facts prove that the Bulgarian artisans achieved a high level of metal smelting. They already knew the way of riveting and steel smelting.

The Arabian traveler Ibn-Fadlan, who visited the Volga Bulgaria in the Xth century, affirmed that the main food of the Bulgarians was millet and horse-flash. This reveals that plough crop-growing and cattle-raising was the bases of their farming. Besides horses, the Bulgarians also raised cows and goats, the archaeologists have even found the bones of a camel. From Central Asia, the Bulgarians accept Islam that prohibits eating pork.

The Bulgarians raised wheat, millet, barley and oats. After harvesting, they ground the grain and got flour for making food. As the Russian annals run, the Kiev Russia bought large amounts of Bulgarian grain at the time of poor crop. The Bulgarians worked the land with a heavy plough, which they used to turn up the soil, a light wooden plough that had two iron tips for light soils, hoes, sickles and other tools.

The making of ceramics, which was already rather sophisticated at that time, was the other main activity of the Bulgarians. They moulded it on a potter’s wheel. First, the people prepared the clay but a special one. Before being moulded, the clay was left until autumn, for rain and frost made it crumbly and rich. Then the people drenched it 15 or 6 hours to get it rid of different admixtures. After that, they added some pound shell, fine sand and chopped vegetation to make the clay more plastic, to prevent it from cracking, and let it preserve the shape.

Then the moulding of the dish began. First, the people traced an ornament on raw clay in form of lines, dots, waves and fillets. The last step was firing. On the territory of the town were found fragments of two furnaces. Both they had alike two-storied construction. In the lower chamber, the people made fire. The hot air rose up through special passes into a firing chamber where ready-made vessels were put. Here the temperature achieved 850-950 degrees. Regulation of the temperature, first low, then high, let the people get the dish of different color: from brown-black and grey up to brick-red and light-grey. On the territory of the Murom town archaeologists have found more than 10 kinds of the dish – jugs, bowls, lighting appliances, braziers and others. The Bulgarian artisans achieved a high level of ceramics working. On the territory of the Murom town was found the dish that had the handles in form of animals (such dish is nowadays kept in the museum of regional studies). Stamping of the dish was also widely spread.

The geographical position of the Volga Bulgaria let it be in business with other countries. The most important trade and traffic ways of Russia were the rivers Volga and Kama that keep on performing this function so far. In 1006 the Volga Bulgaria concluded an agreement with the Kiev Russia that allowed the merchants of these two countries trade freely in both states. This document has preserved till our days. On having found it, the scientists drew a conclusion that Russia was one of the main trade partners of the Volga Bulgaria. Some details of Russian ancient spinning appliances, which have been found on the territory of the Murom town, prove that fact. Besides, there has been found amber that was brought from the Land near the Baltic Sea, fragments of Byzantine bracelets, Arabian and German coins, the glazed dish that was produced in the Caucasus, Central Asia, Iran, and some details of spring-balance and set of weights.

In the Xth century, in Bulgaria were made silver coins that are found not only on the Bulgarian territory but also in Russia and in the Land near the Baltic Sea. The merchants supplied the market with articles made by artisans, weapon (for the nomads), wheat and furs.

In the Xth century, the Bulgarians accept Islam that is why the Central Asiatic manner of architecture is characteristic of that of the Volga Bulgaria. Houses were built in shape of a square of large-measured brick and clay mortar. The houses with heating were the most noteworthy. Under the floor in the central part of such buildings were set channels-flues of the heating system. The bases of this system were two main channels that stretched from the firebox, which was added to the building. From the main channels in both directions stretched narrow flues 25-35 meters wide. The floor was built of brick and covered with a coat of lime-alabaster watertight mortar. These buildings must have been built as bathhouses.

Mosques, bathhouses, a market, peasant houses, smithies, pottery workshops, barracks, the building of administration and houses of the city inhabitants formed the architectural face of the city.

In the Xth century, pine-tree and reed were the basic material for building of the permanent establishment. There was found a kind of a land house without a cellar and with open furnaces that were faced with limestones. The dwellings consisted of two halves, one of which was lived-in. There also might be houses with cellars that had a shape of a cylinder, half dugouts where the floor deepened into the ground, and walls were faced with wooden boards. As Ibn-Fadlan affirmed and according to the excavations, there also existed a kind of a simple land building – yurta (nomad tent). It was used mostly in summer. It could be a tent with wooden frame, covered with skin of animals and felt. According to the facts of ethnography and written sources, the entrance to the yurta was from the eastern side. Inside the yurta was divided into the left ”men’s” and right ”women’s” quarters. In the central part of the yurta were a hearth and a hole in the ceiling above it.

By the house were situated the household buildings. They were of a cylindrical shape, had an annealed bottom and walls. Sometimes the bottom was sprinkled with sand. Above they must have had a wooden ceiling or lid. In these cellars, the people kept grain foodstuffs. There were also special cellars for keeping perishable food products. They had a wooden ceiling and, often, special stairs for comfortable descent.

However, an arrangement of the buildings in the Bulgarian farmstead remains vague. Household buildings, most likely, did not form a single unity with dwellings, though pit-repositories were concentrated in one row and arranged chessboard fashion. In the yard, there were also open hearths or fires for cooking hot food.

There was little furniture in the yurta. The people sat on rugs, felt or animals’ skins that were spread on the floor. For eating, they probably used small and low tables. In a permanent dwelling, a house interior was simpler. Benches, shelves on the walls, chests and small caskets were the only furniture. There could be used also small eating tables for one person.

Existence of things made of felt and cloth assumed an existence of curtains, warm coverings and decorative articles. Inhabitants that were more well-to-do could afford the metal dish, namely boilers that were hung with metal chains to a ceiling beam or on a special beam above the hearth.

The lighting of the house was performed with the help of the clay open lighting appliances that were filled with melted fat and had a wick. It was necessary to constantly air the dwelling because of the soot that was given both by the hearth and lightning appliances.

In the middle of the XIIIth century, the Volga Bulgaria quitted its existence because of the invasion of the Mongolian-Tatar hordes. Several times the state was exposed to the raids of the savage nomads. In 1224 and 1227, the Bulgaria managed to repulse an attack, but in 1236 it was finally conquered by the Mongolian troops. The majority of the Bulgarian cities were burnt up including the Murom city. A large layer of soot and finds of humans’ skeletons with Mongolian arrows’ tips stuck in their bones witness about its sudden destruction. The city did not revive again.

After destruction of the Murom city, some part of the Bulgarian population left the Samara Bend and settled to the south and east of it on the left shore of the Volga.

In the Volga Bulgaria the power of the Golden Horde’ khans were much harsher and crueler than that in Russia. The Bascacs and Darugs (Mongolian tax collectors) bossed everywhere and were the representatives of the central government. The Mongolians took the Bulgarian slaves and sold them to other countries. Harm that made the Mongolians to the Volga Bulgaria was large and irretrievable. Many settlements like the Murom city never revived again.

The Volga Bulgaria began gradually revive only after the return of the Mongolian troops from the campaign that they made to the west and forming of a strong feudal state of the Golden Horde whose center was in the low Land along the Volga. However, that Volga Bulgaria was not already a sovereign state. Then it become one of the administrative unites of the Mongolian state. At that time, the whole territory of the Samara Land along the Volga was part of the Golden Horde. The Bulgarians who survived the Mongolian invasion occupied the northern forest regions, the valleys of the rivers Sok, Kondurcha and Kinel.

[Ka40]

Можем да направим и списък с белезите и проявите на култура които могат да бъдат сравнявани.

писменост

религия/митология

облекло

въоръжение

архитектура и строителство

градоустройство

изкуство - златарство, каменоделство, дърворезба

битова култура - керамика, инструменти

рудодобив

търговия

транспорт - корабоплаване

икономика - данъци, монетарна система

и списъка е безкраен...

Точно така, сравнението трябва да се прави по точно определени критерии. Като освен това да се зададат и хронологически ясни граници. Не може едновременно да се говори за ІХ и за ХVв., това е просто смешно. Също така трябва да се вземе точно определено общество от Западна Европа - само Англия или само Франкска империя, или викингите. Защото иначе какво става - вземаш корабоплаването и търговията на викингите, писмените паметници от Англия, архитектурата от Италия (която при това е късноантична ), политическата идеология на франките, и срещу това само данните от България. Това е напълно аматьорски подход.

Нека да оставим Глишев сам да си избере кое точно западноевропейско общество и съответно неговата култура иска да сравняваме с българскта средновековна култура

към предложенения списък мисля че трябва да се добави:

- влияние оказано върху културата на чужди народи

[turanaga_san]

Интересно ми е нашите специалисти археолози ще споделят ли дали в Дунавска България през 10 век има къщи с подово отопление? Или такова имат само баните?

[Ka40]

Е значи Никифор е намерил доста пари на склад в хазната на Крум и то медни монети, а не златни които да кажем може да са ги държали за украшение Явно златните просто са ги били изнесли преди да дойде Никифор но за дребните пари не е останало време в суматохата. От тук следва че Българите не само са имали търговски връзки с Византия, уредени с договор, но са разполагали и с "чужда валута" в брой. Въпросът е за какво се е използвала тя, в условията на едно в основата си все още натурално стопанство.

В извора се говори за "мед", като метал, а "монети" е уточнение, което се прави от съвремените историци, т.е. не може да се твърди със сигурност, че става въпрос за монети, а не примерно за мед на кюлчета. Дори и да приемем, че става въпрос наистина за медни монети, то тяхната поява в двореца на Крум трябва да свърже с похода от 808г. в долината на Струма, когато били плячкосани парите, които трябвало да се раздат на войниците - 1 100 литри злато. Със сигурност част от монетите там били медни. А какво са мислили да правят българите с тези медни византийски монети - ами да ги претопят и да използват метала за други цели. Недостигът на цветни метали е бил един от основните проблеми пред българите по това време.

[Ka40]

Интересно ми е нашите специалисти археолози ще споделят ли дали в Дунавска България през 10 век има къщи с подово отопление? Или такова имат само баните?

Ако в някоя книга си прочел че през Хв. в Дунавска България е имало къщи с подово отопление, просто вземи книгата и отиди до първият контейнер за боклук и я изхвърли. Ако имаш печка на твърдо гориво, може и за подпалка да я използваш.

Такова нещо е имало само в баните, а те пък били привилегия само на най-висшия елит, т.е. владетеля със семейството му и патриарха.

[turanaga_san]

В извора се говори за "мед", като метал, а "монети" е уточнение, което се прави от съвремените историци, т.е. не може да се твърди със сигурност, че става въпрос за монети, а не примерно за мед на кюлчета. Дори и да приемем, че става въпрос наистина за медни монети, то тяхната поява в двореца на Крум трябва да свърже с похода от 808г. в долината на Струма, когато били плячкосани парите, които трябвало да се раздат на войниците - 1 100 литри злато. Със сигурност част от монетите там били медни. А какво са мислили да правят българите с тези медни византийски монети - ами да ги претопят и да използват метала за други цели. Недостигът на цветни метали е бил един от основните проблеми пред българите по това време.

с други думи са били или монети или мед от претопени монети Това че Никифор ги раздал веднага на войската без допълнителна обработка мисля че изяснява въпроса. Та хрумването ти да свържеш намерените монети с историята за плячката от Струма е прелюбопитна, но си е само едно хрумване и има поне 10 алтернативни обяснения Няма да давам примери, само ще посоча да обърнеш внимание какво се случва с плячката в такива случаи. Крум едва ли ще е раздал на войниците златните монети а за себе си прибрал медните. По-скоро е станало обратното.

Друг любопитен случай е колко пари е дал Тервел на Юстиниан за неговата поредна интронизация. Защото той му дава войска и ОГРОМНА сума пари. Последното някак все се пропуска. Българите са разполагали с пари от най-различни източници, търговия, данък, плячка. Въпросът е за какво са ги ползвали. Явно не са били много в обръщение и са се използвали в ограничени случаи, иначе щяха да се намират масово. Но и за какво да се използват масово, златните монети са били прекалено скъпи а останалите сигурно са имали по-голяма стойност като метал. За мен пари са имали само аристократите които са имали достъп и възможности за произведения на лукса и вносни стоки.

[turanaga_san]

Ако в някоя книга си прочел че през Хв. в Дунавска България е имало къщи с подово отопление, просто вземи книгата и отиди до първият контейнер за боклук и я изхвърли. Ако имаш печка на твърдо гориво, може и за подпалка да я използваш.

Такова нещо е имало само в баните, а те пък били привилегия само на най-висшия елит, т.е. владетеля със семейството му и патриарха.

демек само за главния Тюрк се мисли в Българската култура. А малко грижа за редовия Българин... Редовият Българин и до сега си стои сиромаха без подово отопление.

[Ka40]

с други думи са били или монети или мед от претопени монети Това че Никифор ги раздал веднага на войската без допълнителна обработка мисля че изяснява въпроса. Та хрумването ти да свържеш намерените монети с историята за плячката от Струма е прелюбопитна, но си е само едно хрумване и има поне 10 алтернативни обяснения Няма да давам примери, само ще посоча да обърнеш внимание какво се случва с плячката в такива случаи. Крум едва ли ще е раздал на войниците златните монети а за себе си прибрал медните. По-скоро е станало обратното.

Няма никакъв проблем да им раздал и мед под формата на кюлчета. Самият метал си е бил достатъчно ценен Ако трябва да сме точни, стойността на медните монети е всъщност стойността на вложения метал, т.е. дали имаш 10 грама метал под формата на монета или под формата на най-обикновенна тенекийка нямало особено значение. Както можеш да се досетиш, ако не друго, то през 811г. българите са успели поне златото да скрият. Между другото обърни внимание ча става въпрос за раздадена на византийската армия плячка, а не за плячка въобще.

Друг любопитен случай е колко пари е дал Тервел на Юстиниан за неговата поредна интронизация. Защото той му дава войска и ОГРОМНА сума пари. Последното някак все се пропуска. Българите са разполагали с пари от най-различни източници, търговия, данък, плячка. Въпросът е за какво са ги ползвали. Явно не са били много в обръщение и са се използвали в ограничени случаи, иначе щяха да се намират масово. Но и за какво да се използват масово, златните монети са били прекалено скъпи а останалите сигурно са имали по-голяма стойност като метал. За мен пари са имали само аристократите които са имали достъп и възможности за произведения на лукса и вносни стоки.

И още един източник - годишен данък. Както и откуп за военопленници.

[Ka40]

демек само за главния Тюрк се мисли в Българската култура. А малко грижа за редовия Българин... Редовият Българин и до сега си стои сиромаха без подово отопление.

демек нищо ново под Слънцето. Само не намесвай тюрките, че веднага пак ще се почне евъргийна за поизхода на българите.

[КГ125]

Темата се приветства официално :) , а мнението ми съвпада с първото по темата.

Но тя си има своите постижения и ако сравняваме нещата обективно по много от горните показатели Българската ранносредновековна култура до към 11 век определно превъзхожда практически всички останали европейски варварски култури. Последното не означава че не може да се намерят много неща в които сме "по-слаби" от конкуренцията на запад и север

Редактирано Януари 16, 2010 от КГ125

[turanaga_san]

И още един източник - годишен данък. Както и откуп за военопленници.

Аз имах предвид годишния данък който Ромеите са плащали на България. Той със сигурност е включвал пари, което означава че Българите са имали нужда от пари и са намирали начини как да ги използват. От което следва че икономиката им не може да се смята за изцяло натурална.

Все пак има много бели петна. примерно търговиятя вътре в страната. как е ставала? къде са били центровете? Няма начин всички Български търговци да са резидирали само в Константинопол и Солун, става дума за цяла прослойка която се е занимавала с търговия и няма как те да не са имали центрове и на теиторията на България. Това може и да не са били Плиска и Преслав, те са някак си изолирани и в страни от търговските пътища. трябва да се обърне повече внимание на Дунав Никулицел и защо именно там са се набутали Аспаруховите Българи? Мястото по-скоро ги е правило уязвими и е трудно защитимо от внезапни нападения и десанти на Ромейския флот. Да но по това време големите реки са били основни търговски възли. Не случайно Волжките Българи поемат контрола над друга голяма река и това е основата на тяхната мощ.

Малкия Преславец на Дунава за който си мечтае Светослав локализиран ли е и има ли археологически разкопки там?

[КГ125]

Каква е била, така да се каже, "основната единица" на българското общество от това време, основните потенциални икономически субекти? Селата и аристократите, а без съмнение и занаятчиите. Едните произвеждат натурално, другите освен всичко друго купуват луксозни стоки, които трябва да придобият срещу нещо. Държавата строи мащабно, ерго трябва да поръчва различни материали - дали е плащала или е осигурявала това по реда на задълженията за поданиците? /Аз мисля, че и двет/. Произвежда се оръжие за немалки армии. Всичко това предплоага обмен, при това доста интензивен. В същото време липсват данни за монетосечене, но има, както виждаме, сведения за притежаване на монети. Да не забравяме и конете, както и домашния добитък. Византия е наблизо, даже съм се чудел защо българската държава така "напира" към Константинопол, не военно, ами чисто географски. Залага столицата и центъра си и изобщо се обосновава на пътя от Констанопол за севера и степите (ако не търсеще контакти, можеше да иде в Карпатите и да се крие там.... ) Трудно е да си представим такова общество без търговия, съответно без търговци, което предполага сравнително развити (без да се изхвърляме излишно) икономически отношения.

На ниско ниво натуралната размяна вероятно си е основна. Българския селянин и в края на турския период не борави кой знай колко с пари... От друга страна, Византия е голям консуматор на всичко - едва ли мед, кожи, зърно и други продукти не са текли натам. Фактът, че се произвеждът в империята не изключва възможността за "внос", защото тя е голяма, а българските са близо.

За съжаление древните автори малко пишат за търговските подробности, както разбирам.

Редактирано Януари 16, 2010 от КГ125

[turanaga_san]

Друг любопитен случай е колко пари е дал Тервел на Юстиниан за неговата поредна интронизация. Защото той му дава войска и ОГРОМНА сума пари. Последното някак все се пропуска. Българите са разполагали с пари от най-различни източници, търговия, данък, плячка. Въпросът е за какво са ги ползвали. Явно не са били много в обръщение и са се използвали в ограничени случаи, иначе щяха да се намират масово. Но и за какво да се използват масово, златните монети са били прекалено скъпи а останалите сигурно са имали по-голяма стойност като метал. За мен пари са имали само аристократите които са имали достъп и възможности за произведения на лукса и вносни стоки.

Опа това за парите май се отнася за Анастасий II.

In 719 he again interfered in the internal affairs of the Byzantine Empire when the deposed emperor Anastasius II asked for his assistance to regain the throne. Tervel provided him with 360,000 golden coins and sent troops.

Все пак шокиращо е Българите само няколко десетилетия след идването си на Балканите да разполагат с такива огромни количества пари. Те са огромни и за съвременните стандарти ...360 000 златни номизми Това колко е долу горе като тегло? Освен това това не е прецедент. При превземането на Охрид Василий слага ръка и върху хазната на Самуил и неговите применици, където ако не ме лъже паметта също заварва огромно количество пари в злато, нека някой да изрови конкретните цифри. тези данни никак не се вписват в представите че първото българско царство е имало слабо развита търговия и натурално стопанство в което пари изобщо не са се използвали.

[Ka40]

In 719 he again interfered in the internal affairs of the Byzantine Empire when the deposed emperor Anastasius II asked for his assistance to regain the throne. Tervel provided him with 360,000 golden coins and sent troops.

Все пак шокиращо е Българите само няколко десетилетия след идването си на Балканите да разполагат с такива огромни количества пари. Те са огромни и за съвременните стандарти ...360 000 златни номизми Това колко е долу горе като тегло? Освен това това не е прецедент. При превземането на Охрид Василий слага ръка и върху хазната на Самуил и неговите применици, където ако не ме лъже паметта също заварва огромно количество пари в злато, нека някой да изрови конкретните цифри. тези данни никак не се вписват в представите че първото българско царство е имало слабо развита търговия и натурално стопанство в което пари изобщо не са се използвали.

В извора не казано "златни монети", а "петдесет кентинария злато", т.е. златото, което Тервел е дал е представено в тегло метал, а не брой монети. Наистина от петдесет кентинария могат да се отсекат 360 000 монети (един кентинарий има 100 литри, а от една литра се отсичат 72 монети), т.е. златото може да е дано под друга форма. Въпросното количество злато е около 1500-1600 кг. Наистина немалко количество, но все пак трябва да се има предвид че с това злато е трябвало да се организира държавен преврат. Тук обаче трябва да се има предвид, че само няколко години по-рано през 712г. българите изненадващо нахлули чак до Константинопол и доста нещо са отмъкнали. Така че наличието на големи количества злато в хазната на българският владетел (без значение дали става въпрос за монети или не) не е нещо изненадващо - плячка, годишен данък, откуп на военнопленници (също доста доходно), дарове.

[Ka40]

Държавата строи мащабно, ерго трябва да поръчва различни материали - дали е плащала или е осигурявала това по реда на задълженията за поданиците? /Аз мисля, че и двет/. Произвежда се оръжие за немалки армии. Всичко това предплоага обмен, при това доста интензивен.

За тези мащабни строежи не са били нужни особено големи средства. Едвали може да има съмнение, че валовете в Северна България, Влашката равнина и Бесарабия са били изкопани напълно "доброволно" от "съюзните" славянски племена. Работната ръка е без пари, тя си носи и инструментите, а може би дори и храната, т.е. прокопаването на валовете излязло на държавата напълно безплатно. Същото е с Еркесията, която е била изкопана от византийски военопленници през 812г. - там със сигуност не е било плащано. При големите строежи от началото на ІХв., като строителството на Плиска, Преслав и аула при Чаталар също единствените разходи били за архитектите и надзирателите - всичко останало е било безплатно - работната ръка отново са били ромейските военопленници, камъните са безплатни, варта се прави от камъни, дървета - без пари, тухли - без пари, антични градежи наоколо колкото искаш и бая материал е извлачен оттам, добитък - имало едостатъчно придобит като плячка, така че реално мащабните държавни строежи не изисквали много средства. Оръжието, което била въоръжена обикновенната войска си е било собственост на войниците, отделно е имало складове с държавно оръжие - вероятно плячка.

[КГ125]

Имаме ли данни, че трудът е бил безплатен?

[Ka40]

Имаме ли данни, че трудът е бил безплатен?

При положение че са използвани военопленници, може да си сигурен, че никой нищо не им е плащал. Даже и едно "благодаря" не са им казали.

[Стоедин]

В някои отношения отстъпваме, а в други превъзхождаме. Е,и? Кой спори за това? Не и Глишев, май, а някои пишман патриоти за които всичко започва и свършва с нас. Това, че прабългарите, а по-късно и българите след 9 век са носители на специфична, оригинална и в някои отношения уникална култура, ок. Как можем да твърдим, че към 681г. имаме прабългарска цивилизация обаче? Сравняваме с ромейската държава, Китай и дори арабите от 7-8 век и си правим изводите, нали? А те, според мен не са в полза на подобно твърдение(за съществуване на прабългарска цивилизация). А сега да си мерим на кого културата, църквите и градовете били по големи е леко комплексарско. Нека оставим другите да ни оценят по достойнство, защото да се тупаме в гърдите и да викаме, че сме най-великите е смешно. Нашит предци са направили достатъчно и това което трябва да се прави е да се запознаят хората от Европа и света с техните достижения, но без да си даваме сами оценка. Не съм ли прав?

[Elemag]

Поздравления за темата.

Нека оставим другите да ни оценят по достойнство, защото да се тупаме в гърдите и да викаме, че сме най-великите е смешно.

Такива оценки за нас са правени от Тойнби, Лихачов.

Разбира се за периода преди 681 г. нещата са ясни - не може да се говори за цивилизация в истинския смисъл на думата. Въпросът беше не да се доказва каква цивилизация сме имали преди 681 г., а как се е осъществила така да се каже българската цивилизованост.

Защо например аварите през VII в. сходни по култура с българите не са успяли за изиграят историческата роля на българите.

Византия е наблизо, даже съм се чудел защо българската държава така "напира" към Константинопол, не военно, ами чисто географски. Залага столицата и центъра си и изобщо се обосновава на пътя от Констанопол за севера и степите (ако не търсеще контакти, можеше да иде в Карпатите и да се крие там.... ) .

Точно както са направили аварите.

[КГ125]

При положение че са използвани военопленници, може да си сигурен, че никой нищо не им е плащал. Даже и едно "благодаря" не са им казали.

Но строителството изисква и майстори, и то не малко. Така наскоро падна легендата с пирамидите и робския труд. Не, че е удачно директно да се прилага към нашия случай. но все пак би следвало да има едно на ум.

[natan]

Теофан, който съобщава за договора, сключен с Кормесий в 716 г, пише, че

"търгуващите в двете страни да бъдат снабдявани с грамоти и печати, а на тези, които нямат печати, да им се отнема това, което имат, и да се внесе в държавното съкровище.”

Годината е 716.Имаме лицензирани търговци снабдявани с грамоти и печати.

ОРИЗМО НА ЦАР ИВАН АСЕН II ДАДЕНА НА ДУБРОВНИК ПРЕЗ 1230 Г.

"Моето царство дава тази повеля на дубровнишката страна, на обичните и верни гости на царството ми, да ходят по цялата страна на царството ми с каквато и да било стока, да внасят или изнасят, или каквато и да е стока да пренасят, и до която и да е земя или област да дойдат: до Бдин ли или Браничево и Белград дойдат, или ходят до Търново и цялото Загоре, или достигнат до Преслав и Карвунската област, или до Крънската област, или Боруйската, или Одрин и в Димотика, или в Скопската област, или в Прилепската, или в Деволската област, или в Арбанската земя (Албания), или отиват в Солун - навсякъде да си купуват и продават свободно, без всякаква щета, да нямат запрещение по всички области на царството ми и купуват и продават без грижа като всеверни и обични гости на царството ми. Който ли пък им напакости в каквото и да било на клисурите, на тържищата, или гдето да бъде против закона за търговията, то да се знае, че той е противник на царството ми и милост не ще има, но голям гняв ще изтърпи от царството ми.

+ Асен, цар на българите и гърците +"

Говори ли Асен за пари,не говори.Използвали ли са пари .Да.Това е ситуацията и в 716.Имаме лицензирани търговци,които отново споменавам е наивно да твърдим,че използват яйца или,че липсва парична размяна.

[Стоедин]

Поздравления за темата.

Такива оценки за нас са правени от Тойнби, Лихачов.

Разбира се за периода преди 681 г. нещата са ясни - не може да се говори за цивилизация в истинския смисъл на думата. Въпросът беше не да се доказва каква цивилизация сме имали преди 681 г., а как се е осъществила така да се каже българската цивилизованост.

Защо например аварите през VII в. сходни по култура с българите не са успяли за изиграят историческата роля на българите.

Точно както са направили аварите.

Съгласен съм. Хареса ми сравнението с аварите. Ние още сме тук, а тях ги няма.

[Ka40]

Но строителството изисква и майстори, и то не малко. Така наскоро падна легендата с пирамидите и робския труд. Не, че е удачно директно да се прилага към нашия случай. но все пак би следвало да има едно на ум.

За пирамидите е ясно че са строени от селяни, не от роби. Става въпрос за работниците, не за тези, които организират работата.

Че какъв точно майсторлък се изисква при строежа на крепостни стени? За тази цел си има архитекти и надзиратели.

Издялването на квадрите - всеки може да се научи, не е някаква философия. Следва транспортирането им - също не се иска акъл и някакви умения. Производството на вар - трябва ти само варовик или мрамор и огън, за бъркането на хоросана също не се иска нито акъл нито някакви умения, както и повдигането и подреждането им. Трябват само надзиратели с камшици и всичко е вървяло безпроблем. Със сигурност е имало и майстори за по-сложната работа, ама 95% си е чисто и просто работа, която от всеки при добро желание може да извърши.

[КГ125]

Но ние не можем да предполагаме че мотивацията е била силова..... Няма точни данни, а тагмите по зидовете говорят по-скоро за някакво разпространено занаятчийство.