За мита,че "българите" не познавали паричното обращение

[Ka40]

Такаааа сега си представете изграждането на 7- съборни храма , няколко манастира и ремонт (защото доста от храмовете от IV-VIIв. са преустройвани и ремонтирани) на сумати храма. Такова цвърчене на яйца , козунаци и меса ще е ставало, че майстори, работници , свещенници , зографи, калиграфи и прочие са се бъгнали направо....

Ти нещо смислено най-накрая няма ли да напишеш. Що не кажеш примерно колко монети от периода на Първото българско царство са открити в Охрид или Дръстър или Преслав. Естествено, да си потвърдиш тезата с факти, не като да пишеш глупости.

[RIZAR]

Ти нещо смислено най-накрая няма ли да напишеш. Що не кажеш примерно колко монети от периода на Първото българско царство са открити в Охрид или Дръстър или Преслав. Естествено, да си потвърдиш тезата с факти, не като да пишеш глупости.

И какво да ти напиша ???

За ''българските езически храмове" дето сте открили досега 10-тина бройчици в цялата периферия от Адриатическо море до Днепър ???

За измисления бог тангра ???

За манипулациите ви за българските гробове или измислените ви ""салто-маяцки, пенковски или алабаластични'' култури???

Или местоположение на гробовете на българските ''х-канове", това ли искаш ???

[Хърс Златния]

Открих нещо интересно по въпроса за паричния оборот във Византия през периода 7 - 9 век. Оказва се, че дори в самата Византия по това време почти липсва паричен оборот. Какво тогава искаме от средновековна България?!

Цитат:

”Данные нумизматики свидетельствуют о значительном сокращении денежного обращения в городах!!! конца VII — середины IX в.

При раскопках византийских поселений почти не находят медной монеты этого времени, служившей основным средством обмена на внутреннем рынке.

Натуральный обмен господствует и в отношениях с рядом соседних народов (например с болгарами).

Сокращается чеканка золотой монеты, применявшейся преимущественно в сделках с арабскими и южноитальянскими купцами.”

Источник:

Сборник 'История Византии. Том 2' \\Академик Сказкин С.Д. (отв.редактор) - Москва: Наука, 1967 - с.472

Горното прави хипотезата за монети, дошли от Византия в България и използвани масово от населението, доста проблематична. Ако написаното е вярно, самото ромейско население по това време почти не използва пари.

[Ka40]

Открих нещо интересно по въпроса за паричния оборот във Византия през периода 7 - 9 век. Оказва се, че дори в самата Византия по това време почти липсва паричен оборот. Какво тогава искаме от средновековна България?!

Цитат:

”Данные нумизматики свидетельствуют о значительном сокращении денежного обращения в городах!!! конца VII — середины IX в.

При раскопках византийских поселений почти не находят медной монеты этого времени, служившей основным средством обмена на внутреннем рынке.

Натуральный обмен господствует и в отношениях с рядом соседних народов (например с болгарами).

Сокращается чеканка золотой монеты, применявшейся преимущественно в сделках с арабскими и южноитальянскими купцами.”

Источник:

Сборник 'История Византии. Том 2' \\Академик Сказкин С.Д. (отв.редактор) - Москва: Наука, 1967 - с.472

Горното прави хипотезата за монети, дошли от Византия в България и използвани масово от населението, доста проблематична. Ако написаното е вярно, самото ромейско население по това време почти не използва пари.

Това е заключение на база на проучванията в земи, в които в началото на VІІв. Византия губи властта си. Като българските например. Естесвено заключения за монетната циркулация трябва да се прави като се гледат данни от областите, които след нач. на VІІв. остават под властта на ромеите. А данните от там са много показателни - монетната циркулация се запазва. Нещо повече през VІІв. монетарницата в Херосонес продължава да си сече монети. Освен в Херсонес, няма прекъсване на монетната циркулация също и в Коринт и Атина. Такова нещо няма и в Месемврия, но Месемврия, за разлика от градовете във вътрешността на дн. България си е останала византийска. Така че спадът на византийските монети след нач. на VІІв. е следствие от загубата на огромни територии. През VІв. Византия владее Балканския полуостров, Мала Азия, Близкия изток, Северна Африка, части от Италия, Сицилия, а през VІІв. губи огромна част от тези земи. Естествено, че през VІв. са се отсичали много повече монети, отколкото през VІІ - ІХв.

[Иванко Тертер]

Някой да е казал, че в България в VІІ-ІХ век трябва да има по-голяма "монетна циркулация" от Източната римска империя? Или равна на нейната "монетна циркулация"? Или за това, че има масовост на използването от населението? Сякаш в самата ИРИ има масовост за използване на цялото население и равномерност в използването на монетнтна циркулация между регионите й. Въпросът е има или няма "монетна циркулация" в І Българско царство и отговорът е еднозначен - да, разбира се. Това, че има "икономическа криза" в Константинопол, в резултат на поредицата загуби на войни и територии в периода VІІ-ІХ век, в резултат на което е намалял в пъти циркулацията или възможността да се секат големи емисии монети, показва може би защо толкова малко монети официално са открити при разкопки /неофициално смятам за последните десет века от този период иманярство следва да се умножат в десетки или стотици пъти/.

[Хърс Златния]

Някой да е казал, че в България в VІІ-ІХ век трябва да има по-голяма "монетна циркулация" от Източната римска империя? Или за това, че има масовост на използването от населението? Сякаш в самата ИРИ има масовост за използване на цялото население и равномерност в използването на монетнтна циркулация между регионите й. Въпросът е има или няма "монетна циркулация" в І Българско царство и отговорът е еднозначен - да, разбира се.

Ако това е въпросът, аз съм съгласен с отговора на Иванко.

В същото време бих предложил (Ка40) да не прилагаме двоен стандарт.

1. В българските земи не са намерени много монети от периода 7 - 10 век. Извод: няма интензивно монетно обръщение.

2. Във Византия също не са намерени много монети от същия период 7 - 10 век. Изводът може да бъде единствено същият: няма интензивно монетно обръщение и във Византия.

Всякакви други обяснения, от рода на "не са копали във Византия, а в българските земи", са несериозни.

Позволявам си да твърдя, че почти по същия начин стои въпросът и с монетното обръщение в другите европейски страни през този период. До края на 10 век монетното обръщение в Полша, например, е почти нулево. Използват се много ограничен брой арабски!!! сребърници.

За целия период до началото на 16 век в Полша и Литва има само две емисии на сребърни монети, определяни от историците като "символични", "изготвени за престиж" и "без стопанско значение".

Едва от средата на 16 век в Полша и Литва имаме някакво значимо монетосечене.

[Ka40]

Ако това е въпросът, аз съм съгласен с отговора на Иванко.

В същото време бих предложил (Ка40) да не прилагаме двоен стандарт.

1. В българските земи не са намерени много монети от периода 7 - 10 век. Извод: няма интензивно монетно обръщение.

2. Във Византия също не са намерени много монети от същия период 7 - 10 век. Изводът може да бъде единствено същият: няма интензивно монетно обръщение и във Византия.

Всякакви други обяснения, от рода на "не са копали във Византия, а в българските земи", са несериозни.

Няма двоен стандарт. През VІІв. Визнатия губи може би 90 % от земите, които владее през VІв. Нали не очакваш в земи, които не са под византийска власт през VІІв. да има същото количество византийски монети, както през VІв. Вече споменах, че данните от Херсонес, Месемврия, Коринт и Атина също показват запазване на монетната циркулация след нач. на VІІв. Има спад, който се дължи на простия факт че населението по това време рязко спада, но монетната циркулация в земите останали под византийска власт си е реалност. Не случайно и в Земеделския закон има глоби, които се плащат в монети. Това показва, че монетната циркулация се запазила дори селата.

[natan]

"Книгата на епарха " ГИБИ 5 стр 11,е издадена по времето на любимеца на цар Симеон Велики император Лъв( 886-912). Споменава се за търговски стоки внасяни от българите.Ленени материали и мед.Мнението на съставителите от ГИБИ на основание използваната дума за ленените материали,е че става въпрос за преработени изделия, а не за суров материал.И без това доуточнение ,то личи от текста където се говори за шестлактови или по-тесни платове и др. т.е. директно се указва,че става дуна за готов плат,тъкани тъй като и още повече текста касае цеховете за шиене и изработка на дрехи и търговипта на едро между тях свързана и с пари.

Или българите са изнасяли един готов продукт и са имали установени производствени мощности ,подобни на цеховете за дръкулки край Преслав ,или това също е ставало срещу византийските парични знаци.

От книгата в ГИБИ има преведени 30 редчета в два параграфа и не се споменава другат стока която присъства в книгата ,че е внасяна от българите,и която се споменава от западните изследователи на икономиката на Византия, робите .Като знаеме как се добиват робите ,никой не си е пролиовал кръвта за без пари.Или това e което пише и в Новелата за комеркиона ,че роби докарват в Константинопол (инавсчкъде) или военните им,търговци или "българи".(Не, тези "българи" не са отишли да си продават децата там,тъй като според друга новела децата на свободни категории граждани като "българи" и други не са роби, и роден от родители българи са свободни.)

[Galahad]

Тъй като стана дума за Волжка България, ето за размисъл няколко откъса от Ибн-Фадлан:

За посрещането на Ибн-Фадлан от бълг. владетел:

В това време царят стоеше прав. После го поканих да седне и докато четях писмото от Надир ал-Хурами, той седеше. Когато завърших четенето, неговите спътници разхвърляха пред нас множество дирхеми. Подир това аз извадих подаръците, които се състояха от благовония, дрехи, бисери и маргарит за жена му, непрекъснато вадех пред него и пред нея вещите една подир друга, докато не изчерпахме донесеното. Сетне облякох жена му в почетен халат в присъствието на хората около нас. По това време тя седеше редом с тях. Такъв бе законът и обичаят им. Когато я премених в почетния халат, жените изсипаха върху й дирхеми, а ние се отдръпнахме.

Как и във Вожка България са искали да съчетаят приемането на вярата с приемането и на някои допълнителни материални облаги:

III. ПРИ СЛАВЯНИТЕ

15.

Когато изминаха три дни от прочитането на писмото на халифа и предаването на подаръците, той изпрати да ме повикат. Беше дочул за 4000-те динара и каква е била хитростта на християнина за задържането им.

За динарите му било съобщено и в писмото. И така, когато влязох при него, той ме покани да седна, седнах, а той ми подхвърли писмото на повелителя на правоверните и запита: "Кой донесе това писмо?" Отвърнах: "Аз." Той хвърли към мен и писмото на везира и попита: "И това ли?" Промълвих: "Да." Той изкрещя: "А с парите, споменати и в двете, какво е направено?" Пряко силите си му отговорих: "Трудно беше да ги съберем, времето беше много кратко и се страхувахме да пропуснем възможността да дойдем тук, така че ги оставихме, за да ни следват." Той се провикна: "Най-добре щеше да бъде да пристигнете заедно, а то моят управител изхарчи за довеждането ви сума пара, а за тях щях да построя крепост, от която щяха да ме защитават от юдеите [1], които ме заробиха, а що се отнася до подаръка ви [2], то моето момче много добре би се справило с доставката им." Успях да реагирам и му казах: "Прави са думите ти, на вярно е, че и ние се постарахме." Тогава той се обърна към преводача: "Кажи му – аз не признавам тези люде, а познавам само теб и това е така, защото тези хора не са араби [те са от чуждо племе] [3] и ако ти знаеше това устаз [4], нека Аллах да те благослови и да ти помага и нека те донесат това, което ти не донесе, той не би те изпратил, за да запазиш и да съхраниш това за мен, за да можеш ти да ми прочетеш писмото и да изслушаш отговора ми. Аз няма да потърся и да поискам нито един дирхем от никого, а само от теб, така че предай ми парите, това е най-доброто за теб."

Редактирано Януари 22, 2010 от Galahad

[natan]

Как и откъде от даденото правиш извода

"Как и във Вожка България са искали да съчетаят приемането на вярата с приемането и на някои допълнителни материални облаги" не е ясно . Исламски дирхеми и това което те имитират ,по точно модел за изработка по раншните сасанидски драхми циркулират в този район нараво с по късните им подразатели византийските милиаресиони от преди да има Волжска България.

Ибн-Фадлан си отчита командировката и пише това което иска да чуе халифа.Следва да знаеш,че Носителят на лоши вести се убива и тъй като Командированият Ибн-Фадлан не знае коя вест може да е лоша в ушите на халифа ,но знае кои са добрите за него ,следователно казва неща които не може да се приемат за обективни и цчлото му творчество не е сигурен източник. Само не знам защо не си го постнал в раздел етнография ами си избрал тази тема.

Може би защото точно от този район са хващани робите продавани от "българи" в Константинопол за без пари и срещу яйца.

[Galahad]

Как и откъде от даденото правиш извода

"Как и във Вожка България са искали да съчетаят приемането на вярата с приемането и на някои допълнителни материални облаги" не е ясно . Исламски дирхеми и това което те имитират ,по точно модел за изработка по раншните сасанидски драхми циркулират в този район нараво с по късните им подразатели византийските милиаресиони от преди да има Волжска България.

Ибн-Фадлан си отчита командировката и пише това което иска да чуе халифа.Следва да знаеш,че Носителят на лоши вести се убива и тъй като Командированият Ибн-Фадлан не знае коя вест може да е лоша в ушите на халифа ,но знае кои са добрите за него ,следователно казва неща които не може да се приемат за обективни и цчлото му творчество не е сигурен източник. Само не знам защо не си го постнал в раздел етнография ами си избрал тази тема.

Може би защото точно от този район са хващани робите продавани от "българи" в Константинопол за без пари и срещу яйца.

Много ме съмнява халифът да е искал да чуе точно за проблемите около 4000-те динара .

Продажбата на роби в Цариград е имала за цел срещу това да се придобият други стоки, които да се разменят срещу роби, а те пак да се продадат в Константинопол ... Разбира се срещу съответната печелба за търговеца. Тъй че дори в Цариград робите да са разменяни срещу пари, то тези пари са били разменени още там срещу нещо друго - да речем като нещата, дето Ибн-Фадлан е носел като дар.

А и нека не преиграваме, с това кое не е сигурен източник. То и сведението за роби продавани от българи в Цариград не е много надеждно. Може просто да става дума примерно за руски търговци, които са минавали пред Дун. България, т.е. всички идващи от север-североизток търговци, които на са поданици на империята. Едва ли етнолог, лингвист и генетик са проверявали въпросните търговци дали са чисти и автохонни българи.

Редактирано Януари 23, 2010 от Galahad

[Ka40]

А и нека не преиграваме, с това кое не е сигурен източник. То и сведението за роби продавани от българи в Цариград не е много надеждно. Може просто да става дума примерно за руски търговци, които са минавали пред Дун. България, т.е. всички идващи от север-североизток търговци, които на са поданици на империята. Едва ли етнолог, лингвист и генетик са проверявали въпросните търговци дали са чисти и автохонни българи.

Това сведение е сигурно - то е свързано със закон на императора във връзка с митницата и събирането на данъци. Но отново не доказва, че в Първото българско царство са се ползвали пари. Търговия винаги е имало, още от праисторията. Въпросът е че българите не използвали пари вътре в самата си държава.

[Aspandiat]

А и нека не преиграваме, с това кое не е сигурен източник. То и сведението за роби продавани от българи в Цариград не е много надеждно. Може просто да става дума примерно за руски търговци, които са минавали пред Дун. България, т.е. всички идващи от север-североизток търговци, които на са поданици на империята. Едва ли етнолог, лингвист и генетик са проверявали въпросните търговци дали са чисти и автохонни българи.

Ал-Масуди (Х век): “Ако между тях и византийците се сключи примирие, бурджан плащат, като им водят слуги измежду славяните и други като тях… ”. (Заимова, Райна. Арабски извори за българите. С., 2000, с. 36)

Ал-Бекри (ХІ век): “За борджаните... Държавата им е обширна и воюват с румците, славяните, хазарите и тюрките. Но от всички тези най-опасни са румците поради близостта с тях... И когато румците сключват с тях мир, те (борджаните) дават на румците като данък девойки и момчета от пленените славяни”. (Известия ал-Бекри и других авторовъ о руси и славянахъ. Часть 1. Издалъ и перевелъ баронъ В. Розенъ. СПб., 1878, с. 64)

Е, ако това не ти е сигурно сведение, че дунавските българи не са търгували с роби и то славянски, здраве му кажи.

[КГ125]

Действително 100% чисто сведение.

[Иванко Тертер]

Ал-Масуди (Х век): “Ако между тях и византийците се сключи примирие, бурджан плащат, като им водят слуги измежду славяните и други като тях… ”. (Заимова, Райна. Арабски извори за българите. С., 2000, с. 36)

Ал-Бекри (ХІ век): “За борджаните... Държавата им е обширна и воюват с румците, славяните, хазарите и тюрките. Но от всички тези най-опасни са румците поради близостта с тях... И когато румците сключват с тях мир, те (борджаните) дават на румците като данък девойки и момчета от пленените славяни”. (Известия ал-Бекри и других авторовъ о руси и славянахъ. Часть 1. Издалъ и перевелъ баронъ В. Розенъ. СПб., 1878, с. 64)

Е, ако това не ти е сигурно сведение, че дунавските българи не са търгували с роби и то славянски, здраве му кажи.

Какви са тези преводи от арабски, където фигурират "славяни"?? Барон Розенъ е ясен, ама Райна Заимова пряко от арабски ли е превеждала или през руски източник?? И как е "славян" на арабски? Ще подредя малко превода на източника:

Ал-Масуди (Х век): “Ако между тях и румците се сключи примирие, бурджан плащат, като им водят слуги измежду робите и други като тях /военнопленници, слуги/… ”

Ал-Бекри (ХІ век): “За борджаните... Държавата им е обширна и воюват с румците, славяните, хазарите и тюрките. Но от всички тези най-опасни са румците поради близостта с тях... И когато румците сключват с тях мир, те (борджаните) дават на румците като данък девойки и момчета от пленените роби”

Но това е важното сега. Източниците са от Х и ХІІ век и не се знае дали са за:

1/ дунавските българи /"волохи на Дунае"- в Йоакимовия летопис/,

2/ черните българи /наречени "болгоры" в Йоакимовия летопис/, или за

3/ волжките българи, макар че тях принцпно ги изключват изхождайки от текстовете.

Ако все пак се касае за т.1 /дунавските българи/, а не за т.2 /черните българи/ /както си мисля, поради това че хазарите принципно търгуват с роби, а черните българи са така или иначе са били под властта на хазарите и са усвоявали техни практики, пък и са близо до Боспор, където от античността е бил раят на робската морска търговия и изходен пункт за пренос на роби./, тук е мястото да включа долната връзка:

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=...amp;#entry66828

"Има ли робски институт преди въвеждане "Закон судни людям"?, римско-правен институт "sclavus, servus" в ранносредновековна България"

"Робския институт" /"склави" или "серби" в лат. терм./ е кодифициран от Борис І в Закон судни людям. Смятам, че в средата на ІХ век е въведен този римкски институт, като е бил най-либералния режим на робството в тогавашния христиански свят. Да не кажа символичен, поради принципната нетърпимост на българите към този институт /поради това при в/булгаризацията на правото в Западната римска империя по времето на Атила, там института е отпаднал, затова правото е в/булгаризирано/. Източниците на Ал-Масуди и Ал-Бекри са от Х и ХІ век. Защо да ползваме тях, като има Закон судни людям от ср. ІХ век, който си наш вътрешен източник? Е, добре, за допълнение. Защо да се отрича, че в Х и ХІ век можело да има някакъв вид робство у българите, когато в ср. ІХ век е въведено частично римското право в Закон судни людям, където централен институт е робството /склави,серви/. Да, тук е опростено както се казва академично или "в/булгаризирано", както се казва неакадемично.

Но за преди ср. на ІХ век има ли източници за робство в българската държавностна традиция? Държавностна традиция, а не отделни членове - търговци, федерати отивали в "Романия" от Португалия до Армения, и от Африка до Албиона и т.н. и т.н.?

[Aspandiat]

Надали става дума за черни българи и Крим, защото Бекри е категоричен: "Държавата им е обширна и воюват с румците, славяните, хазарите и тюрките. Но от всички тези най-опасни са румците поради близостта с тях... "

[Иванко Тертер]

Надали става дума за черни българи и Крим, защото Бекри е категоричен: "Държавата им е обширна и воюват с румците, славяните, хазарите и тюрките. Но от всички тези най-опасни са румците поради близостта с тях... "

Логично. Тогава може да се премине към разглеждане на това:

Ако все пак се касае за т.1 /дунавските българи/, а не за т.2 /черните българи/ /както си мисля, поради това че хазарите принципно търгуват с роби, а черните българи са така или иначе са били под властта на хазарите и са усвоявали техни практики, пък и са близо до Боспор, където от античността е бил раят на робската морска търговия и изходен пункт за пренос на роби./, тук е мястото да включа долната връзка:

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=...amp;#entry66828

"Има ли робски институт преди въвеждане "Закон судни людям"?, римско-правен институт "sclavus, servus" в ранносредновековна България"

"Робския институт" /"склави" или "серби" в лат. терм./ е кодифициран от Борис І в Закон судни людям. Смятам, че в средата на ІХ век е въведен този римкски институт, като е бил най-либералния режим на робството в тогавашния христиански свят. Да не кажа символичен, поради принципната нетърпимост на българите към този институт /поради това при в/булгаризацията на правото в Западната римска империя по времето на Атила, там института е отпаднал, затова правото е в/булгаризирано/. Източниците на Ал-Масуди и Ал-Бекри са от Х и ХІ век. Защо да ползваме тях, като има Закон судни людям от ср. ІХ век, който си наш вътрешен източник? Е, добре, за допълнение. Защо да се отрича, че в Х и ХІ век можело да има някакъв вид робство у българите, когато в ср. ІХ век е въведено частично римското право в Закон судни людям, където централен институт е робството /склави,серви/. Да, тук е опростено както се казва академично или "в/булгаризирано", както се казва неакадемично.

Но за преди ср. на ІХ век има ли източници за робство в българската държавностна традиция? Държавностна традиция, а не отделни членове - търговци, федерати отивали в "Романия" от Португалия до Армения, и от Африка до Албиона и т.н. и т.н.?

[Aspandiat]

Според мен робският институт не е изчезвал от Европа след краха на Римската империя поне до ХІІ-ХІІІ век.

[Иванко Тертер]

Според мен робският институт не е изчезвал от Европа след краха на Римската империя поне до ХІІ-ХІІІ век.

Това е повече от сигурно. В Римската империя с център Константинопол е останал дотогава, поне. Та и до падането 1453 г. Не един два документа има от генуезки нотириуси в Созопол, Килия, Пера и т.н. за търгуване с роби /sclavi/. В Трансилавния и другите области на Римската империя с центърВиена също търгуват с роби /склави/ и то чрез обяви във вестникарската преса. Даже имаме тук уникален документ:

http://nauka.bg/forum/index.php?s=&sho...ost&p=83685

В Русия при Иван Грозни /опричнина/ робството цъфти, като е прекратено на хартия от Александър ІІ, затова, а не за друго наречен Освободител, през 1861 г.

[Иванко Тертер]

Надали става дума за черни българи и Крим, защото Бекри е категоричен: "Държавата им е обширна и воюват с румците, славяните, хазарите и тюрките. Но от всички тези най-опасни са румците поради близостта с тях... "

Нещо пак ме гложди. Айде една дисекция пак:

"Държавата им е обширна и воюват с румците, славяните, хазарите и тюрките. Но от всички тези най-опасни са румците поради близостта с тях...

Да. Дунавските българи граничат с "румците" /областта Загорие-Адрианопол/.

Да. Черните българи граничат с "румците" /Кримския полуостров-Теодосия/.

Сега има друго. Източниците са арабски. Руските преводачи от арабски, знаем, че слагат "славяни" на арабския термин "саклаб". Обаче в арабските източнци "саклаб" - са "волжките българи"!

Какво се получава, ако правилно поставим арабсикет термини в словореда.

Ал-Масуди (Х век): “Ако между тях и византийците се сключи примирие, бурджан плащат, като им водят слуги измежду саклаб и други като тях… ”. (Заимова, Райна. Арабски извори за българите. С., 2000, с. 36)

Ал-Бекри (ХІ век): “За борджаните... Държавата им е обширна и воюват с румците, саклаб, хазарите и тюрките. Но от всички тези най-опасни са румците поради близостта с тях... И когато румците сключват с тях мир, те (борджаните) дават на румците като данък девойки и момчета от пленените саклаб-и”. (Известия ал-Бекри и других авторовъ о руси и славянахъ. Часть 1. Издалъ и перевелъ баронъ В. Розенъ. СПб., 1878, с. 64)

Да. Дунавските българи воюват с румци, хазари, тюрки.

Да. Черните българи воюват с румци, хазари, тюрки.

Не. Дунавските българи не воюват със саклаб /волжките българи/

Да. Черните българи воюват със саклаб /волжките българи/ - особено след 922 г., когато последните приемат исляма.

В тези текстове се говори най-вече за черните българи, под името Борджан.

[Aspandiat]

"Държавата им е обширна и воюват с румците, славяните, хазарите и тюрките. Но от всички тези най-опасни са румците поради близостта с тях...

Да. Дунавските българи граничат с "румците" /областта Загорие-Адрианопол/.

Да. Черните българи граничат с "румците" /Кримския полуостров-Теодосия/.

Сега има друго. Източниците са арабски. Руските преводачи от арабски, знаем, че слагат "славяни" на арабския термин "саклаб". Обаче в арабските източнци "саклаб" - са "волжките българи"!

Какво се получава, ако правилно поставим арабсикет термини в словореда.

Ал-Масуди (Х век): “Ако между тях и византийците се сключи примирие, бурджан плащат, като им водят слуги измежду саклаб и други като тях… ”. (Заимова, Райна. Арабски извори за българите. С., 2000, с. 36)

Ал-Бекри (ХІ век): “За борджаните... Държавата им е обширна и воюват с румците, саклаб, хазарите и тюрките. Но от всички тези най-опасни са румците поради близостта с тях... И когато румците сключват с тях мир, те (борджаните) дават на румците като данък девойки и момчета от пленените саклаб-и”. (Известия ал-Бекри и других авторовъ о руси и славянахъ. Часть 1. Издалъ и перевелъ баронъ В. Розенъ. СПб., 1878, с. 64)

Да. Дунавските българи воюват с румци, хазари, тюрки.

Да. Черните българи воюват с румци, хазари, тюрки.

Не. Дунавските българи не воюват със саклаб /волжките българи/

Да. Черните българи воюват със саклаб /волжките българи/ - особено след 922 г., когато последните приемат исляма.

В тези текстове се говори най-вече за черните българи, под името Борджан.

Не си прав, арабските автори наричат "саклаб" всички северняци, т.е. всичките източноевропейци, дори някъде бях срещал и названието "саклаб" за франките. Преди време Омелян Прицак заключи, че "саклаб" просто значи "русокос човек, русокос роб". Това че руснаците спекулативно превеждат "саклаб" винаги като "славянин" е отделен въпрос. В случая обаче под "саклаб" наистина трябва да се разбират славяните.

А що се отнася до опасността от кримските владения на Византия, мисля че такава изобщо не е имало. Византийските войски там са били в символично количество. Така че очевидно си става дума да дунавски българи, които продават (или дават като данък) славянски роби на Византия.

[Иванко Тертер]

Не си прав, арабските автори наричат "саклаб" всички северняци, т.е. всичките източноевропейци, дори някъде бях срещал и названието "саклаб" за франките. Преди време Омелян Прицак заключи, че "саклаб" просто значи "русокос човек, русокос роб". Това че руснаците спекулативно превеждат "саклаб" винаги като "славянин" е отделен въпрос. В случая обаче под "саклаб" наистина трябва да се разбират славяните.

А що се отнася до опасността от кримските владения на Византия, мисля че такава изобщо не е имало. Византийските войски там са били в символично количество. Така че очевидно си става дума да дунавски българи, които продават (или дават като данък) славянски роби на Византия.

Кои славяни? Волжките славяни начело с "господара на славяните" във Велики Булгар по Ибн-Фадлан ли? Не, принципно ми е ясен проблема, който за мен е чужд. Как да се вмъкне или да не се измъкне вече вкарания като нардностен термин славяни. И да се разграничи от вандали, българи.... Ако се реши този проблем, нещата се виждат доста по различно и простичко.

Също е интересно къде точно и кои точно са наричани "саклаб" от арабите. За да се разбере къде и кога са пращани такива федерати или чуждестранни легионери на Рим. Пък и миграции по време на Атила и след него.

[RIZAR]

Aspandiat, добре е да цититраш точно и Заимова , ''саклаби'' са не само ''северноевропейците'' , но понякога и испанците.

[natan]

Това сведение е сигурно - то е свързано със закон на императора във връзка с митницата и събирането на данъци. Но отново не доказва, че в Първото българско царство са се ползвали пари. Търговия винаги е имало, още от праисторията. Въпросът е че българите не използвали пари вътре в самата си държава.

Ох милите ми доказателства на пропуските на българското образование,дето всички излизат и знаят че българите не познавали парите на тяхна територия. Как са го изпуснали glisnev да не знае е странно и само потвърждава големите пропуски.(на образованието)

Всички източници си показват изчрично и са изброили какво търгуват руснаците,какво българите ,какво хазарите. и т.н. Така че приказки "Може просто да става дума примерно за руски търговци, които са минавали пред Дун. България, т.е. всички идващи от север-североизток търговци, които на са поданици на империята. " са си за Университетите и за хората с дипломи от тях по история.

А пък за другата глупост,че " българите не използвали пари вътре в самата си държава." която би трябвало да докаже китайския произход на българите в следстви на това ,че Закона съдене люди е направен не за да действа в територията заемана от българи ,ами някъде из Азия или Африка,дори не трябва коментар.Само ми става страшно ако археолог с подобни болезнени фикс идеи намери монети ,какво ли би станало.Дали не навлизаме в съмнения извън нормалното при тази болезненост на отричане на ФАКТИ.

Тъжно,господа ,тъжно. Със спамене не става.

[Aspandiat]

Aspandiat, добре е да цититраш точно и Заимова , ''саклаби'' са не само ''северноевропейците'' , но понякога и испанците.

Не твърдя, че съм безгрешен, горе споменах за франките.