За мита,че "българите" не познавали паричното обращение

[Thorn]

Денги в руския се смята за татарска дума, т. е. къпчакска, т. е. точно куманска

[КГ125]

Хм, куманите да са по-в час относно парите от българите? ... Не знам.

Трябва мисля да се прави разлика между ползване на пари (чужди в случая) в едно общество и наличието на парично обращение в него, на стоково-парични отношения. Разликата би била първо в начина, и второ в степента, в която парите участват в съответната икономика.

Надали можем да кажем, че парите. т.е. стоково-паричната размяна са в основата на българската икономика от онова време. Но степента на ползването им и начините, по които са ползвани са нещо друго.

Щом едно нещо има ценност за Империята, то автоматично придобива ценност и за съседните българи. (Дали в Азия са се замимавали с пари зависи от това дали са се докосвали до народи, ползващи парите - все пак на Волга стават търговци, но това е в по-късен етап; във всеки случай ако се разшири въпросът и назад в Азия, не знам дали няма темата да се обърка; може би не, защото тези неща са свързани, но дали данните са достатъчно? )

Ценността на парите и разбирането за нея са лесно усвоими понятия - щом византийците дават за тях еди какво си, значи те служат за това и струват толкова. Ако се налага да търгуваш със субект като Византия, мисля, че парите бързо ще влязат и в обръщение при тебе, но!!!

ако икономиката ти е натурална, няма да навлязат във вътрешните търговски отношения, или ще го направят, но в пренебрежима степен - иначе българските владетели трябва да почват да секат, става сложно.

Но пък наличните византийски и други някакви монети да станат част от стоките, подлежаши на размяна, за това няма проблем. Не знам доколко са намирани в заровените съкровища от това време, но няма как византийците да ги ползват и ценят и да не попаднат в България. Такава е логиката на нещата.

Ако приемем, че българското стопанство от този период е натурално с частични (и то много частични) елементи на стоково парични отношения, може би няма да сбъркаме. Сега ..... ползвайки форумната свобода и преценявайки както ми скимне ))))0 бих написал съотношение на около 10% или по-малко участие на пари в оборота на българското стопанство, ако не се боях от справедливий гняв :)) ) Ама на, написах го.

Редактирано Януари 18, 2010 от КГ125

[makebulgar]

Само че в същите тези югозападни краища на България и в частност в днешна Македония е имало доста голям брой кумани, както личи от топонимията, така че въпросната "прабългарска дума" ще да е всъщност куманска дума.

А факта, че думите ДАН и ДАНГХУ на авестийски означават Поддържаш и Държава, трябва да означава, че куманите са иранци!?

Руските Денги, се предполага, че произлизат от волжкобългарските сребърни парчета използвани за търговия, чието име е свързано с отчупване на парчета, на руски Отрубит - Отсичам. На Персийски език ДАНА - парче, къс!!!

Тоест на българите може пари във вид на монети да не са им трябвали, като явно са имали някакъв вид стандартизация за мерки и теглилки.

Ето малко такива сребърни "рубли" от Волжка България.

[КГ125]

... вероятно по отношение на паричното обращение персите са имали или предразсъдъци, основани на битието им на бивши ирански номади, или пък са имали религиозни съображения да складират всичкото злато и сребро в царската хазна. Може и държавната идеология да е повелявала така и тези монети да са били харчени само за финансиране на военни кампании.

ОТ: или пък чисто психологически източният господар не е позволявал парите му да отиват в чужди ръце, т.е. да купува нещо от поданиците си, предвид източното си разбиране за властта. ??

[Aspandiat]

или пък чисто психологически източният господар не е позволявал парите му да отиват в чужди ръце, т.е. да купува нещо от поданиците си, предвид източното си разбиране за властта. ??

Няма да се изненадам и да е бил такъв мотивът. Форумецът Алвасасейро е по въпросите за културните модели, може пък той да даде някакво тълкувание също...

[Thorn]

КГ, не се хващай за куманите. Те са били основното население на Златната орда и са наложили езика си в тази държава /монголите са се разтворили в куманското море А Златната орда си е имала съвсем развито монетосечене.

[natan]

Какво е Цената спомената от чл 1. Указано е.19 ..."Ако се договори за цена, наречената мъзда (плата), тя да бъде на годината три стънлеза (жълтици)". Ако се умори добитък се Плаща двойно,не се Връщат два вола ,овце и т.н.

"23. Ако някой затвори чужд добитък и го умори от глад или иначе го умъртви, осъжда се да плати двойно обезщетение"

Виждаме как се купува роб.

"19. Ако някой купи пленник от чужденци с всичкия му багаж, а тоя има да плати за себе си цената, дадена за него, да си иде свободен.

Ако няма откуп, да остане като роб, додето се отработи. Ако се договори за цена, наречената мъзда (плата), тя да бъде на годината три стънлеза (жълтици) и пред сведетели. Така, като се свърже [робът] да се отпусне свободен."

Указано е и административно съдебно производство срещу Длъжник.

"20. Свидетели по слух, да не сведочат (свидетелствуват), като показват, че слушахме от еди-кого си длъжника, или друго нещо, което свидетелствуват по слух, дори и ако свиетелствуващите са жупани"

Разбира се както и сега активите могат да бъдат не само в пари(кюлчета,диаманти,ценни предмети) също земя и роби ,които да намаляват тоталното търсене на пари.Една огромна част в заплатите на войниците се изплаща в данъчни облекчения. Другото в необлагаема плячка.И все пак

Парите,с техните основни функции ,средства за размяна и мерило на стойността или стоково-паричната размяна са в основата на българската икономика от онова време. Изцяло.

За мен е интересно всички тези "българи" продадени в робство за прегрешенията си,какво става с тях по време на въстанието на Асен и Петър? И след въстанието ,те през тези 200 г роби ли са останали, и тези роби вдигнали ли се със свободните си събратя и да са извоювали независимост и да обяват на практика тогава българска държава.Знаеме,че са се вдигнали власи и българи,които някога отдавна били заедно.Не се ли говори тук за двете класи на старото българско римски образец общество които след двеста години заедно са придобили национално самочувствие,единна принадлежност към нещо по голямо ,един народ ,разделян на две класи ,които след извоюването на царство за Симеон пазят спомена за него и след двеста те години се хомогенизират и излизат не като класи ,а като народ!

[Galahad]

А Златната орда си е имала съвсем развито монетосечене.

Да, в монетарниците на Биляр и Велики Болгар. Както обикновено лингвистиката ни води до омагьосан кръг.

Според Масуди българите не познавали парите, а сделките извършвали с волове и овце (ХИБ, 1, стр. 149). И преди някой да примре от радост, че туй било тъй, защото българите били скотовъди, според "Скъпоценности" приписвано на Ибн-Диста българите били земеделски народ (ХИБ, 1, стр. 139-140). Да не говорим, че тези, дето ще погледнат на ХИБ, 1, стр. 149 точно над текста на Масуди ще видят откъса от ПВЛ, в който Светослав казва, че в Преслав се стичали всички блага.

Закона за съдене на людете макар да реципира виз. Еклога е пропуснал раздела за фалшифицирането на монетите, което също се ползва за аргумент, че в България не е имало монетосечене.

Но не беше лошо темата да се пусне в раздела нумизматика, за да се включат и познавачите на монети. Има един по-сложен въпрос с имитациите на виз. монети - нещо вече познато у нас по време на Комитопулите. Имитациите не са нещо за подценяване. Напр. прослувутите кръстоносци от ІV поход въпреки всички чудеса, които им приписват да са донесли са правили имитации на виз. монети.

Редактирано Януари 18, 2010 от Galahad

[Иванко Тертер]

За мен е интересно всички тези "българи" продадени в робство за прегрешенията си,какво става с тях по време на въстанието на Асен и Петър? И след въстанието ,те през тези 200 г роби ли са останали, и тези роби вдигнали ли се със свободните си събратя и да са извоювали независимост и да обяват на практика тогава българска държава.Знаеме,че са се вдигнали власи и българи,които някога отдавна били заедно.Не се ли говори тук за двете класи на старото българско римски образец общество които след двеста години заедно са придобили национално самочувствие,единна принадлежност към нещо по голямо, един народ ,разделян на две класи ,които след извоюването на царство за Симеон пазят спомена за него и след двеста те години се хомогенизират и излизат не като класи ,а като народ!

Не стават "влахи", а "склави/ сервии". Не може един "булгар" да стане "влах" и обратно, защото това е едно и също. Едно принципно изключение или допълнение за разлика обаче може да се направи - "булгар" е в "България", а "влах" е негов сънародник, но извън България /държава, тема, терит. единица/. За да не се отклоняваме спирам дотук. Но, е повече от логично че свободните българи и тези в "Романия" са си съдействали и са се почитали. Доказателството на това е онзи момент, в който "романския военнопленник помолил Асен да го попомилва и пусне, заради единоезичието им". Това явно е доста голямо смекчаващо вината обстоятелство, за разлика от това да си само чужд, а не свой "роман".

[Ka40]

Мисля, че 23-те намерени монети не може да са резултат единствено от подвизите на иманярите. Тези подвизи са не по-скромни и за находки, касаещи периода XI - XIV век, но откритите монети, сечени през XI - XIV век, са твърде внушителен брой. Явно монетната циркулация през Първото царство е била пренебрежимо малка.

Всъщност преки писмени данни за такава циркулация няма. Съобщенията от юридическите текстове, които Natan привежда, са много интересно попадение, но надали могат да компенсират липсата на находки и директни известия. Най-често в историографията се смята, че стънлезите и литрите, споменавани в тия паметници, са ползвани за пресмятане, а не практически.

Но действително там, където се говори за продаване на имот и раздаване на цената му, си струва да се поумува дали класическото обяснение е точно. Мен това ме заинтригува, така че благодаря на Natan, че обърна внимание върху този детайл.

Във всеки случай основните известия, които познаваме, общо взето изключват употребата на монетите в ежедневието:

1.Данъкът, плащан на Тервел, се мери в пари (до 30 златни литри), но се предоставя в натури (дрехи и червени кожи);

2.Халкът, за който се говори, че Никифор открил в Крумовата хазна през 811г., е по-скоро под формата на съкровище, отколкото като монети за обръщение;

3.Данните за българската данъчна система, запазена от Василий II след 1018г. също не свидетелства в полза на стоково-парични отношения.

4.Няма информация митата да са били плащани в пари. Нищо не пречи да са изплащани и в стоки.

"Мисля, че 23-те намерени монети не може да са резултат единствено от подвизите на иманярите."

Въпросните монети не са резултат от иманярски набези, а от археологическите разкопки от последните 100 години.

"Тези подвизи са не по-скромни и за находки, касаещи периода XI - XIV век, но откритите монети, сечени през XI - XIV век, са твърде внушителен брой. Явно монетната циркулация през Първото царство е била пренебрежимо малка."

Това е точно така, това личи много добре дори от Плиска, където монетите от периода на византийското владичество са в десетки пъти повече.

"1.Данъкът, плащан на Тервел, се мери в пари (до 30 златни литри), но се предоставя в натури (дрехи и червени кожи)"

В случая става въпрос не за данък, а за търговска квота. Българите имали право да внасят червени кожи, на стойност до 30 литри.

[Ka40]

Тук много се написа за монетите през Първото българско царство. Аз ви дадох данните за Плиска, т.е. за столицата до 893г. Някой от подръжниците на безумната идея за наличието на монетна циркулация по това време, били дал данни за другите градове? Искам да видя конкретни данни за Преслав, за Варна, за Дръстър, за Берое, за Охрид, за Филипопол, за Сердика, за Перник, или за който и да е било друг български град от периода. Иначе всичко останало са си празни приказки на лаици.

[natan]

Закона за съдене на людете макар да реципира виз. Еклога е пропуснал раздела за фалшифицирането на монетите, което също се ползва за аргумент, че в България не е имало монетосечене.

Но не беше лошо темата да се пусне в раздела нумизматика, за да се включат и познавачите на монети. Има един по-сложен въпрос с имитациите на виз. монети - нещо вече познато у нас по време на Комитопулите. Имитациите не са нещо за подценяване. Напр. прослувутите кръстоносци от ІV поход въпреки всички чудеса, които им приписват да са донесли са правили имитации на виз. монети.

В "Закона за съдене на людете " няма наказания и за убийства и други тежки престъпления,за разлика от Еклога,да считаме ли ,че е нямало убийства ?

И тъй като подправката на пари са я наказвали с убийство или като друго тежко престъпление тук не е включено.

Тезата разглежда не наличието на Българско монетосечене, а доказва ,и то по безспорен начин ,че се използва за обслужване на силно развитото парично стоково стопанство византийската монетна система.

Ако искаш я сложи и в алтернативната на алтернативната история на българите.

Ка40, Тервел им дал 360 000 солида, а имал право да внася 2160 солида(, Това = 0.6 % !?( до 30 златни литри 1 литър е 72 солида ) .

0.6 % ,Това и за джобни пари не става.

Обаче ако им сложиме тази лихва 0.6 % с натрупване на 360 000 от тогава до сега да ги връщат е друго.

[natan]

Тук много се написа за монетите през Първото българско царство. Аз ви дадох данните за Плиска, т.е. за столицата до 893г. Някой от подръжниците на безумната идея за наличието на монетна циркулация по това време, били дал данни за другите градове? Искам да видя конкретни данни за Преслав, за Варна, за Дръстър, за Берое, за Охрид, за Филипопол, за Сердика, за Перник, или за който и да е било друг български град от периода. Иначе всичко останало са си празни приказки на лаици.

Отделно се даде и грамотата на Иван Асен,от когото има подарени от Сърбия една златна пробита монета,т.е. ненамерена в Плиска или другаде. Налични са и медни негови монети,може би всичките десет-дванадесте са във частни колекции.

Или и тук ситуацията е даже и позле с една златна,а имаме официално признато парично обращение.

Ако в Плиска са намерени 20 златни значи имаме двадесет пъти по голямо парично обръщение.

Тук не се разглежда обема му, а наличието му. А само изброяването на отделните случаи в закона при които се плаща в пари и то само за сексуалните престъпленич, в добавка с тези с добитък,купуване на роби показва повсеместнта им употрееба.

Ако се намери една монета на 3.5 м под ледовете в Антарктика от 8 век ,византийска,и по пластоивете се установи че наистина е 8 век,нима ще пишете че ви трябват стотина за да е факт ?

[Ka40]

Отделно се даде и грамотата на Иван Асен,от когото има подарени от Сърбия една златна пробита монета,т.е. ненамерена в Плиска или другаде. Налични са и медни негови монети,може би всичките десет-дванадесте са във частни колекции.

Или и тук ситуацията е даже и позле с една златна,а имаме официално признато парично обращение.

Ако в Плиска са намерени 20 златни значи имаме двадесет пъти по голямо парично обръщение.

Тук не се разглежда обема му, а наличието му. А само изброяването на отделните случаи в закона при които се плаща в пари и то само за сексуалните престъпленич, в добавка с тези с добитък,купуване на роби показва повсеместнта им употрееба.

Ако се намери една монета на 3.5 м под ледовете в Антарктика от 8 век ,византийска,и по пластоивете се установи че наистина е 8 век,нима ще пишете че ви трябват стотина за да е факт ?

"Отделно се даде и грамотата на Иван Асен,от когото има подарени от Сърбия една златна пробита монета,т.е. ненамерена в Плиска или другаде."

Само че, Йоан Асен не е управлява през Първото българско царство. Или може би бъркам?

Освен това монетата е от Македония, а не от Сърбия. Осен разбира се ако за теб Македония не е част от Сърбия.

"Ако в Плиска са намерени 20 златни значи имаме двадесет пъти по голямо парично обръщение"

Бронзови, а не златни.

"А само изброяването на отделните случаи в закона при които се плаща в пари и то само за сексуалните престъпленич, в добавка с тези с добитък,купуване на роби показва повсеместнта им употрееба."

Законът е запаезен в късна руска редакция. От ХVІв.

"Ако се намери една монета на 3.5 м под ледовете в Антарктика от 8 век ,византийска,и по пластоивете се установи че наистина е 8 век,нима ще пишете че ви трябват стотина за да е факт ?"

Факт е че такава до момента няма намерена. Нека се намери и тогава да коментираме. Факт е че от Първото българско царство монетите са изключителн малко и почти винаги продупчени, т.е. българите са гледали на тях като на нещо безполезно.

[natan]

И тази повсеместност залегнала в закон показва,че "българите" го използват отдавна,не го гледат като телета в железница.

От тук и смехотворните обяснения на "руснаците" ,че тяхното (не истински тяхното от 14-15 век,а това от т.нар. Киевска Рус) възникнало ,защото ги покръстили и тук има същата тежест . Човек използва монети не защото е християнин или не , а по политико икономически причини.И правото да сечеш монети не се дава и не зависи дали и каква ти е религията ,а възниква по съвсем други политико икономически причини.Ако пък това съвсем сериозно се приема от осторическата наука,че като ти покръстят владетеля и почваш да сечеш монети ,това трябва да е вярно и за Тервел и др.

(за монетата на Иван Асен не пиша от къде е ,а от кой е подарена(и от там съмненията за автентичност и т.н.)

[Хърс Златния]

Трябва мисля да се прави разлика между ползване на пари (чужди в случая) в едно общество и наличието на парично обращение в него, на стоково-парични отношения. Разликата би била първо в начина, и второ в степента, в която парите участват в съответната икономика.

Надали можем да кажем, че парите. т.е. стоково-паричната размяна са в основата на българската икономика от онова време. Но степента на ползването им и начините, по които са ползвани са нещо друго.

Много точна забележка от страна на КГ125

Споделям също така мнението на Ка40, че паричното обръщение в периода на Първата българска държава е било сравнително ограничено.

Естествено българите и тогава са търгували с пари. Но значението на парите, като средство за покупко-продажба е било ограничено от обективни фактори. Така е било не само в България, но и в по-голямата част от тогавашна Европа. Някой по-горе съвсем правилно отбеляза, че дори и във Византия паричното обръщение през този период (7 - 10 век) е видимо по-слабо интензивно отколкото в дните на разцвета на Рим, векове по-рано.

Обяснението, по моему, е много просто. Производствената база на средновековното стопанство е ограничена от два фактора, всеки един от които е важен по отделно:

1. Ограничените възможности на тогавашните технологии.

2. Организацията на призводство.

Или както вече беше споменато - хората са произвеждали сами това, от което са имали нужда, сравнително рядко се е налагало да закупуват нещо и то в неголеми количества.

Най-заможните, които са призвеждали повече излишъци за пазара или са били успешни търговци, естествено, са оперирали с пари - някои от тях дори много пари. Но те са били изключение. 99% от хората в Първото царство не са имали нужда от пари и съответно за тях те не са означавали това, което означават днес за нас.

Възниква, обаче нормалният въпрос:

Защо в античните общества - класическия Рим, Атина, Картаген и др. имаме по-интензивно парично обръщение, отколкото хилядолетие по-късно?

Отговорът, според мен, се нарича РОБСТВО.

Благодарение на робството действието на горните два фактора: (1. Ограничените възможности на тогавашните технологии. 2. Организацията на призводство) е неутрализирано или изменено.

С цената на стотоци хиляди човешки трагедии е създадена възможност ефтината работна ръка да призвежда огромни количества продукция за пазара. Самите роби са масова и ценна стока.

Робството позволява и изграждането на истински големи градове, с многобройно население и градска инфрастуктура.

Тогава обективно се появява и необходимостта от актвизирането на паричния оборот. Хората използват много пари и ги използват сравнително често.

С разпадането на тази система, основана на робството, рухва и паричното обръщение. Не, то не изчезва, но е значително редуцрано.

Как стоят нещата в Първата българска държава? Робството, доколкото го има, не играе никаква роля в стопанството на страната. Институцията робство във вида, създаден от римските "цивилизатори", никога не е била позната в Средновековна България.

Съответно, типът икономика, характерен за тогавашна България, не предполага неоходимост от интензивно парично обръщение.

Това е.

[КГ125]

Да, това е.....

/ОТ:И то ме навежда на нЕкои мисли за прочутата "историческа спирала". Средновековието има икономическо ограничение в сравнение с античността, и в този смисъл е по-изостанало. Но пък съдържа в себе си повече потенциал - който, там, където феодализмът се развива "докрай", а именно в Западна Европа, води до социален разцвет, в някои отношения по-висок от този на древността.../

И друго мисля, трябва да не се изпуска изпредвид - опасността от "класификация", с други думи - елементи на различни от основните отношения има във всяко общество. Тъй като стопанската история подхожда към нещата по-емпирично, именно тя установява множество нетрадиционии данни за древните общества например - за ниската степен на робовладелство в Персия и др. подобни.

От тази гл. т. не бива да ни учудват някои данни за пари и ползването им - един вид, "нормални" са, допустими и приемливи.

[КГ125]

КГ, не се хващай за куманите. Те са били основното население на Златната орда и са наложили езика си в тази държава /монголите са се разтворили в куманското море А Златната орда си е имала съвсем развито монетосечене.

Да, съвсем възможно е, прав си.

[natan]

Свободни съчинения от рода някой какво бил казал във форума за значението на парите като средство за размяна у българите или как било недоразвито средновековното стопанство и изобщо всички мнения неподкрепени с факти си остават само голи мнения .

Само за обслужване на наказанията изброени в 30 члена на ЗСЛ,при условие че се извършва указаното деяние само веднъж,или само за изброените сексуални престъпления ще са нужни парични средства които са в порядъка на монетосеченето милиони. А че тези деяния за да влезнат в закон не са единични случаи .

Само за покупко-продажбата на указаната търговия с роби са нужни милиони.Нямало роби .Ами че то почти всички закони са свързани с роби и робство и заплащането им в пари.Ето от този член много ясно личи натурална размяна и парична едновременно,т.е. не подлежи на различни тулкуванип ,да се върне същото качество,роб в случая, или да се заплати.

"30. Който присвои чужд роб, скрие го и не го пуща наяве, виновен е пред господаря - да му настани друг такъв роб или да му даде цената."

И само този член да имахме пак е ясно че са налице силно развити парични отношения.Защото търговията с роби е тази която позволи на капитала да се натрупа и доведе до промените в обществата.И това е до 18-19 век.

Венеция и Генуа ,евреите ,":руснаците" и "турците" станаха двигателите и изместиха "българите" от най-доходоносната търговия която света е познавал,довела до първоначалното натрупване на капитала.

Как им е плащал Симеон на армията си ,като бил взимал данък една лъжица мед и крина жито годишно-с плячката от войните,робите които войниците продават.Населението на Константинопол ,купува и в 12 век от т,нар, "българи".

Намерените осем цеха за производство на ювелирни изделия ,пръстени, кръстове, обеци, както и персонални печати-амулети,украшения за колани и ремъци,изработени от ненадминати ювелири, които са ги майсторили

от бронз, но има и сребърни, както и позлатени и са предназначени за населението,колко ли пари са гълтали ,само за тези дрънкулки колко пари са били нужни за да се стигне до осем цеха.

(Да не ги бяха открили да си пишете ,че не бил намерен черепа на Омуртаг като дете в Плиска,значи не е живял там.А пък е намерен негов златен медалион в Търново значи е живял в Търново. Но пък не бил и там живял защото не са намерени хиляда. )

Ако посочите конкретно къде греша, кой факт съм изнесъл и не е верен,и какво е искал да каже законодателя с изречение от рода на да му се плати 30 жълтици и имате правилното тълкуване на това изречение коментирайте! Иначе мнения колко била развита античността или западна европа неподкрепени и с един източник не се приемат.

До вчера беше че българите не познавали парите и нямали и не използвали парично обращение,сега доказателството било колоко били развити тия на запад или в античността !?Също не ни интересува развитието,нивото производствената база на средновековието.Никой не иска от тях да са произвеждали атомни реактори. От всички тези описани в закона случая с използване на пари е ясно че и каквато и да е икономиката им тя се обслужва от пари и това не зависи от развитостта и.Така както робовладескта икономика на античността се обслужва от пари ,така е и в средновековието.Ако го нямаше това изрично указване в закон за повсеместното използване на пари,можеше да се използва развитието на производствената база за да се докаже ,че такова развитие може да се достигне само ако е обслужвано от пари ,но след като го има и черно на бяло махленски приказки не се котират.

Няма средни положения.Такова понятие като малко бременна не съществува. Или бременна или не .

[natan]

Запознаването ни със Закона за съдене люди във връзка изясняването и доказването на наличието на парично стоково стопанство от своя страна доведе и до изчсняване,че насточщата достигнала до нас редакция е от подледните години на царуването на Петър. Не самият закон който е издаден от Симеон доказателство за което намираме в члена за плячката чл. 3 ,където се указва ,че тя е "Защото така е казано, писано и предадено от пророка Давид" . Симеон е сравняван и нарочен за Давид и приживе и в слово за мира на Дафнопат,където отново се указва,че той е бил коронясан.Сега само ще разгледам доказателството,че настоящата редакция на закона, достигнал до нас от руски препис от 11 век е писано при Петър след 963 г.

При изплащането на наказанията право впечатление използваната дума стънлеза,която е преведена жълтица.В тезата се отбеляза,че Византия използва Римския стандарт въведен от Константин I Велики, при който от един литър(тук така е указан) се изработват 72 солида от 4,55 г. всеки. На гръцки солида се нарича номизма.Номизма,монета от номос -закон.

Имп. Никифор II Фока (963-969) прави монетна реформа с данъчна цел,при която той издава по леки номизми от стандартните с които иска да изплаща задълженията си,като в същото време данъчните задължения към държавата трябва да се изплащат в старите по тежки монети. (Последствията за него са известни) Новата монета започва да се нарича тетартерон,номизма тетартерон,което означава липсва една трета тетартера. Старите по тежки монети започват да се наричат номизма истаменон-стандартна номизма, с което започват да се означават византийските пълно тегловни монети.

Че тази стънлеза указана в закона идва от пречупеното през българския език (или превода ) от истаменон,стандартна номизма има своето доказателство в чл 8 където е указано наказание за посегателство на девица ,указано като сума "даде на девицата за срам 6 литра злато, сиреч 72 стънлеза;" Това "6 литра злато, сиреч 72 стънлеза" указва.че се плаща 6 литра от по 72 монети .че се плаща във византийските пълно тегловни монети, стария по тежък -стандартна номизма-истаменон.

Преведено е сиреч, или би излизало, че ако сиреч означава равно на , от 1 литър се секат само 12 монети за да се получи общо 72 монети.(6 * 12=72,докато имаме само от един литър 72 монети) Един нереален и доказано несъществуващ тегловен стандарт.

Тук указаното е ,че наказанието се плаща не с новите тетартерони,които вече са налице за да се укаже изрично това,тъй като до 963 г стандарта не е променян и такова указване не би имало ,поради факта че няма с какво да се сравнява или предпазва и да има нужда от това уточнение.

Да се подкрепи и с още едно доказателство казаното. В правото наказанието съответствува на тежестта на извършеното провинение.

В тази насока намираме и доказателство ако сравниме размера на наказанието по разгледания чл 8 (за девизата) и го сравниме с чл . 5 чл 5 "5. Който [неженен] блудствува с чужда робиня, да плати 30 стънлеза (жълтици) на господаря на робинята..."

Или виждаме,че ако за блудство с чужда робиня се плаща 30 стънлеза ,то наказание от 72 стънлеза за посегателство на девственица е несъразмерно малко спрямо извършеното престъпление(това разсъждение е в духа на епохата когато робите не са считани за персона,хора и все пак някои изменения в римското право го правят по хуманно. Вече нямаш право директно и лично да убиеш роб,за което ще си отговорен,но трябва да помолиш съда да изпълни наказанието по негова преценка,при положение че съда никога не отказва да извърши поисканото така от римски гражданин,то е същото,но не и от правна гл.т.)

Или напълно в реда на нещата е да предположим,че съответствуващото тук наказание ще бъде поне десет пъти по тежко.Или намираме потвърждение в прилагането на реален монетен тегловен стандарт,който е именно указания от един литър 72 номизми-истаменон,стънлези,платими 6 литра или 432 стънлези(истаменон номизми).

И като последно доказтелство по ред ,не значение, да споменем и факта,че във Византия по големите суми в златни монети винаги се указват ,не в бройка монети ,а в тегло злато.Така и тук виждаме,че това правило е спазено. Указани са 6 литра . Докато в чл. 5 (за робинята) малкото наказание си е указано в бройка 30 стънлези,което няма и половин литър (1 литър=72 номизми)

Така изложеното доказва,че тази редакция която е достигнала до нас е от времето на Петър и то след 963 г. и реформата на Фока ,когато възниква новата тетартера и названието истаменон се използва за стандартната номизма.

[Хърс Златния]

Такова понятие като малко бременна не съществува. Или бременна или не .

Натане, ти можеш ли да четеш, брато?

Между другото, сещам се, че това (за "малко бременните") беше един от любимите лафове на перестройчиците от времето на другаря Горбачов и другаря Елцин. Това беше "железния аргумент" на Егор Гайдар и компания за "либерализацията" на цените, пазара, проституцията и квото си поискате.

Хората му обясняват, че не можеш да вдигнеш цените на всичко изведнъж с 400% и всичко да е О.К.

Обаче, геният - саморасляк (с як гръб, естествено) излиза с гръмкия аргумент: "Нали искате пазарна икономика - е-е-е, тогава ще трайте. Не може една жена да е малко бременна. Или е бременна (400% инфлация и мизеруване до умирачка) или не е бременна (нема "реформи"!)."

Така че, Натане, спри да тресеш глупости, ако обичаш.

Никой не пише, че е нямало роби. Хората ти написаха, че значението на робите за икономиката на тогавашното общество е било равно на нула. За разлика от Древния Рим, например.

Съответно, драстичната разлика в паричното обръщение, за която писах по-горе............ Затова и не е чудно, че в Преслав и околностите са намерили само 23 монети. И толкова са много.

[проф. Добрев]

Денги в руския се смята за татарска дума, т. е. къпчакска, т. е. точно куманска

Може ли да цитирате тук меродавен етимологичен речник, като междувременно си изясните и съдържанието на трите отделни понятия?!

[Thorn]

Слово:деньга,

Ближайшая этимология: мн. деґньги, др.-русск. деньга в грам. 1361 г. (Срезн. I, 652), также тенка "монета", Афан. Никит. 43 и сл. О реалии см. Бауэр у ШреЁттера 132 и сл.

Дальнейшая этимология: Заимств. из тат., чагат. t„џk„ "деньги; серебряная монета", чув. t„џgЌ, казах. teџg„, монг. teџge, калм. tЊџgn• "мелкая серебряная монета"; ср. Рамстедт, KWb. 395; Рясянен, Tat. L. 68; Корш, AfslPh 9, 496 и сл.; Радлов 3, 1046. Источник этих слов искали в ср.-перс. dѓng, нов.-перс. dѓnag "монета", др.-перс. danЈkh (Гераклеид в "Etym. Magn."); см. Хорн, Npers. Et. 118; Хюбшман 134; Мункачи, KSz 6, 378; Бернекер 1, 183 и сл., но ср. Рясянен, ZfslPh 20, 450; Toivonen-Festschrift 127 и сл. Устарело мнение К. М. Френа ("Dе origine vocabuli rossici denьgi", Казань, 1815) и Миклошича (Mi. TEl. 1, 281, Доп. 1, 26), которые усматривали в деньгаґ слово, близкое тюрк. tamga, damga "метка, штемпель"; см. Бернекер, там же, а также тамгаґ.

Надявам се Фасмер да е достатъчно авторитетен. Обща "татарска" дума. Дали е от тюркски или монголски или персийски произход - не е важно. Важното, че е записана чак през 1361 - по времето на Златната орда.

От там нататък - в Източна Европа къпчаки и кумани е наименование на един и същ народ, който е в основата на днешните татари. И при това и "татарите" от 13-14 век са говорели на къпчакски. Т. е. това, което исках да кажа е, че думата ни е известна от татарите.

[turanaga_san]

В Първото българско царство няма монетна циркулация, просто защото данъците се събират в натура. Такава практика е била широко разпространена и не представлява някакво особено оригинално явление. С парите от злато от Византия българите си правели предмети, точно както правел и Карл Велики.

Да това е най-точно казано, монети може и да е имало но не е имало свободна циркулация и прехвърляне на парите от държавата към населението и обратно, поради което и количестовото намерени монети е незначително. Това е фундаментална разлика в икономиките между България и Византия която поставя няколко много интересни въпроса. Първо като се каже данък в натура и всички си мислят ама това е нещо много елементарно. Но не е. Някой задавал ли си е въпроса какво всъщност са правили Българите и администрацията с този въпросния данък? Как е функционирала системата? Какво прави болярина по средата на годината с всичкия тоя добитък, зърно, яйца и козунаци Как се съхранява, как се отчита, как се използва и къде отива? За войската биха казали някои ....елементарно уотсън, ако е бил десятък да речем данъка значи държавата е можела да изхранва една войска която е грубо казано 10% от населението. Очевидно е че Българите не са имали такава огромна войска а и освен това войската им не е била професионална и войниците едва ли са живяли в казарми където са ги хранили без пари. Повечето са си живели по-къщите плащали са си данък и никой не ги е изхранвал. Предполагам единствено гарнизоните по крепостите са били хранени на държавна ясла защото те са били ангажирани с охрана и не са можели да работят и да се изхранват сами, но колко са били те .. като дял от населението ... в една предимно селска държава в кято не е имало кой знае колко крепости? Възможно е част от данъка да е бил скалдиран като военен резерв, но това предполага съществуването на една много сложна система от складове и администрация която не виждам как е можела да функционира. Просто е много по-лесно бирниците да минат и да си тръгнат с една торба монети от селото както във Византия, отколкото да трябва да се занимават с огромно количество СТОКА .... това не са били бирници а на практика ТЪРГОВЦИ. И според мен единственото логично обяснение какво се е случвало с данъка е че огромният дял от този данък не е бил нито складиран нито изяждан от аристокрацията а преразпределян, продаван или търгуван по някакъв начин. Но как е ставало това? И кой се е занимавал с тази работа. Възможно е да са го давали на търговци но тук възниква въпроса ...давали го но срещу какво? Срещу неща които са трайни ценни и лесни за складиране ..примерно метали за войската, дрехи, ценни предмети. По този начин се вижда че не само парите но дори и натуралния данък може да се окаже един мощен стимул за развитие на стокообмен и търговия. Най-неясно е какви са били взаимоотношенията между търговците и държавата. Мисля че би било наивно да си мислим че Българските търговци са били независими и самонаети предприемачи като колегите им във Византия. Тъкмо обратното ..по всичко изглежда че търговията в БГ е била нещо като държавен монопол и самите търговци са били по-скоро държавни чиновници защото самата държава е била собственика на огромна част от това което се е търгувало. Което и обяснява защо България веднага реагирала когато правата и бизнеса на нейните търговци във Византия били нарушени. Това едва ли щеше да се случи ако те бяха някакви си "частници" които преследват личен интерес и въртят търговия за своя сметка.

То и във Византия схемата е била подобна и държавата съшо е била основен търгуващ но монетарната система е давала далеч по-големи възможности на империята да обира населението и тази система никак не се е харесала на Българите. Защото волът си е винаги вол, крината със зърно също. Докато с парите хватката е хитра, ....как селяните са получавали пари за да си платят данъка? ... ами като си продават стоките, да обаче това там не е пазарна икономика, и общо взето държавата определя кое колко струва и изкупните цени съвсем на са фиксирани и гарантирани. Така че на практика селяните първо са били обирани и лишавани от стоките си заради неизгодните цени а след това са им прибирали и парите И да по времето на Визнатийското робство господа археолозите ще кажат абе те Българите изведнъж забогатели и били бъкани с пари, где копнеш пара изскача , да ама не както казва колегата Бочаров ... на практика са живяли далеч по-мизерно и не случайно са недоволствали и са искали старата система.

[T.Jonchev]

Въпросните монети не са резултат от иманярски набези, а от археологическите разкопки от последните 100 години.

Наистина съм се изразил двусмислено. Исках да кажа, че не можем да си обясняваме единствено с иманярство факта, че са открити само 23 монети и да смятаме, че всички останали (безброй много?) са ги задигнали иманяри и затова археолозите не са ги намерили.