За мита,че "българите" не познавали паричното обращение

[natan]

Господа,

не е нужно всеки да пише тота което са го научили там където са го научили.по време на перерстройката или след нея. (А това ,че тя използва едно верно твърдение за да пусне в ход цялата си безпринципност не е наш проблем.)

Всеки си повтаря това което му е наряазано на грамофонната плоча още докато е бил в универститета.

Има два факта които трябва да се анализират ,а се продължава с постановки от 19 век.

В закон е указано повсеместно изпозване на парите. Това е източника от който се съди за развитие или не на икономиката.

Намерените хиляди дрънкулки произвеждани за населението от цеховете край Преслав трябва да са имали фризери за яйца да си съхраняват платата или кошари, и т.н.

Симеон започва война(така пишат де като причина)заради преместени тържища от столицата на света Коонстантинопол. Гражданите на който как са заплащали на неговите търговци,и те ли са му плащали в едър рогат добитък,да знаете колко такива складове са намерени там, нито един, или са имали кокошки да им снасчт яйца,че като дойдат "българите" да продават роби, да имат с какво да им плащат.

Този закон упоменаващ силно използване на парите по нашите земи на фона на факта че Византия се изтегля от тези земи в които търсите монети след 200 г и междувременно започва от рециклирани стари златни монети да издава нова парична единица хиперперон, и непрекъснато обновява и изтегля староро парично обращение и това е в продължение на двеста години визнтийско управление, пти което каквити и парични единици от по старите дае имало те са били използвани , а не заривани ,че сега да ги намираме и от това да се правят изводи. Ако тръгнете из улиците на София колко от старите двулевки с гроздоберачката ще намерите и от това ли ще правите изводи или от съществуващото закионодателство.

[КГ125]

Но това би важало и за другите ценни метали, и не би важало за това, което е попаднало в земята. А в съотношението на намерени пари спрямо други ценности показва и съотношението им докато са били в оборот. Е, парите се пазят повече и се търсят повече, т.е. попадат в земята по-малко, но пак - не е достатъчно.

Забележи, Натан, колко малко в ЗСЛ се говори за пари. Говори се за плащане, но то може да е и в натура.

За да се продава нещо, трябва да има кой да го плати. Това за мен в повечето случаи е Византия, вероятно и някой и друг търговец.

[Ka40]

Както вече няколко пъти съм казал, България е свободна държава. Това означава, че всеки има право да вярва в каквото си иска, дори ако ще да вярва че Луната е квадратна и зелена. Аз не мисля повече да си губя времото да доказвам, че вода е мокра или че камъкът е твърд. Това са очевидни неща. Очевидно е и че в Първото българско царство не се използват монети. Това е факт многократно доказан с прочувнията в Плиска, Преслав, Дръстър, Перник, Берое, Варна и още няколкостотин селища от периода. Доказват го и изворите. Който иска да вярва противно, нека си вярва. Хау!

[natan]

В периода определен като ПБЦ се плаща в стънлези с указано че един литър е 72 стънлези

За добитък,за роби ,за наказия за прелюбодейство и това е записано в закон.

преразглеждането на вашите позиции по този въпрос или не не променя този факт

Това осветлено от тазгодишните осем цеха за дрънкулки за населението край Преслав,показва даже и силно развито парично стоково стопанство.

Дори и без този закон и без тези разкрития,само при фкта,че населението в упоменатите територии е едно и също и ту минава под българска ту под византийска власт подкрепя използването на парите от същото това население и обслужването му от византиските монети и парични средства. Обяснения ,че пет години използвали пари щото били под византийско и следващите пет не защото били под българско дори не са смешни.

Колко митници има разкрити при разкопки между ромеи и българи-нито една.

[КГ125]

В това, което казва Натан има известна логика. Но ако имахме такова класическо, голямо парично обръщение, България щеше да е съвсем друга държава. Щеше да сече монети и те да се намират в по-голямо количество, щеше да има развита търговия и следи от нея, изворите /и не само българските и византийските/ щяха да говорят за много български търговци...

Законът се е отнасял и за болярите, и за бедните. От него не можем да решим, че всички са имали пари.

[Иванко Тертер]

Venelin - Vlaho-bolgarskija ili dako-slavjanskija gramoty

Ю. Венелин - "Влахо-болгарские или дако-славянские грамоти" /1840г./

Митническото право е преминало от Българското царство в Унгария и във воеводството Влахия /Бесарабъ/ - по-скоро е остатък от бълг. царство, а не е преминало. Това, че българите са използвали икономическия термин "мито", се "вижда от Евалнгелската притча, съдържаща се Паметник за техния език от ІХ век" /Ю.Венелин, стр.45/

Значи имат българите преди Х век имат институт на "митническо право" и финансови пунктове по границите си /след оттеглянето на държавната граница от завладян район, института е съхранен от владетелите отцепени или завладяли български земи и в този смисъл приечници за съответните земи/, а нямат "монетно обръщение"? В какво се плаща митото? Митото е финансов институт. На какво се основат финансите?

В нач. ХІХ в. въпросът е безспорен сред наистина научните /а не политиканстващи/ среди. Защо към края на ХІХ в. е забравено и то в българската историография? За да се стигне до този момент, сега в тази тема, студенти на студенти на "забравилите" тези исторически знания капацитети от кр. на ХІХ в., да поразяват с упорито отричане на вопъла по темата да помислят върху дадените насоки със собствен ум, трезво и логично.

[Иванко Тертер]

Колко митници има разкрити при разкопки между ромеи и българи-нито една.

точка от договора на Тервел с Константинопол /716 г./

- право на внос имат само стоки, снабдени с държавен печат. В противен случай подлежат на конфискация. Това се смята за първият случай в историята на Европа, на клауза в договор, уреждаща икономически проблем.

http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%...%B2%D0%B5%D0%BB

"Внос - износ" задължително предвижда наличие на граница, граничен пункт, митнически финансов пункт. Договорът е акт между равноправни партньори, винаги. Клраузите по договора между тях са закон са самите тях. Съответно е налице наличие на два равноправни субекта в международното право, съответно и на търговските отношения. Последните задължително имат финансово измерение, в този смисъл и "монетна циркулация" /поне за търговците осъществяващи внос-износ в едната или другата посоки/.

В този смисъл, е повече от вероятно да е имало митнически пунктове и на южната граница на България и то още в кр. VІІ- нач. VІІІ век, тъй като договора явно разкрива една вече наложена българска държавническа митническа традиция.

Въпросът е къде са били тези пунктове и да се правят разкопки. Но, тъй като в нашата историография е "доказано", че "монетна циркулация" до Х век в България няма, бъди сигурен че не са се отпускали и няма да се отпускат средства за извършване на такива целеви разкопки.

А желаещия да ги извърши археолог, ако има научната смелост да ги поиска въобще, ще получи върху мотивиращото си проекта писмо следната евентуална резолюция: "...Това означава, че всеки има право да вярва в каквото си иска, дори ако ще да вярва че Луната е квадратна и зелена. Аз не мисля повече да си губя времото да доказвам, че вода е мокра или че камъкът е твърд. Това са очевидни неща. Очевидно е и че в Първото българско царство не се използват монети. Това е факт многократно доказан с прочувнията в Плиска, Преслав, Дръстър, Перник, Берое, Варна и още няколкостотин селища от периода. Доказват го и изворите. Който иска да вярва противно, нека си вярва. Хау!"

[_magotin_]

В такъв случай куманско трябва да е и рус. денги, така ли!?

Денги произлиза от денарий най-вероятно. Възможно е и от дирхем, макар че е по-малко вероятно.

[КГ125]

Митническото право е преминало от Българското царство в Унгария и във воеводството Влахия /Бесарабъ/ - по-скоро е остатък от бълг. царство, а не е преминало. Това, че българите са използвали икономическия термин "мито", се "вижда от Евалнгелската притча, съдържаща се Паметник за техния език от ІХ век" /Ю.Венелин, стр.45/

Значи имат българите преди Х век имат институт на "митническо право" и финансови пунктове по границите си /

Финансови? Никъде не се казва, да са приемали само пари.

[Иванко Тертер]

Финансови? Никъде не се казва, да са приемали само пари.

Аз къде съм казал, че са вземали само пари? Възможно е да не са вземали само пари.

[Ka40]

Дори и без този закон и без тези разкрития,само при фкта,че населението в упоменатите територии е едно и също и ту минава под българска ту под византийска власт подкрепя използването на парите от същото това население и обслужването му от византиските монети и парични средства. Обяснения ,че пет години използвали пари щото били под византийско и следващите пет не защото били под българско дори не са смешни.

Колко митници има разкрити при разкопки между ромеи и българи-нито една.

"Колко митници има разкрити при разкопки между ромеи и българи-нито една."

За пореден път доказваш, че халхабер си нямаш от проблема, по който пишеш. Не е една, а цели две митници. До 812г. митницата е в Месемврия, а след 816г. в Девелт. В Девелт даже са открити и самите митнически помещения. Това че не знаеш елементарни факти, не означава, че фактите не съществуват.

Митницата в Девелт не само е проучена и публикувана, но и многократно споменавана в научната литература. Естествено това не пречи на някои ....... да се изказват напълно непоготвени, както е направил Иванко Тертер:

"Въпросът е къде са били тези пунктове и да се правят разкопки. Но, тъй като в нашата историография е "доказано", че "монетна циркулация" до Х век в България няма, бъди сигурен че не са се отпускали и няма да се отпускат средства за извършване на такива целеви разкопки."

Всички сме тук, за да научим нещо

Редактирано Януари 19, 2010 от КГ125

[Иванко Тертер]

"Колко митници има разкрити при разкопки между ромеи и българи-нито една."

За пореден път доказваш, че халхабер си нямаш от проблема, по който пишеш. Не е една, а цели две митници. До 812г. митницата е в Месемврия, а след 816г. в Девелт. В Девелт даже са открити и самите митнически помещения. Това че не знаеш елементарни факти, не означава, че фактите не съществуват.

Несъмнено има и други по западно, но и това е добра новина. Какво е естеството на една митница? Какво събира тя? Може ли да поддържа митници владетел, който няма хабер от "монетна циркулация" и евентуално монетите за него са за това да си прави "предмети"?? Ако не е така, значи какъв отговор може да се даде на въпроса: Познават ли българите отпреди Х век "монетното обръщение" и имало ли е такова в държавата им?

[Ka40]

Несъмнено има и други по западно, но и това е добра новина. Какво е естеството на една митница? Какво събира тя? Може ли да поддържа митници владетел, който няма хабер от "монетна циркулация" и евентуално монетите за него са за това да си прави "предмети"?? Ако не е така, значи какъв отговор може да се даде на въпроса: Познават ли българите отпреди Х век "монетното обръщение" и имало ли е такова в държавата им?

"Несъмнено има и други по западно"

Несъмнено на границата други митници не е имало. Това е толкова сигурно, колкото и факта, че в Първото българско царство не е имало монетна циркулация. Но мисля, че ще ти е безкрайно трудно да разбереш, защо друга митница, по на запад не е имало.

[Galahad]

Като се говори за ЗСЛ и споменаването в него за плащане, не е лошо да се направи сравнение да речем със Салическия закон (целият на руски)и да се види, дали има някаква прилика в честотата, с която се споменават точни парични суми.

А и в ЗСЛ има интересна евентуалност на наказанията - дава злато, но ако няма - дава половината от имата си. Обикновено наказанията се дават комулативно или алтернативно, но в случая има евентуалност. Това подсказва, че е имало някакви пари, ама не са били много разпространени.

трябва да даде на девицата за срам 6 литра злато, сиреч 72 стънлеза; ако подобни няма, да даде половината от имота си

При всички случаи е интересно дали при предстоящите разкопки ще излязат и някакви имитации на виз. монети. Те не са за подценяване - след превземането на Цариград латинците правят имитации на виз. монети, макар да идат о страни с традиции в монетосеценето. От времето на Баязид І пък има монета, с неговото име, но следва и местната традиция.

Иначе Средновековието не бива да се подценява - светът станал много по-голям от античния. Българската държава по време на ПБЦ владее голяма част от тази нова Европа и е съвсем нормално да има проблеми с монетното обръщение. Цената на прехода.

[Иванко Тертер]

"Несъмнено има и други по западно"

Несъмнено на границата други митници не е имало. Това е толкова сигурно, колкото и факта, че в Първото българско царство не е имало монетна циркулация. Но мисля, че ще ти е безкрайно трудно да разбереш, защо друга митница, по на запад не е имало.

За начало отговори на тези въпроси за единствените две митници /и една да е, пак са актуални въпросите/:

Какво е естеството на една митница? Какво събира тя? Може ли да поддържа митници владетел, който няма хабер от "монетна циркулация" и евентуално монетите за него са за това да си прави "предмети"?? Ако не е така, значи какъв отговор може да се даде на въпроса: Познават ли българите отпреди Х век "монетното обръщение" и имало ли е такова в държавата им?

А после с нетърпение очаквам отговора, защо друга митница или митници по-западно от Девелт не е имало?

[Ka40]

А после с нетърпение очаквам отговора, защо друга митница или митници по-западно от Девелт не е имало?

Нали ти казах, че ще ти е безкрайно трудно да разбереш защо не е имало друга митница на границата. На теб ти е трудно да разбереш нещо толкова елементарно като какво е това монетна циркулация, а какво остава за по-сложни неща. Просто няма смисъл да се хабя да ти обяснявам.

[Иванко Тертер]

Нали ти казах, че ще ти е безкрайно трудно да разбереш защо не е имало друга митница на границата. На теб ти е трудно да разбереш нещо толкова елементарно като какво е това монетна циркулация, а какво остава за по-сложни неща. Просто няма смисъл да се хабя да ти обяснявам.

Достатъчно авторитетен отговор. Така е правена, се прави и отстоява Науката.

[Ka40]

Достатъчно авторитетен отговор. Така е правена, се прави и отстоява Науката.

Точно така.

[КГ125]

Недейте тъй, де

[Иванко Тертер]

Точно така.

Благодаря за "показното". Нека хората да четат и после мислят със собствените си глави. Че друго не им остава.

КГ125, какво така? Я отговори ти на поставените горе въпроси.

Какво е естеството на една митница? Какво събира тя? Може ли да поддържа митници владетел, който няма хабер от "монетна циркулация" и евентуално монетите за него са за това да си прави "предмети"?? Ако не е така, значи какъв отговор може да се даде на въпроса: Познават ли българите отпреди Х век "монетното обръщение" и имало ли е такова в държавата им?

Виждаш, че друго не ни остава на нас неакадемиците, дето не сме завършили висшето си с такава специалност. Академиците не могат да отговарят на конкретни прости въпроси. Дано бъда опровеган в това.

[natan]

Разкриването на цеховете за бижута в комплект със ЗСЛ показват,че България е съвсем различно нещо. За да наречеме това нещо натурално-стокова размяна всяко село щеше да си има ковач да им праи накитите и да си ги менкат за кози,яйца,мед,просо.

Манифактурното силно развито капиталистическо производтсво каквото са разкритите осем цеха които са бълвали брозова,медна ,сребърна и дори позлатена и посребрена бижутерия, известнта керамична школа,или организираните по същия начин керамични манифактури показват силно развито парично стоково стопанство и производствени възможности,които ако бяха открити другаде щяха да гърмят че е първата манифактура предвестник на новите капиталистически отношения.

По въпрос за ненамирането на монети.Изтеглени са от обращение от същата тази държава която ги издава и които българите използват. Алексий I Комнин (1081 – 1118 г.) през 1092 г. извършва реформа при която изтегля всички стари златни издания претопява ги и въвежда новата иперпирон или българското и название - перпера. Сравни с произнасянето и записаното в ЗСЛ стънлеза от истаменон,иперпирон перпера.

Затова е и значително по малко намираното византийско злато от преди реформата.

За медните монети които не намираме при българите. Не ги намираме защото са се превърнали на върхове на стрели. Металът е ценен през цялата античност и средновековие ,а още по ценен и днес и никой не хвърля мед на улицата. Днес в България свалят жици от далекопроводи ,секат връзките между релсите, а ние искаме българите да си зарявали тежките недни монети в земята да ги намерим в Плиска след 2 000 г.

Не. Всяко свободно късче метал е станало стрела. Като казах стрела, да спомена и че в много примитивни общества без никакви "производствени отношения" стрелите(върховете) изпълняват ролята на пари,т.р. домонетни парични средства. Не се упоменават такива в ЗСЛ а само стънлези.И ако стънлезите са реформирани и претопени,то това което не е превърнато на стрели, също е било използвано за покупко продажба. От друга страма най-малките номинали,както и сега са в нищожмо съотношение спрямо общата парична маса и не позволяват натрупването на богатства. Примерно 2-5 % са мед които обслужват дребни размени,рестото, и си се въртят като два-три лева на стотинки обслужват оборот на 100-200 лв. Никой не ви връща ресто от 21 лв. в стотинки , а най-много да ви върнат 1 лв стотинки.

Така,че всичко което се каза дотук доказва силно развити парично стокови отношения обслужвани от византийското монетосечене.

По въпроса за митниците ,благодарност към Иванко за вклюването му.

Изброените две Месеврия и Дебелт са пристанища,в които има митници. Във всяко пристанище има митници. Те са предназначени за докараните от корабите стоки. Къде са сухопътните .

Допълнителното тазследване на въпроса с митниците доста ще осветли историята на българите.

Прилагането преобладаващо на т.нар. да го определя културно-исторически подход към историята се вижда докъде ни е довел (да ходи ка40 да прочете в уикито да прочете че перперата на Иван Асен е намерена в Македония и да се върне да се заяжда,че била намерена в Македония,като че това има отношение по темата)

[natan]

Разкриването на цеховете за бижута в комплект със ЗСЛ показват,че България е съвсем различно нещо. За да наречеме това нещо натурално-стокова размяна всяко село щеше да си има ковач да им праи накитите и да си ги менкат за кози,яйца,мед,просо.

Манифактурното силно развито капиталистическо производтсво каквото са разкритите осем цеха които са бълвали брозова,медна ,сребърна и дори позлатена и посребрена бижутерия, известнта керамична школа,или организираните по същия начин керамични манифактури показват силно развито парично стоково стопанство и производствени възможности,които ако бяха открити другаде щяха да гърмят че е първата манифактура предвестник на новите капиталистически отношения.

По въпрос за ненамирането на монети.Изтеглени са от обращение от същата тази държава която ги издава и които българите използват. Алексий I Комнин (1081 – 1118 г.) през 1092 г. извършва реформа при която изтегля всички стари златни издания претопява ги и въвежда новата иперпирон или българското и название - перпера. Сравни с произнасянето и записаното в ЗСЛ стънлеза от истаменон,иперпирон перпера.

Затова е и значително по малко намираното византийско злато от преди реформата.

За медните монети които не намираме при българите. Не ги намираме защото са се превърнали на върхове на стрели. Металът е ценен през цялата античност и средновековие ,а още по ценен и днес и никой не хвърля мед на улицата. Днес в България свалят жици от далекопроводи ,секат връзките между релсите, а ние искаме българите да си зарявали тежките недни монети в земята да ги намерим в Плиска след 2 000 г.

Не. Всяко свободно късче метал е станало стрела. Като казах стрела, да спомена и че в много примитивни общества без никакви "производствени отношения" стрелите(върховете) изпълняват ролята на пари,т.р. домонетни парични средства. Не се упоменават такива в ЗСЛ а само стънлези.И ако стънлезите са реформирани и претопени,то това което не е превърнато на стрели, също е било използвано за покупко продажба. От друга страма най-малките номинали,както и сега са в нищожмо съотношение спрямо общата парична маса и не позволяват натрупването на богатства. Примерно 2-5 % са мед които обслужват дребни размени,рестото, и си се въртят като два-три лева на стотинки обслужват оборот на 100-200 лв. Никой не ви връща ресто от 21 лв. в стотинки , а най-много да ви върнат 1 лв стотинки.

Така,че всичко което се каза дотук доказва силно развити парично стокови отношения обслужвани от византийското монетосечене.

По въпроса за митниците ,благодарност към Иванко за вклюването му.

Изброените две Месеврия и Дебелт са пристанища,в които има митници. Във всяко пристанище има митници. Те са предназначени за докараните от корабите стоки. Къде са сухопътните .

Допълнителното тазследване на въпроса с митниците доста ще осветли историята на българите.

Прилагането преобладаващо на т.нар. да го определя културно-исторически подход към историята се вижда докъде ни е довел (да ходи ка40 да прочете в уикито да прочете че перперата на Иван Асен е намерена в Македония и да се върне да се заяжда,че била намерена в Македония,като че това има отношение по темата)

Пропуснах да отговоря на интересния въпрос на Иванко "А после с нетърпение очаквам отговора, защо друга митница или митници по-западно от Девелт не е имало" .

Имало е . И то цели две. И тъй като митниците очертават властта в една територия и принадлежащото и население да ги посоча.

Митницата в Константинопол от която българите били изгонени и се оплакали на архонта им Симеон ,а той по каналния ред отнесъл въпроса към Императора .

Митницата в Солун свързана с горните събития.

(Последните две и особено солунската са доста по западни от Месемврия.)

Или четирите до сега изброени митници много добре очертават територията попадаща под властта на българите и населена с българи-Месембрия,Дебелт,Константинопол и Солун.

[Ka40]

Прилагането преобладаващо на т.нар. да го определя културно-исторически подход към историята се вижда докъде ни е довел (да ходи ка40 да прочете в уикито да прочете че перперата на Иван Асен е намерена в Македония и да се върне да се заяжда,че била намерена в Македония,като че това има отношение по темата)

Предполагам, че историческите ти познания се фомират на базата на прочетеното в Уикипедията. Но лошото е че дори написаното там не си прочел и не си разбал.

Та какво пише за въпросната златна монете?

http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%....D0.B5.D0.BD_II

"Златна перпера - това е единствената златна монета не само на български средновековен, но и на славянски владетел от епохата. Запазен е само един екземпляр, открит около 1934 г. в колективна находка от Прилепско, Македония."

Предпологам, че не знаеш къде се намира Прилепско, но хората изрично са показали.

[Ka40]

Пропуснах да отговоря на интересния въпрос на Иванко "А после с нетърпение очаквам отговора, защо друга митница или митници по-западно от Девелт не е имало" .

Имало е . И то цели две. И тъй като митниците очертават властта в една територия и принадлежащото и население да ги посоча.

Митницата в Константинопол от която българите били изгонени и се оплакали на архонта им Симеон ,а той по каналния ред отнесъл въпроса към Императора .

Митницата в Солун свързана с горните събития.

(Последните две и особено солунската са доста по западни от Месемврия.)

Явно не само с историята, ами и с географията си скаран - Константинопол не е на запад, а на югоизток от Несебър и Девелт. Освен това аз говорих за митиници на границата, а не византийски митници въобще

Или четирите до сега изброени митници много добре очертават територията попадаща под властта на българите и населена с българи-Месембрия,Дебелт,Константинопол и Солун.

Е тука вече изби рибата. Мисля просто да замълча.

[RIZAR]

Такаааа сега си представете изграждането на 7- съборни храма , няколко манастира и ремонт (защото доста от храмовете от IV-VIIв. са преустройвани и ремонтирани) на сумати храма. Такова цвърчене на яйца , козунаци и меса ще е ставало, че майстори, работници , свещенници , зографи, калиграфи и прочие са се бъгнали направо....