За мита,че "българите" не познавали паричното обращение

[natan]

Не твърдя, че съм безгрешен, горе споменах за франките.

Като спомена франките те са имали монети.(От тях и техните монети след делегирането да се издават монети от феодалите и епископите възникват монетосеченията на три европейски държави. Германия,Франция и Италия.) Намиращите се там гети преди да ги изгоняt и те са имали. Тези гети в Испания и те. Вандалите (виж им думите дето използват) и те. От юг на Византия са Арабите. Те даxе имaт изобилно имитативно византийско монетосечене. Келтите на Дунава имат. Тракийските царства имат. Хуните имат. Скитското Кимерийско царство имат монетосечене.Дирхеми,денари,тенги(монети на тимурците и белите и черните турци,странно звучащи като руските ,които се появяват в 15 век)На север от Черно море има едно загадъчно монетосечене,просъществувало точно само в 11 и 12 век,което руснаците се опитват да си присвоят.Има ли някое образувание в историята на Света да няма пари,парични форми ,което да го наричат народ и да не познава парите и паричното обращение ? Отговорът е няма такова.Още повече има ли в Историята на човечеството Държава ,която да не го познава. Още повече до края на дванадесети век! Не ,няма.Ощр по малко важи това за образувания,дето и западните културтрегери наричат империи/Не,такова животно няма.

Византийците, като отишли и покръстили руснаците и им дали правото да секат пари на славяно черковен език .Голямото научно обоснование дето го пише и наляво и надясно и се повтаря и от българските исторически "авторитети" и това било фактическото състояние на нещата преди 1 000 години с използвано доказателство писанията на "авторитетите" от двадесети век !За българите като ги покръствали забравили да им кажат за главната придобивка и следствие на покръстването . Даже една част според нетисториците се обърнала към арабите защото те все още поме обещавали,че плащат.

Написаното в десети век в закони се отнасяло за територии на Луната,дето запада до 18 век не знае,че свети с отразена светлина от слунцето,"научното откритие" на Йоан Екзарх споменато в шестоднева му написан за живеещите в 10 век "илирийци,далматинци и даки дето сега се наричат българи живеят край Истер".Какво става,да приемем че земята е плоска до 17 век,защото така твърдели учените , и след това станала кълбо пак защото това го пишат учените.И тъйкато тези които търсиме какво са били и какво са имал в десети век е злободневния въпрос ,какво следва да е истинската история: писанията на тези на които им рием костите които са от първата четвърт на въпросния десети век или писанията на "авторитетите" от двадесети век,които както се доказа са компроментирани научно?

Всеки си прави сам изборът,но изборът му няма въздействие върху историята,тя е такава каквато е ,за десети век е описданото от тези които са го писали в десети век.

[проф. Добрев]

Денги в руския се смята за татарска дума, т. е. къпчакска, т. е. точно куманска

Моето виждане по въпроса е на: http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=...amp;#entry85273 - Коментар #334

[natan]

Моето виждане по въпроса е на: http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=...amp;#entry85273 - Коментар #334

проф Добрев добре сте обяснили за тенгата ,но те се отнася в пълна степен за Московците.Няколко думи за тях.

Преди да цитирам от книгата Ислчмско монетосечене,да изкажа мнение .че данга,денга най-вероятно навлиза в ислямското татарско монетосечене от Китай. там ако не се лужа означаваше стойност и е използвано в много от техните названия вкл. и при домонетни форми-ножове и др.

"Монголы восстановили повсеместно чеканку серебряных дирхемов. По свидетельству

древних авторов для этого на переплавку пошли огромные массы захваченных ими монет из

казнохранилищ завоеванных государств. То же случилось и с золотыми монетами. Была

восстановлена серебряная денежная система взамен золотой. Соотношение золота к серебрусоставляло 1:6,64. Самой высокой счетной единицей был туман, затем золотой и серебряный

балыш. После чего шли динар, дирхем, данг и фельс.

Со времен Тимура для обозначения серебряных монет, кроме динара, дирхема и данга,

употреблялся термин «теньга». Теньга весом 6-5 г как денежная единица выступает в денежной

системе государств Тимуридов, Кара-Коюнлу вплоть до прихода Сефевидов.

У большинства монет, как и у исламских, бывают свои прототипы, т.е. монеты, бывшие

популярными в определенном регионе в предшествующие времена. Выпуская новые монеты,

правители не могли не учитывать пристрастия и привязанности населения. Это явление нередко

помогает идентифицировать незнакомую монету по прототипу."

Монголците възстановяват повсеместното издаване на сребърни дирхеми.От свидетелствата на древните автори знаем,че огромни количетва сребро от завоюваните държави е отишло за претопяване .Това се случва и със златните монети.Възстановява се сребърната монетна система,досега подменена от златния стандарт.Съотношението на злато към сребро става 1:6,64. Най-високата единица е туман,следва златен и сребърен балыш. Следват динар, дирхем, данг и фельс.

От времето на Тимур за обозначение на сребърните монети,освен динар,дирхем и данга,се използва термина «теньга». Тенгата е 6-5 г. и като монетна единица встъпва в парината система на Тимуридите,Кара-Коюнлу вплоть до прихода Сефевидов.

Каквото и да е възприето в народния говор,то не е от турците от е отзвук от тези времена. От турците е названието мангър,акче.

Вече на няколко пъти и тук и в другите съседни теми се дават източници ,с едни и същи примери,очертаващи една географска територия,които разкриват историята ни,които обаче се обясняват с московската историография.В съседната тема има подобен пример от Иванко

"На запад Великата Татария граничи с Валахия, с Росия - на север и продължава до северен Китай, на изток тя граничи с Хорезм и някои пустини... В тази страна има много христиани, а именно : гърци, разни армени, зики, готи, тати, воляки, руски, черкеси, леки, яси, алани, авари, казикумухи и почти всички говорят на татарски език"

Когато Татарите идват техните роднини и съюзници от север Московските татари,огънали се под ударите на тевтонските рицари, заплашени за съществуването си и на границата на изтреблението повикват на помощ източните си роднини,които те без бой и съпротива пропускат до западната си част за да унищожат намиращата се там Валахия,северната българска отвъд дунавска държавност,която те днес си присвояват и представят за своя.Така пропуснато безпрепятствено техните съюзници в 1223 г унищожават това което московските татари наричат Киевска Рус,без те самите да са руснаци.Монголците правят град(принципалита)) Владимир столица и го оторизират да издава монети. Това са известните ни загадъчни монети които днешните московци представят за изработени от княз Владимир от Киев след "покръстване" от Византия в 10 век !Монетите започват да се издават от името на град Владимир,като градски издания,каквито има подобни татарски монети издавани от град Кафа и от други градове под татарско влияние. Тези от Кафа са на кирилица ,от една страна е града изобазен като крепост от другата е тамгата на хана на ордата.На този адрес могат да се видят коментираните издания и да се проследи развитието на тамгата от татарските издания до тези на град(принципалита) Владимир:

http://www.hordecoins.folgat.net/egalGH_caffa.htm

http://www.hordecoins.folgat.net/S_galGH_a...rim-Ordu_02.htm

Това е може би един от най-добрите нумизматични сайта.На този адрес има прекрасен справочник,с добре илюстрирана карта на татарските градове издатели,като обаче ще забележите липста на Московско татарските градове,и именно Москва с надписи на арабица,от които иманно започва издаването на руско-съветските монети.

От така наречените монети на Киевска Рус са известни по руска хронология,която аз не споделям и излагам обоснованите си съображения:

златни на Владимир (златник) - 11 бр

сребърни на Владимир (сребърник) 4 типа- 244 бр.

сребърник на Святополк - 51 бр

сребърник с име Петрос -5

сребърник с име Петър -12

сребърник на Ярослав -6

сребърник на Ярослав с латинска легенда-5

сребърници нуждаещи се от по нататъчна индентификация- 3 бр.

На този адрес има добра илюстрация на монети които ще разглеждаме

http://www.zeno.ru/showgallery.php?cat=3391

и също за сребърниците тук http://www.zeno.ru/search.php?searchid=112133

като първата е фалшива,което поставя съмнение и за някои други

При тези от злато от град Владимир от едната страна е Владимир като светец,или не,отдясно на него е татарската тамга,впоследствие развила се в красива арабеска изработена в прецизен калиграфски стил .От другата страна е образа на Исус Христос с надпис IC XC .При сребърните се различават четири типа.Лице :надпис на български Владимир на столе,и той наистина седи на нещо като маса,и от другата страна е тамгата като арабеска,заобиколена с надпис АСЕЕРА СРЕБРО.Или дори и името на монетата е дадено като асарион,АСЕРА,една от монетите споменати в библията и също монетна единица на Византия,възприета и имитираща Венецианските монети,гросо,.т.нар. монети на дука,или дукати. Византия първоначално започва да издава монети копиращи венецианското гросо с наименование басиликон,следва ставрон(от кръста ставрос гр) и от асарион,налични в 13 век.По скоро е взето името на византийския асарион,като асера,отколкото директно от библейското,но не можем да бъдем сигурни кой кой тук копира. в последните нумизматични издания които се приемат, Сотникова,по която е направена горната таблица пише,че тези монето са най-голямата нумизматична рядкост и името им не било известно.

Надписът АСЕЕРА на български е видим и ясен. Виж приложение.

http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=20350

Околовръстен надпис около тамгата започващо от 12:00 СРУБРО ,следава А и от другата страна СЕЕРА . А С Е Е (П )А

.

В една своя статия приф. Чилингиров е показал как изглеждат и добре е обосновал българския им характер с наличието на тях на думата сребро,написана на български и не серебро,по московски.Иванко посочи това изследване:

http://www.ivanstamenov.com/?p=571

Монетите на киевските князе и монетите на българския цар Петър I

д-р Асен Чилингиров

Тук само ще кажа,а по надолу ще разгледам,че това са монети на племеника на хан Берге,приел християнското име Петър в 1253 г.

Това че е написано на български сребро е отбелязано и от първите им изследователи ,като Толстой в 19. век. Първоначално те правилно са обявени за български ,но впоследствие великоруския шовинизъм налага смехотворните обяснения и твурди че те са дело на Владимир Покръстителя на Киевска Русс,която съответно пък била началото на Московското татарско княжество наричано с правилното му име Московия до скоро.Успешното представяне ма Московците като преки наследници и истински приемници на Киевчанската държавност би било успешно ако ги нямаше тези монети които говорят точно обратното и разкриват истинската история на региона.В съчетение с всички останали исторически фгакти истината не може да се подмени не зависимо от яростната пропаганда обзела и научните среди повтарящи абсурдни историографски обчснения как Московците се разминали с най-големите монетообразуващи фактори в историята на човечеството Венеция и Монголската империя и изпаднали в триста годишен безмонетен период.На този адрес могат да се видят коментираните татарски издания:

.http://www.hordecoins.folgat.net/EPageHome.htm

и такива на Волжска България отпреди 1287 г които още пазят античнотата си връзка чрез населението кощто ги издава. Различаваме делфините от Острос,Тасоските сатири с нимфата и др..ето тук http://www.hordecoins.folgat.net/S_galGH_bulgar_04.htm

На всички тези от "Рус" присъства характерен знак на Ордата,двузъбец или тризъбец,изработен и по късно доразвит калиграфски и превърнат в красива арабеска,изработена в характерния не можещ да се сбърка ислямски стил.(някъде има обяснения,.че бил тризъбез на хазарите). Възприемането и предтсвянето на знака като княжески на Рорикови отлично илюстрира характера на Московската държава.В статията си проф. Чилингиров много добра илюстрация на един тип от тях който изобщо не се връзва с представеното ни от Московците,като и той обаче допуска грешка ,при все че е усетил българския им характер той ги атрибутира на цар Петър I(927-969). Изследваните монети приписвани на цар Петър I(927-969) са налични в два надписа на кирилица и на латински .На опакото е изобразена в арабеска символа и тамгата на хана от ордата,доразвит и показан като църква от левия си край. Това,наред с името и характерните особености на татарските ислямските монети използвани за прототип ни позволява безпогрешно да атрибутираме издателя на този тип монети. Това е племеника на хан Берге,който приема християнството под името Петър в 1253 г. и даже е канонизиран от руската православна църква . Той построява голям манастир край езеро Нера и това е втъкано в арабеската на монетите му,отляво с кръста.. Умира на преклонна възрсат в 1290 г. Не съм сигурен но мисля че на някои от показаните от проф. Чилингиров екземпляри личи корубестата им форма което идикира че са след 1090 г.

От същата серия монети са и едни с отчетлив надпис цар Михаил.

http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=24113

Такъв цар,наред с коментирания Петър няма в хронологията от десетивек.кочто ни представя руско-съветската школа.Ето един екземляр от тазгодишен аукцион на въпросния Михаил,предтсавян за Святополк Ex G&M, Auction 143, 12.10.2005; Objekt-Nr.: 5741:

Swiatopolk I., 1015 - 1018. Srebrenik. Thronender, nimbierter Fürst mit Kreuzstab, die Linke aufs Herz gelegt. / Tamgha des Fürsten. 2,65 g. Sotnikowa/Spasski 201-3. Von äußerster Seltenheit! RRR! Fleckige Patina, gestopftes Loch, SR,s­ss

Mit Expertise von W. A. Anochin, Ukrainische Akademie der Wissenschaften

В 11:55 отляво на шапката между кръста чсно личи българския знак за цар.Отдясно продължава като РН тамга , МНАУ.. Цар Михаил. Михаил Всеволодич ,който хан Бату в 1238 подменя с Ярослав Всеволодич и в 1246 го екзекутира.В 1247 г Светослав Всеволодич е назначен за принц на Владимир. .

При все че пишат че тези монети били "загадка" московците са ги обявили за техни. Московската татарска държавност ще се развие доста по късно,след като източните им събратя ще ги научат на държавност-15 -16 век.Ордата консолидира тяхната земя.изгражда им пътища,пощенска система която е по ефективна и от тази на Понито 600 г по късно,армейска структура,създава им литература,организират им фискална система,натоварените от нея да събират данъци по късно стават московската аристокрация.Научава ги да издават монети,като първите техни издания са от 15 век на монголски и арабски.типични издания за ордата носещи и ислямското наименованието денга ,арабска демоминация служеща и за обозначение на сребърни монети..Но за това са необходими триста години ,които сега ни се предствчт в руската историография ,като татарско иго,когато то всъщност е техния държавно образувателен процес.И най-голямото доказателство това са монетите които не могат да бъдат изцяло подменени и фалшифицирани .защото продължават да изкачат и с вида си и носещата на тях информация разкриват историческите процеси към които те принадлежат.

Преди появяването на московските денги имало 300 г "безмонетен период" !И това е научното обяснение което стрещаме навсякъде . Това е най-смешното историографско обяснение,което нчкой някога е измислял.защото точно това е периода в който съществуват най-голямата сухопътна империя която юовечеството познава в съчетание с най-голямата морска сила която отново човечеството след това не е познавало. И двете по отделно са причина за развитие на на монетосечене до кавото и да се докоснат и сда в основата на най-маяабните търговски процеси в цялото средновековие ,с влияние несъизмеримо и до днес.

Това е създадената от Чигис хан сухопътна империя и морската доминация на северно италианските градове ,ч частност Венеция,получила права да търгува в северното черномприе още в 1068 г към която по късно се присъеддиняват Генуа и Пиза. Те са господарите на морските ширини за 400 г ,когато откриването на Америка ги измества от развитието на мореплаването на запад.

От тук и смехотворните обяснения на "руснаците" ,че тяхното (не истински тяхното от 14-15 век,а това от т.нар. Киевска Рус) възникнало ,защото ги покръстили и тук има същата тежест . Човек използва монети не защото е християнин или не , а по политико икономически причини.И правото да сечеш монети не се дава и не зависи дали и каква ти е религията ,а възниква по съвсем други политико икономически причини

А Московците се разминали и с двата най-големи монетообразуващи фактора в света и проспали тяхното 300-400 годишно най-малко търговко владичество над земята. Татарите контролират пътя на коприната и владеят земята от Китай до Полша включително. Венецаинците са господарите на тогавашните морета и морска търговия.И двете сили издават монети в огромни количества и държавите до които се докосват правят това .Сърбия,България,Византия на запад имитират вебецианските, а на изток всичко е Монголско-татарско.

Обясненичта за триста годишен безмонетен период,дори без да видим как изглеждат тези монети, не издържат и най-малката справка с историята. Затова пък като ги видиме е чсна тяхнта принадлежност. Издания на българската северночерноморски държавност унищожена от Московците с цел присвояване на историята им като тяхна и защитник на славянския свят,който те Московските татари с присъщия им заложен ген за завоевания се опитват да завладеят. И до днес когато в Китай изберат нов лидер ,ЦРУ проверява дали не е потомък на монголците,владетели и основатели и на династиите на Китай,които всички до една са от монголски произход ,което означава агресивна политика.

[Galahad]

Ал-Масуди (Х век): “Ако между тях и византийците се сключи примирие, бурджан плащат, като им водят слуги измежду славяните и други като тях… ”. (Заимова, Райна. Арабски извори за българите. С., 2000, с. 36)

Ал-Бекри (ХІ век): “За борджаните... Държавата им е обширна и воюват с румците, славяните, хазарите и тюрките. Но от всички тези най-опасни са румците поради близостта с тях... И когато румците сключват с тях мир, те (борджаните) дават на румците като данък девойки и момчета от пленените славяни”. (Известия ал-Бекри и других авторовъ о руси и славянахъ. Часть 1. Издалъ и перевелъ баронъ В. Розенъ. СПб., 1878, с. 64)

Е, ако това не ти е сигурно сведение, че дунавските българи не са търгували с роби и то славянски, здраве му кажи.

Ами ако Ибн-Фадлан не е надежден източник, то колко трябва да вярваме на автори, дето са го ползвали за източник?

[natan]

Към казаното в последния ми пост"Не съм сигурен но мисля че на някои от показаните от проф. Чилингиров екземпляри личи корубестата им форма което идикира че са след 1090 г."

искам да се разбира ,че има само златни монети с чашковидна форма ,от преди тази дата ,средата на 11 век. От други метали и сплави започват след реформата на имп Алексиус I Комнин (1081-1118) извършена в 1092 г. Там се появява билонова аспрон трахи(трахея) .Не само че е с подобно име АСПРОН, викат и аспра, на тези от "Рус" е АСЕЕРА ! но има и подобен вид.Като цяло чашковидните монети придобиват разпространение в 13 век.

А какво да кажеме за монетата с надпис започващ със знака за Цар известен ни от българските монети ?

Виж монетата на приложението

В 11:55 отляво на шапката между кръста чсно личи българския знак за цар.Отдясно продължава като РН тамга , МНАУ.. Цар Михаил. .Това е или Михаил Всеволодич , този който хан Бату в 1238 подменя с Ярослав Всеволодич и в 1246 го екзекутира или този който е екзекутиран в 1318 г.от хан Узбек. .

Определящият момент е провъзгласяването на град Владимир за столица.

При всички случаи Цар показва чисто българския характер на това монетосечене,което в съчетание с използваната дума сребро не остава и най-малко съмнение за наричането им българско монетосечене И от там всички писания за родството и продължението на династията на Симеон ,къде се е криел българския престолонаследник,откъде им идва помоща на Асеневци и т.н. , историята в тези времена намира потвърждение.

П.П. galahad,

ще те помоля да не продължаваш да спамиш в темата както писа торн ако пишеме за историята на град Пловдив не си изясняваме за значенията на история или град .

ако ти пречи тезата премести я в алтернативна или нумизматика или етнография,но недей да я спамиш

[T.Jonchev]

Не виждам лигатурата "цар" на тази монета. Отчетливо се вижда "р", а пред него има някаква вдлъбнатина, която хвърля лека сянка, но тя определено не е свързана с буквата "р" - това много ясно личи. А в лигатурата връзката между "ц" и "р" чрез хоризонтална хаста е задължителна.

[RIZAR]

Е , как да не е свързана ???

Щом имаме едно ''отвлечено'' ''р'', какво би трябвало да обозначава .

Забележете ,че няма титулатура ''княз'' . Как трябва да се тълкува , ерго титлата няма нужда от херменевтика, за да се разбере, че ЦАР , се съкръщава в църковнославянския език -

князь - кнзь

царъ-ц-ръ

[T.Jonchev]

Не мога да се съглася, че едно "р" е достатъчно, за да виждаме царска титла на монетата, още повече при положение че писмените извори не наричат руските владетели царе до средата на XVI век.

[natan]

Не мога да се съглася, че едно "р" е достатъчно, за да виждаме царска титла на монетата, още повече при положение че писмените извори не наричат руските владетели царе до средата на XVI век.

Точно казано ,"още повече при положение че писмените извори не наричат руските владетели царе до средата на XVI век."

Ами кой е този Цар Михаил в десети век ?

Написаното сребро,срубро на "славянски" ,не серебро на "руски"?

Ето показал съм че знака ясно се отличава,има патина отгоре,но не е вдлъбнатина а Цар .

Името Михаил и то се вижда .

Някои от татарските от които се развива "княжеския Рориков знак".

[Drake]

Преди няколко дни прочетох статия озаглавена "ВИЗАНТИЙСКИЯТ МОНЕТЕН МАТЕРИАЛ В ПЪРВАТА И ВТОРАТА БЪЛГАРСКА ДЪРЖАВА" и в нея ме озадачи следния пасаж:

... В специализираната литература се посочва, че вероятно през 1018 или 1019 г., т.е около годината на падането на България под византийско робство, българският феодален владетел,който по това време е управител на крепостта Сирмиум Стратилат Сермон,е сякъл свои златни монети (известни са три златни монети,от които една е в Британския музей в Лондон,а другите са в Народната библиотека в Париж). След смъртта на Цар Иван Владислав през 1018г. той се обявава за самостоятелен независим владетел и започва да сече свои монети...

My link

Интересно за мен бе, че подобно твърдение се изказва доста по рано от Стивън Рънсиман в неговата "История на Първото българско царство" :

'...С това настъпил краят на българската независимост; единствено далеч на север воеводата на Сирмиум, Сермон, се задържал още няколко месеца като независим владетел и дори сечал свои собствени монети. На през 1019 г. Константин Диоген угасил това последно пламъче..."

My link

В бележките под чертата под номер [66] е упоменат някй си Schlumberger. Въпросният господин е Густав Шлумбергер и за него от английската Wikipedia e записано следното:

Léon Gustave Schlumberger (17 October 1844 – 9 May 1929) was a French historian and numismatist who specialised in the era of the crusades and the Byzantine Empire...he travelled extensively in North Africa, Syria, Asia Minor, Spain, Portugal, Switzerland and Italy and then turned to research into the history of the Crusader states and the Byzantine Empire. He was elected president of the Societé des Antiquaires de France.[2] In 1884 he was elected a member of the Académie des Inscriptions et Belles-Lettres. In 1903 he was awarded the Medal of the Royal Numismatic Society.

За съжаление френският език е Terra incognita за мен и единственото, което намерих е, че Густав Шлумбергер пише студиа озаглавена "Monnaies d'or d'un chef bulgare du XIe siècle, Sermon, gouverneur de Sirmium" през далечната 1877 г.

My link

Отново в английската Wikipedia се твърди, че въпросните златни монети на Сирмон имат гръцки надпис подобен на медальона на Омуртаг.

"Madonna, please help Sermon, the duke"

[glishev]

Дрейк, плюсчето е от мен. Ще си потърся статията на Шлюмберже. По принцип смятам, че монети от ПБЦ няма, но пък Шлюмберже не е кой да е измамник, а много сериозен автор. Адски съм любопитен за златните монети на въпросния Стратилат. Странно ми е, че всички, които говорят за евентуални монети от ПБЦ, не привеждат това, което ти казваш, а се опитват да докажат някакви руски монети като български.

Възможно е това "Сермон" да означава "на сирмийците", защото прилича на гръцки родителен падеж в множествено число, тоест да е титла на въпросния управител. Но може и да не е така. Aspandiat преди време твърдеше, че след 1004 г. управителите на Самуил започват да се отделят от него, така че е възможно този Стратилат да е тъкмо такъв случай на сепаратистки настроен велможа. Вероятно и Рънсиман се е доверил на Шлюмберже.

По принцип сеченето на златни монети е много скъпо и изразява не само самочувствие или висок престиж, а и действително голямо могъщество и финансови възможности на владетеля. Досега първите български златни монети, които популярно знаем, са тези на Йоан II Асен и те непрекъснато се сочат като белег за небивал възход. От тази гледна точка е доста любопитно откъде е взел Стратилат ресурса да сече именно злато (ако Шлюмберже е прав). При това изглежда, че Стратилат дори не е цар на обширна държава, а управител, може би сепаратист.

Сръбските владетели през XIV в. увеличават сребърното си монетосечене с разработване на нови рудници. Именно сребърното и именно сръбските владетели - тоест това не е далеч от Сирмиум. Ако Стратилат е в същия район като по-късните сръбски владетели, е интересно защо той не сече сребро и защо те пък не секат злато.

Отделно от това легендата "Богородице, помагай на Х" не е много типична за монети, а по-скоро за печати и медальони. Чудя се дали не е възможно да се окаже, че става дума за медальон(и) (понеже златен частен печат не би бил типичен), но и не мога да бъда сигурен.&nbsp;<div>Отделно от това възниква и въпросът дали Стратилат е български или византийски управител на Сирмиум - тоест кога е засвидетелстван за първи път: преди или след 1018 г.</div><div>Засега не мога да кажа повече - просто трябва да намеря и да прегледам статията на Шлюмберже с аргументацията на този голям учен. Благодаря, че ме насочи към нещо, което наистина изглежда интересно. За мен би било наистина малка революция, ако се окаже, че има монети от ПБЦ, още повече златни и още повече - локално.</div>

Редактирано Август 6, 2011 от glishev

[Drake]

За мен също бе много странно, че въпросната статия е напълно игнорирана до сега. В сръбски исторически форуми и сръбската Wikipedia се повтаря едно доста мъгливо сведение за мястото където са намерени монетите:

Сермонова резиденција се вероватно налазила у Сремској Митровици, где је ковао сопствене златнике. Три таква златника нађена су у близини Новог Сада, у једном петроварадинском винограду, што нам потврђује да се Сермонова власт простирала и на овом подручју.

[Щекн Ичр]

Деньги: Фасмер! Думатае от тюркски произход!

Слово:деньгаґ,

Ближайшая этимология: мн. деґньги, др.-русск. деньга в грам. 1361 г. (Срезн. I, 652), также тенка "монета", Афан. Никит. 43 и сл. О реалии см. Бауэр у ШреЁттера 132 и сл.

Дальнейшая этимология: Заимств. из тат., чагат. t„џk„ "деньги; серебряная монета", чув. t„џgЌ, казах. teџg„, монг. teџge, калм. tЊџgn• "мелкая серебряная монета"; ср. Рамстедт, KWb. 395; Рясянен, Tat. L. 68; Корш, AfslPh 9, 496 и сл.; Радлов 3, 1046. Источник этих слов искали в ср.-перс. dѓng, нов.-перс. dѓnag "монета", др.-перс. danЈkh (Гераклеид в "Etym. Magn."); см. Хорн, Npers. Et. 118; Хюбшман 134; Мункачи, KSz 6, 378; Бернекер 1, 183 и сл., но ср. Рясянен, ZfslPh 20, 450; Toivonen-Festschrift 127 и сл. Устарело мнение К. М. Френа ("Dе origine vocabuli rossici denьgi", Казань, 1815) и Миклошича (Mi. TEl. 1, 281, Доп. 1, 26), которые усматривали в деньгаґ слово, близкое тюрк. tamga, damga "метка, штемпель"; см. Бернекер, там же, а также тамгаґ.

Страницы: 1,499

--------------------------

тоурнеса – монета, старобългарски превод на гръцкото нумия,

използван в старобългарския патеричен (поучителен, притча) разказ „За монаха който

продавал кошници” (Николова. С. Патеричните разкази в българската средновековна

литература. С., 1980 г.). П.Добрев я обяснява с удмуртското tыrыn – плащам, което

смята за волжкобългарска заемка, пущунското tora – медна монета и torlama – кожа на

златка. (ПД-СКП,стр.84-85) Всъщност това е интересна общоалтайска дума,

протоалтайски корен *t`iōre – наемен труд, прототюркски корен *ter – наемен труд,

заплата, турски ter oγlan, чувашки tаrşă – наемен работник, слуга, ратай, чувашки tar(a)

– заплащане на труда, в протомонголски *türije-sü, монголски türijesü(n), халха-

монголски türēs, бурятски türse, ородски türēsü – аренда, рента, в съвр.монголски torgoh

– глобявам, torguulъ – глоба, прототунгусоманджурски *tōrī – наем, калъм (сума или

материални следства давани от младоженеца за откупуване на булката от нейния баща),

заплата, евенкски и евенски, орокски, нанайски tōrī, негидалски, орочки tōjī, удегейски

toi, улчийски tori(n), turi(n) – наем, калъм, манджурски turi, turigen, turixen, солонски

turgundē – рента, от тунгусоманджурски е заето в дагурския монголски диалект turgun –

рента, в японски tùtòma, tsutomé – да бъда нает. (S-AE) Прабългарската дума показва

най-голяма прилика с тунгусоманджурските и монголски фрми.

[Drake]

За мен също бе много странно, че въпросната статия е напълно игнорирана до сега.

Оказа се че статията на Шлюмберже съвсем не е игнорирана. Напротив, Никола Мушмов (1869-1942 г.) в своята книга “Монетите и печатите на българските царе” издадена през 1924 година, започва именно със Стратилат Сермон глава VIII ОПИСАНИЕ НА МОНЕТИТЕ, като продължава с резюме на статията на Шлюмберже.

My link

На стр.66-67 от книгата на Мушмов може да се и види графичното изображение на монета на Стратилат Сермон.

Редактирано Август 7, 2011 от Drake

[каскадьора]

Деньги: Фасмер...

Остава да ни светнеш защо в португалски се ползва същата дума от тюркски произход, което сигурен съм няма да е проблем http://pt.wikipedia.org/wiki/Dinheiro

Има къде по-любопитни български широко разпространени думи с очевиден прабългарски произход, които би било добре да се коментират научно, т.е. не както в БЕР и Фасмер

ПП Италиански http://it.wikipedia.org/wiki/Denaro

Испански http://es.wikipedia.org/wiki/Dinero

Редактирано Август 7, 2011 от каскадьора

[_magotin_]

Остава да ни светнеш защо в португалски се ползва същата дума от тюркски произход, което сигурен съм няма да е проблем http://pt.wikipedia.org/wiki/Dinheiro

Има къде по-любопитни български широко разпространени думи с очевиден прабългарски произход, които би било добре да се коментират научно, т.е. не както в БЕР и Фасмер

ПП Италиански http://it.wikipedia.org/wiki/Denaro

Испански http://es.wikipedia.org/wiki/Dinero

Денги си е отвсякъде тюрко-алтайска дума. Обаче подозрително дрънка на римски денарии... Ако беше тука проф.Добрев щеше да ни обясни, че само ни звучи близко, но иначе си е в пряка връзка с името на фамозния хан Денгиз...

[каскадьора]

подозрително дрънка на римски денарии...

Латински http://la.wikipedia.org/wiki/Pecunia

[Михов]

Латински http://la.wikipedia.org/wiki/Pecunia

Ами то си го пише в испанската Уикипедия, че в испански (португалски, италиански) думата пари е дошла от името на римската монета: "Dinero (del latín denarius o denario, moneda romana)..."

Просто думата е разширила значението си и във вулгарния латински вече не е просто вид монета, а пари.

Редактирано Август 7, 2011 от Михов

[Кухулин]

denarius < deni-arius < decem "десет", нищо общо с тюрк. тенгке.

[ДеДо Либен]

denarius < deni-arius < decem "десет", нищо общо с тюрк. тенгке.

Е то в рамките на шегата , оставаше и римския денарий да е дошъл от прадревно-алтайско-тунгусо-манджурско , но най-вече прабОлгарско тенгке.

[АспарухIYI]

За мита,че "българите" не познавали паричното обращение

и за затвореното натурално стопанство на българите...

Кой е създал мита, че "българите" не познавали паричното обращение"?

Българите, като конен народ а също така и предците им - кутригурите и оногурите са познавали много добре златните монети сечени по времето на императорите Тиберий Маврикий и Ираклий и така нанатък.

Те са били конвертируеми като днешните долари, така че не е било нужно да секат свои.

[decapitator]

Веднъж и аз да съм съгласен с Пухи +1

[RIZAR]

Натан, сведението на Теофан не значи непременно, че става дума за звонкови монети. В държавното съкровище може да има и стоки: коприна, дрехи и тъкани изобщо, благовония, сребърни и златни съдове и предмети, други предмети на разкоша, изделия от слонова кост, подправки. Теофан никъде не споменава за монети.

Вярно е, че когато сваленият Анастасий ІІ опитва да си върне престола, Тервел му дава 50 кентинария злато или 360 000 номизми. Това е сигурно сведение, че в Плиска са били съхранявани огромни за времето си суми. Но няма никаква гаранция, че те са били в обращение в търговията и икономиката на страната.

Един възможен паралел ще ти посоча. Когато Александър Македонски превзема Персепол, в ръцете му падат умопомрачаващи количества златни и сребърни монети, сечени от различни народи още от асирийско време. С тях персийските провинции изплащали данъците си. Но това колосално количество пари така си стояло "на склад" в персийската столица, без да се пуска в обращение. Персийците определено са познавали монетите, Дарий І е сякъл своите прочути с тежестта си и чистотата на златото "дарици", превърнали се в международна валута (защото с тях персите подкупвали елинските политици ). Но въпреки собственото монетосечение, огромните персийски парични резерви раздвижват икономиката на Стария свят чак след като са заграбени от Александър. Тоест вероятно по отношение на паричното обращение персите са имали или предразсъдъци, основани на битието им на бивши ирански номади, или пък са имали религиозни съображения да складират всичкото злато и сребро в царската хазна. Може и държавната идеология да е повелявала така и тези монети да са били харчени само за финансиране на военни кампании.

Та, Натане, помисли за възможността по подобие на персите в Плиска монетите също да са били държани на склад и да са били изваждани от хазната само за финансиране на военни кампании. Примерът с Анастасий като че ли намеква точно за такава практика.

Спандьо, а няма ли възможност асрийските пари да не са използвани, поради факта, че Александър е превзел почти целия известен свят и просто е нямало стоки , за купуването на които са били нужни тези злата ???

По времето на Александър е станала една от поредните големи световни финансови кризи, ако мога така да се изразя, а по времето на 7 -8 век. сл. Хр. парите са "изчезнали" поради големата криза очертала се по времето на византийско-персийския конфликт и последвалия го византийско-арабски. Затова смятам, че българите са използвали византийски монети , достатъчно скъпи и малко на брой за които са търгували освен оръжия, навярно и някои неща с Хазарския и Аварските каганати.

[Черен Петър]

А какво ще кажете за думата тоурнеса – монета, старобългарски превод на гръцкото нумия, използван в старобългарския патеричен разказ „За монаха който продавал кошници” (Николова. С. Патеричните разкази в българската средновековна литература. С., 1980 г.) ?

CTRL + Q to Enable/Disable GoPhoto.it

[Aspandiat]

А какво ще кажете за думата тоурнеса – монета, старобългарски превод на гръцкото нумия, използван в старобългарския патеричен разказ „За монаха който продавал кошници” (Николова. С. Патеричните разкази в българската средновековна литература. С., 1980 г.) ?

Няма нищо общо с петърдобревите глупости за древнобългарски произход на думата. Впрочем пълен резил за Добрев, който е ст.н.с. ІІ ст. от Института по икономика на БАН, да не знае, че името турнеса идва от монетите, сечени в град Тур, Франция - tournois.

http://en.wikipedia.org/wiki/Livre_tournois