Годината на покръстването на българите

[RIZAR]

За арианство, практикувано някога на сегашната българска територия - да. За арианство, практикувано по тези земи между VII и IX век - не.

Йончев , застинал си някъде във времето между В. Златарски и В. Бешевлиев. Напоследък само с последната резерва на отбора и тримата съдии правите някакъв равен, като заключвате темите.

[T.Jonchev]

Йончев , застинал си някъде във времето между В. Златарски и В. Бешевлиев. Напоследък само с последната резерва на отбора и тримата съдии правите някакъв равен, като заключвате темите.

Е, това пак е нещо за предпочитане пред това да си кацнал с единия крак върху Г.Ценов, а с другия - върху Sparotok.

Надявам се, не смяташ, че наука се прави само с общи приказки, изсмукани от пръсти изводи и насилия над изворите.

Що се отнася до заключването на теми - направи си справка в правилата на форума.

[Galahad]

И в крайна сметка се оказва, че за времето от VІІ до ІХв. все пак няма никакви сведения за ариани в България, да не говорим за такива, че е държавна религия. Но пък за езически практики има и то много.

[monte christo]

Според Нейтън Пауновски, хипотетичните ариани по българските земи през VII-IX в., в действителност са... манихеи Тук няма място за никакъв анахронизъм, а само за буквализъм...

[RIZAR]

Според Нейтън Пауновски, хипотетичните ариани по българските земи през VII-IX в., в действителност са... манихеи Тук няма място за никакъв анахронизъм, а само за буквализъм...

Монти , оказва се, че и ти си много зле с изворчетата или си много селективен.

[T.Jonchev]

Айде, ние с графа и Галахад сме зле... Ами щом Рицарят е толкова добре с изворите, я да ни цитира един, от който да се вижда, че България е арианска в първата половина на IX век и ние веднага ще се съгласим.

[RIZAR]

Ако следваме тази логика, се питам защо не се постъпва по същия начин с други, не по-маловажните епископски и дори архиепископски и митрополитски катедри като Томи, Марцианопол, Нове и Одесос. Веднага отговора на въпроса се набива на очи , като прибегнем до друг достигнал до нас източник , индикиращ ни за християнско присъствие в българските земи (по специално Малка Скития – Добруджа). Латинският писател Уолфрид Страбо (808-849), пише как научава от устата на свои братя (монаси), че по онова време (началото на IX в.) в района на Томи (сега гр. Констанца в Добруджа) има скитско (варварско) население - християни, конто извършват религиозните служби на готски език[15]. Очевидно иде реч за готи ариани, конто не са в официализираното християнство— т. е. У. Страбо намеква косвено за тяхната причастност към арианството, разпространено в Добруджа още през IV-V в. благодарение дейността на Улфила и неговия последовател доростолския епископ Меркуриан-Авксентий[16].

Страбо е изключително релевантен пример, защото замонашването му става в големия манастир във Фулда, Германия, където се обучава под прякото ръководство на известния монах Храбан, вещ познавач на гръцкия език. През 838 г. той става абат на манастира Решен в Австрия, където се изявява като поет и писател. През 849 г. завършва съчинението си Libellus de exordiis et incrementus quarumdam in rebus ecclesiasticis rerum, в глава VII на което са сведенията за християнската община от началото на IX в. в Централна Добруджа[17]. Споменавам всичко това, за да стане ясно, че черпим данни от автентичен източник, който заслужава високо доверие и който се явява свидетелство за наличието на християнски общини в Добруджа в условията на езическа България.Друг е въпросът кога и откъде се взема въпросната християнска арианска община. Действително, според писмените източници готите ариани напускат организирано Добруджа и Северна България в самото начало на V в., но някъде, както в Никополис ад Иструм, остават малки готски общини, конто се споменават до VI-VII в.[18] Най-после, не е изключено готи да навлизат в Добруджа от Крим заедно с Аспаруховите българи или с късни вълни българи в края на VIII-началото на IX в.[19] Да не се забравя ,че именно хазарите унищожават временно готската епископия в Крим . Напълно възможно е това да е именно при краха на Кубратова България. Продължава да бъде загадка точно къде в Добруджа и недалеч от Томи в началото на IX в. обитава общината, регистрирана от У. Страбо. Опитът да се идентифицира със скалната монашеска обител до Мурфатлар (на около 25 км от Констанца по посока Силистра) все още не може да се приеме безрезервно[20]. От проведените на това място археологически проучвания става ясно, че тези скални монашески обители са синхронни с изграждането на големия каменен вал, чиято датировка клони към началото на X в[21]..

Друга интересна препратка, към възможни допирни точки на готи и българи се открие в заимставането на понятийния език за църквата като пространствена форма. Най-разпространеното старобългарско название за църква е „цръква" „цръкъи", „цръкъва". По отношение на семантиката на думата са изказани мнения на лингвисти, което не обяснява начина на появата й, а само регистрира възможните посоки, от които намира място в езика. Съществува възможна историческа среда за проникване. Според едното думата има готско-ариански произход (от kiriko), откъдето преминава в праславян-ското * съrку. Другото обяснение свързва термина със старобаварското kirko, което произлиза от старогорнонемското chirihha. В този случай се приема, че германските говори са трансмисия между гръцкото κυριακός ;, което има твърде общия смисъл на „господен" в Стария и Новия завет и се свързва с почитането на Бога на определено място или в определен ден, при което се извършват съответните свещенодействия, бележещи обособеността на събитието спрямо ежедневния житейски кръговрат при юдеи и християни[22].

Впрочем има и други косвени податки за присъствието на християнски секти в Североизточна България към средата на IX в. Нека си припомним писмото на българския княз Борис I Михаил (852-889) до римския папа Николай I, в което се споменава, че в страната му идват от разни места християни, които своеволно разпространяват много и различни неща, т. е. неортодоксално[23]. Дали в графата „други" не попадат споменатите приблизително по същото време от У. Страбо готи ариани? В тази връзка е симптоматично, че сред първите преводи на канонична литература в България след покръстването са „Словата на Св. Атанасий Александрийски срещу арианите", направени от Константин Преславски[24]!

Явно е ,че при българите има масово присъствие на християни не само преди 863г., но и вероятно далеч преди идването им на Балканите , но липсва канонично установена институция. След като сина на Омуртаг и сестрата на Борис стават християни, значи Христянството е толкова масово, че през IX век вече си е пробило път и в самия елит на българската аристокрация. А това че отделни родове вождове и дори владетелския род в предходните векове е формално християнски може да е вярно. Но въпросът не опира до "масовост" или "изолираност" , а до на наличие на църковна институция, литература и съответна практика, която без свещенослужители и превод на Библията няма как да генерира. Ранните франки и техните владетели са същите "християни" , но поне имат някакви църковни институции, а отделен въпрос, колко са изградени и поддържани в периода преди Карл Велики.

Ако следваме тази логика, се питам защо не се постъпва по същия начин с други, не по-маловажните епископски и дори архиепископски и митрополитски катедри като Томи, Марцианопол, Нове и Одесос. Веднага отговора на въпроса се набива на очи , като прибегнем до друг достигнал до нас източник , индикиращ ни за християнско присъствие в българските земи (по специално Малка Скития – Добруджа). Латинският писател Уолфрид Страбо (808-849), пише как научава от устата на свои братя (монаси), че по онова време (началото на IX в.) в района на Томи (сега гр. Констанца в Добруджа) има скитско (варварско) население - християни, конто извършват религиозните служби на готски език[15]. Очевидно иде реч за готи ариани, конто не са в официализираното християнство— т. е. У. Страбо намеква косвено за тяхната причастност към арианството, разпространено в Добруджа още през IV-V в. благодарение дейността на Улфила и неговия последовател доростолския епископ Меркуриан-Авксентий[16].

Страбо е изключително релевантен пример, защото замонашването му става в големия манастир във Фулда, Германия, където се обучава под прякото ръководство на известния монах Храбан, вещ познавач на гръцкия език. През 838 г. той става абат на манастира Решен в Австрия, където се изявява като поет и писател. През 849 г. завършва съчинението си Libellus de exordiis et incrementus quarumdam in rebus eccle-siasticis rerum, в глава VII на което са сведенията за християнската община от началото на IX в. в Централна Добруджа[17]. Споменавам всичко това, за да стане ясно, че черпим данни от автентичен източник, който заслужава високо доверие и който се явява свидетелство за наличието на християнски общини в Добруджа в условията на езическа България.Друг е въпросът кога и откъде се взема въпросната християнска арианска община. Действително, според писмените източници готите ариани напускат организирано Добруджа и Северна България в самото начало на V в., но някъде, както в Никополис ад Иструм, остават малки готски общини, конто се споменават до VI-VII в.[18] Най-после, не е изключено готи да навлизат в Добруджа от Крим заедно с Аспаруховите българи или с късни вълни българи в края на VIII-началото на IX в.[19] Да не се забравя ,че именно хазарите унищожават временно готската епископия в Крим . Напълно възможно е това да е именно при краха на Кубратова България. Продължава да бъде загадка точно къде в Добруджа и недалеч от Томи в началото на IX в. обитава общината, регистрирана от У. Страбо. Опитът да се идентифицира със скалната монашеска обител до Мурфатлар (на около 25 км от Констанца по посока Силистра) все още не може да се приеме безрезервно[20]. От проведените на това място археологически проучвания става ясно, че тези скални монашески обители са синхронни с изграждането на големия каменен вал, чиято датировка клони към началото на X в[21]..

Друга интересна препратка, към възможни допирни точки на готи и българи се открие в заимставането на понятийния език за църквата като пространствена форма. Най-разпространеното старобългарско название за църква е „цръква" „цръкъи", „цръкъва". По отношение на семантиката на думата са изказани мнения на лингвисти, което не обяснява начина на появата й, а само регистрира възможните посоки, от които намира място в езика. Съществува възможна историческа среда за проникване. Според едното думата има готско-ариански произход (от kiriko), откъдето преминава в праславян-ското * съrку. Другото обяснение свързва термина със старобаварското kirko, което произлиза от старогорнонемското chirihha. В този случай се приема, че германските говори са трансмисия между гръцкото κυριακός ;, което има твърде общия смисъл на „господен" в Стария и Новия завет и се свързва с почитането на Бога на определено място или в определен ден, при което се извършват съответните свещенодействия, бележещи обособеността на събитието спрямо ежедневния житейски кръговрат при юдеи и християни[22].

Впрочем има и други косвени податки за присъствието на християнски секти в Североизточна България към средата на IX в. Нека си припомним писмото на българския княз Борис I Михаил (852-889) до римския папа Николай I, в което се споменава, че в страната му идват от разни места християни, които своеволно разпространяват много и различни неща, т. е. неортодоксално[23]. Дали в графата „други" не попадат споменатите приблизително по същото време от У. Страбо готи ариани? В тази връзка е симптоматично, че сред първите преводи на канонична литература в България след покръстването са „Словата на Св. Атанасий Александрийски срещу арианите", направени от Константин Преславски[24]!

Явно е ,че при българите има масово присъствие на християни не само преди 863г., но и вероятно далеч преди идването им на Балканите , но липсва канонично установена институция. След като сина на Омуртаг и сестрата на Борис стават християни, значи Христянството е толкова масово, че през IX век вече си е пробило път и в самия елит на българската аристокрация. А това че отделни родове вождове и дори владетелския род в предходните векове е формално християнски може да е вярно. Но въпросът не опира до "масовост" или "изолираност" , а до на наличие на църковна институция, литература и съответна практика, която без свещенослужители и превод на Библията няма как да генерира. Ранните франки и техните владетели са същите "християни" , но поне имат някакви църковни институции, а отделен въпрос, колко са изградени и поддържани в периода преди Карл Велики.

Имате най-малко 4 основни репера, които за времето на Dark ages придобиват златна историческа стойност

1. Споменаването на Йордан - съответно големия професионалист Вагалински доказа обитаването на Царевец през 680г. , той също доказа и възможните начини по които византийците са осъществявали пряка връзка на Дунав през VII в.

2. Споменаване на Страбо - точните му слова са следните -

"И по-късно (което историята потвърждава) учени хора от тоя народ преведоха свещените книги на техния собствен език, от които и досега са се запазили паметници при мнозина. И, както се научаваме от съобщенията на достоверни братя, на същия език се служи и днес (840г.) Божията служба у някои скитски народи , предимно у жителите на Томи . "

У. Страбо казва - на техния собствен език , използвайки термина "lingua theodisca'' - но в случая няма указание, на това, че "тедеска " се използва за пряко етнонимно название на някакви тедески. А , че тедеска се употребява в смисъла на народен = превели за на родния си език , който ако беше германски Страбо в никакъв случай не би пропуснал, а щеше да хване следващия влак за Томи за да се снабди с тъй необходимата му литература.

Та, това ИЗВОРЧЕ ГО НЯМА В НИТО ЕДИН БЪЛГАРСКИ ПРЕДАТЕЛСКИ ПРАФЕСАР, потому что разбива на пух и прах теорията за късните алтайски българи.

И вие ще се правите на ощипани доста време още, но в научната литература на български език е внесен още през 2007г. от Г. Атанасов и след това няма връщане назад.

3. Третия фактор , наистина не е доказуем и е полето на абстрактните лингвистични понятия, които са реконструирани не от преки, а от предполагаеми паметници и затова и до днес те са дискусионни.

4. Симптоматичния превод - "Срещу арианите.." звучи доста анахронистично, ако някъде наблизо не са се намирали такива "екземпляри".

Да чуем накрая и Исидор, който въпреки , че пиши на хиляда и кусур километри от Б-я ясно е доловил историческото наследство на готите.

Исидор не е просто Исидор, а епископ Хиспанензис - пръв архиепископ на Испания, и той , ако не е притежавал достоверно инфо за готите на които е пастироначалник здраве му кажи -

НАЧАЛО ИСТОРИИ

1. Несомненно, что племя готов очень древнее; некоторые возводят его происхождение к Магогу, сыну Иафета, судя об этом по сходству последнего слога и заключая так, главным образом, из слов пророка Иезекииля. Ученые, напротив, привыкли чаще называть их «геты», чем «Гог и Магог» ³. Их описывают как очень храбрый народ, который стремился опустошить даже Иудею.

2. На нашем языке их имя истолковывается «покрытые», и этим указывается храбрость. И в самом деле, ни одно племя на земле не доставило Римской империи стольких хлопот, как они. Ведь их даже Александр велел избегать, их боялся Пирр, и Цезарь страшился. На протяжении многих веков ими правили сначала вожди, а затем цари. По порядку их царствования следует излагать последовательный ход событий и соединять куски из рассказов о том. под каким именем они правили и как действовали.

3. В год XII до установления эры ⁴, когда Гней Помпей и Юлий Цезарь начали гражданскую войну за власть, готы пришли в Фессалию на помощь Гнею Помпею против Цезаря. В войске Помпея сражались эфиопы, индусы, персы, мидяне, греки, армяне, скифы и иные восточные народы, собранные против Юлия, однако мужественнее всех сопротивлялись Цезарю готы. Рассказывают, что Цезарь, пораженный их числом и доблестью, уже думал о бегстве, если бы ночь не положила конец сражению. Цезарь тогда сказал, что Помпей не умеет побеждать, а Цезарь не может быть побежден, потому что если бы Помпеи умел побеждать, то с такими стойкими силами он одержал бы сегодня верх над Цезарем.

Daci autem Gothorum soboles fuerunt , et dictos putant Dacos, quasi Dagos , quia de Gothorum stirpe creati sunt.

[T.Jonchev]

Иначе казано - извор, който да говори за ариани в българските земи през девети век, няма. Хайде, стига с тия усуквания за Томи и времената на Улфила.

[resavsky]

Рицарю Царевец през 680 г. най вероятно е бил една гола поляна.Не знам кой може да докаже нещо друго.

П.П.Аз сериозно бих оспорил и тезата за масовото разпространение на християнството в България преди 864 г.Къде са църквите отпреди 864 г.?Тук таме някой оцелял ранновизантийски храм и толкова.

Редактирано Септември 9, 2014 от resavsky

[RIZAR]

Иначе казано - извор, който да говори за ариани в българските земи през девети век, няма. Хайде, стига с тия усуквания за Томи и времената на Улфила.

Йончев, твоята работа е като на македонците .

От север българи горани (в Косово- българска територия до края на 13в. кьорав прав српин-сиреч роб не е имало) , от юг българи - в гръцка македония , от запад -албански българи, от изток - български българи само в средата Сите македонци заедно.

Такава е вашата чалгаджийска история. Алтайските български ханове с монограми и кръстограми, като византийски императори, това било имитация, в гробовете - биритуални, не изключва наличие, както на християни ,така и езичници, йог само езичници, били , след 865г. били крисчънс, епископите на българите - също, както и църквите не следвали последните писъци на византийската мода, те били консервативни и старомодни и так далее.

Началника на движението от гара Роман и той се провикна - йог не било манихейство, било арианство.

Сякаш не е чел преките извори в които се говори - Не искаме манихейски император, искаме православен - и това е казано по отношение на коронацията на император Юстин през 518г.

А и Анастасий Дикор не е "манихеец" , а "монофизит".

Но това за православните византийци не е никаква разлика и те поставят равенство между тези две секти , както и е поставено равенство между "ариани" и " манихеи", нищо, че Ортодоксалния израз "Единосъщен", всъщност е .... манихейски.

"Никифор беше пламтящ почитател на манихеите(сега наричани павликяни) и неговите близи съседи Антигонаите(еретическа Пиргиева секта) в Пиргия и Ликаония.Той с удоволствие учавствуваше в техните обряди и церемонии."

Затова и двамата манихеи "християнина" Никифор и "християнина" Крум влизат в общение на Пасха, според Теофан.

"Християнството" на българите по времето на Иконоборчеството и след 842г. (победа на Ортодоксията) не е еднакво с това на Константинопол и Рим и затова са всички тези форсмажорни обстоятелства и бели петна . Истината е скрита, защото не е удобна.

[Last roman]

нещо бъркаш понятията и съвсем се оплете в търсенето на митичните ариани.

[Atom]

Като гледам дискусията върви по три направления.

1. Наличие/отсъствие на християни до 864г.

Доказателствата за наличието - извори, лингвистика и т.н. са една камара. От друга страна варварите са толерантни към религията на поданиците си и няма варварска държава която да подлага на геноцид или да прогонва население само поради религиозни причини. Не разбирам защо дунавските българи се третират като някакво абсолютно изключение и се приема аксиоматично, че християни в ранната българска държава няма или ако има те са задължително някакво незначително малцинство. При положение, че официалната историография приема наличието на заварено население и интегрирането му в българската народност, то подходът би трябвало да е точно противоположния и да се мотивира и докаже твърдението за отсъствието на християните или за това, че са малцинство, а не обратното.

2. Наличието на арианска църква.

Това, че в пределите на българската държава има християни, пък дори и част от тях да изповядват вяра близка до арианството, не означава автоматично наличието на някаква арианска или каквато и да е друга Църква. По света има милиони сунити и шиити, но няма нито шиитска нито сунитска църква. Т.е. твърдението, че съществува някаква арианска църква също задължително трябва да е мотивирано и съпроводено с доказателства.

3. Годината на покръстването на Борис

Оригиналният замисъл на темата, по която дискусията върви съвсем в реда на нещата.

Редактирано Септември 9, 2014 от Atom

[monte christo]

Значи за Страбон (игуменът на манастира на Райхенау) от IX век, аз за първи път прочетох преди две години, когато съвсем случайно попаднах на статия (доклад) от Хервиг Волфрам (Готите на територията на днешна България), изнесен през есента на 2002 г. в СУ.

Интересно ми беше да науча, че след Теодорих Амал остават доста готи на Балканите, както и това, че са си приказвали на фолкшпрахе (lingua theodiska) в IX в. Най-вероятно те си остават ариани, но за наличието на арианска църква (в класическият смисъл на думата, т.е. за институция, а не на една-две общини) в България не може да се говори. На базата на какво (какви свидетелства) можем да твърдим, че и българите-християни преди 864/865 г. са ариани? Ей така, за да бъдат по-модерни прихванали от готите, или пък за да не попадат под влиянието на гърците-ортодокси?

[resavsky]

Готска мода графе - това е отговора на твоя въпрос.Макар че между Теодорих и неговото изселване и Аспарух и неговото заселване си има предостатъчно голям хиатус сега е много модерно да се изкраваме потомци на готите.

[Aspandiat]

На базата на какво (какви свидетелства) можем да твърдим, че и българите-християни преди 864/865 г. са ариани? Ей така, за да бъдат по-модерни прихванали от готите, или пък за да не попадат под влиянието на гърците-ортодокси?

Щом свети Ганчо Цениус го твърди, значи е чиста и свята истина...

[RIZAR]

Щом свети Ганчо Цениус го твърди, значи е чиста и свята истина...

Недей така, светлейший ... Кой писа, че българите малко време се покръстили, но понеже нямали четмо и писмо, пак станали езичници ... или това е било само временно явление и стари разсъждения ...

А Гайна Цениус е само первия пророк на светлий и непогрешимий анахронизмий , пардон автохтонизмий...

[Galahad]

За българите готите на са някакъв древен народ. Той Теодорих си воюва с българите и за съжаление той печели. Българите и тогава са си при Сирмиум - последната опорна точка та ПБЦ. Тъй че отношенията ни с готите са ясни и по всичко личи, че българите не са били с тях едноверци. Пък като се знае какво пише Енодий за българите, то готите едва ли са били някакъв фактор, оказал културно и духовно влияние върху предците.

[Aspandiat]

Недей така, светлейший ... Кой писа, че българите малко време се покръстили, но понеже нямали четмо и писмо, пак станали езичници ... или това е било само временно явление и стари разсъждения ...

Твърди го Паисий. И то, че първото покръстване е станало при Тервел, а не някъде през ІV или V век.

[monte christo]

Твърди го Паисий. И то, че първото покръстване е станало при Тервел, а не някъде през ІV или V век.

Е, то това го твърди Мавро Орбини, а Паисий само преписва.

[resavsky]

Той и други работи твърди които не са истина.Че Батоя е заселил българите на Балканите,че първата столица на България е Охрид,чецар Калоян е победил при Клокотница и т.н.

[БатеВаньо]

На какво може да се дължат тези фактологически разминавания?

[Galahad]

Батоя или Бат си е просто титла на Аспарух, с която Зигиберт го е назовал като име (Латински извори за българската история, том III, Издателство на БАН, София 1965, стр. 40-47).

За Охрид - не трябва да се забравя, че има още една Куберова България, която си е там. Заради доста деликатните отношения с македонските историчари обаче съдбата на древната Лихнида през VІІвек е доста тъмна. Но градът си е епископски център през раннохристиянската епоха.

За Клокотица е ясно - Иван Асен ІІ и Калоян носят едно и също име - Иван и Паисий ги е объркал. Още повече, че и двамата пленили по един император, което е малко множко за такъв кратък период и подвеждащо.