Разговорите Хитлер - Молотов (13 ноември 1940 г.), предистория, съдържание и последици

[Хърс Златния]

(Запись личного переводчика Риббентропа посланника Пауля Шмидта)

http://hronos.km.ru/dokum/194_dok/19401113git_mol.html

[...] В ответ на высказывание Молотова относительно безопасности в вопросе о Финляндии фюрер подчеркнул, что он кое-что в военных вопросах понимает и считает вполне возможным, что в случае участия Швеции в эвентуальной войне Америка утвердится в этом районе. Он [фюрер] хочет закончить европейскую войну и может лишь повторить: новая война на Балтийском море лишь обременит германо-русские отношения теми последствиями, предвидеть которые нельзя, учитывая невыясненную позицию Швеции. Объявила бы Россия войну Америке, если бы та вмешалась в связи с финским конфликтом?

На возражение Молотова, что этот вопрос неактуален, фюрер сказал: когда он станет актуален, отвечать на него будет поздно. Затем Молотов заявил, что никакого признака возникновения войны на Балтийском море он не видит. В ответ фюрер отметил, что в таком случае все в порядке, а само обсуждение носит, собственно говоря, чисто теоретический характер.

Обобщая, имперский министр иностранных дел указал на то, что:

1. Фюрер заявил, что Финляндия остается в сфере интересов России и Германия не будет держать там своих войск;

2. Германия не имеет ничего общего с демонстративными шагами Финляндии против России, а использует свое влияние в противоположном направлении и

3. Решающая проблема многовекового значения это сотрудничество обоих государств, которое в прошлом уже принесло России большие выгоды, а в будущем еще даст такие, рядом с которыми те вопросы, которые обсуждаются сегодня, покажутся совершенно незначительными. Следовательно, нет никакого повода вообще делать из финского вопроса какую-то проблему. Вероятно, речь идет только о недоразумении. Впрочем, ведь Россия своим заключением мира с Финляндией осуществила все свои стратегические желания. Демонстрации со стороны побежденной страны дело не такое уж неестественное, и если, скажем, проход германских войск должен был вызвать у финского населения определенную реакцию, то с прекращением таких проходов она точно так же и исчезнет. Поэтому, если смотреть на вещи реально, между Германией и Россией никаких разногласий нет.

Фюрер на это указал, что обе стороны в принципе едины в том, что Финляндия принадлежит к русской сфере интересов. Поэтому, чем продолжать чисто теоретическую дискуссию, лучше обратиться к более важным проблемам.

При сокрушении Англии мировая Британская империя окажется гигантской мировой банкротной массой площадью 40 миллионов квадратных километров, которая будет подлежать разделу. Раздел ее открывает России путь к незамерзающему и действительно открытому Мировому океану. Меньшинство англичан, насчитывающее 45 миллионов, до сих пор управляло 600 миллионами жителей мировой Британской империи. Он намерен это меньшинство расколошматить. И Америка тоже, собственно говоря, постаралась уже теперь выхватить некоторые особенно пригодные для нее куски. Германия, естественно, хотела бы избежать любого конфликта, который отвлек бы ее от борьбы против сердца этой мировой империи Британских островов. Поэтому ему [фюреру ] несимпатична и война Италии против Греции, ибо она оттягивает силы на периферию, вместо того чтобы сконцентрировать их на одном пункте борьбе против Англии. То же самое произошло бы при войне в Балтийском море. Столкновение с Англией будет доведено до своего решающего конца, и у него нет никаких сомнений, что поражение Британских островов приведет к распаду империи. Утопия верить, будто мировая империя может управляться и удерживаться от распада, скажем, из Канады. При таких обстоятельствах открываются перспективы мирового масштаба. В ближайшие недели они должны быть выяснены в ходе совместных с Россией дипломатических переговоров; следует определить участие России в решении этих проблем. Все государства, могущие быть заинтересованными в этой банкротной массе, должны приостановить все конфликты между собой и заняться только разделом Британской мировой империи. Это относится к Германии, Франции, Италии, России и Японии.

Молотов ответил, что он с интересом следил за ходом мыслей фюрера и со всем, что он понял, согласен. Однако он может сказать по этому поводу меньше, чем фюрер, поскольку тот наверняка больше задумывался над этими проблемами и получил для себя конкретное представление о них. Главное сначала внести ясность в вопрос о германо-русском сотрудничестве, к которому потом могли бы присоединиться также Италия и Япония. При этом в начатом деле ничего менять не надо, а следует иметь в виду только продолжение начатого.

Фюрер высказал мысль, что дальнейшая работа по раскрытию крупных перспектив будет непроста, и в этой связи подчеркнул: Германия не хочет аннексировать Францию, как это предполагают русские. Он хочет создать мировую коалицию заинтересованных стран, которая должна состоять из Испании, Франции, Италии, Германии, Советского Союза и Японии и определенным образом представлять собой простирающееся от Северной Африки до Восточной Азии сообщество интересов всех тех, кто хочет быть удовлетворен за счет британской конкурсной массы. С этой целью все внутренние противоречия между членами данного международного сообщества интересов должны быть устранены или по меньшей мере нейтрализованы. А для этого необходимо выяснение ряда вопросов. Он считает, что на Западе, то есть между Испанией, Францией, Италией и Германией, уже найдена та формула, которая равным образом удовлетворяет всех. Было нелегко, например, согласовать интересы Испании и Франции в отношении Северной Африки, но, сознавая большие возможности в будущем, обе стороны пошли на это. После того как таким образом Запад пришел к единому решению, следует достигнуть такого же согласия и на Востоке. Здесь речь идет не только об отношениях между Советским Союзом и Турцией, но и о Великоазиатском пространстве. Однако оно состоит не только из Великоазиатского пространства, но и из чисто Азиатского, которое ориентировано на Юг, и Германия готова уже теперь признать его областью интересов России. Дело идет о том, чтобы в общих чертах установить границы будущей активности народов и указать нациям крупные пространства, в которых они в течение 50 100 лет будут в достаточной мере находить поле своей деятельности.

Молотов ответил, что фюрер выдвинул ряд вопросов, касающихся не только Европы, но и других регионов. Он же хочет сначала поговорить о более близкой для Европы проблеме о Турции. Советский Союз как черноморская держава связан с рядом других государств. В этом отношении есть еще не выясненные вопросы, которые сейчас как раз обсуждает Дунайская комиссия (она заседала в Бухаресте с 29 октября до 20 декабря 1940 г. — Авт.). Впрочем, Советский Союз уже высказал Румынии свое неудовольствие по поводу того, что эта страна без консультации с Россией приняла гарантию Германии и Италии. Советское правительство уже излагало свою точку зрения и придерживается того взгляда, что эта гарантия, "если можно так грубо выразиться", направлена против интересов Советской России. Поэтому он ставит вопрос об отмене этой гарантии, на что фюрер ответил: на определенное время она необходима, а потому отмена ее невозможна. Это, отметил Молотов, затрагивает интересы Советского Союза как черноморской державы.

Затем Молотов завел речь о морских проливах, которые он, ссылаясь на Крымскую войну и события 1918—1919 гг., охарактеризовал как исторические ворота агрессии Англии против Советского Союза. Положение является для России еще более угрожающим потому, что теперь англичане закрепились в Греции. Из соображений безопасности отношения Советской России с другими черноморскими странами имеют большое значение. В данной связи Молотов задал фюреру вопрос: что сказала бы Германия, если бы Россия дала Болгарии, то есть ближе нее расположенной к проливам независимой стране, гарантию на точно таких же условиях, на каких ее дала Германия Румынии? Однако Россия намерена предварительно достигнуть в этом вопросе единства с Германией, а, возможно, также и с Италией. <.. .> На вопрос Молотова о германской позиции в отношении проливов фюрер ответил: имперский министр иностранных дел уже предусмотрел этот пункт и имеет в виду пересмотр заключенного в Монтре соглашения о них в пользу Советского Союза.

Имперский министр иностранных дел подтвердил это и сообщил, что в вопросе об этом пересмотре итальянцы тоже заняли благожелательную позицию.

Молотов снова заговорил о гарантии Болгарии и заверил, что Советский Союз никоим образом не желает вмешиваться во внутренние порядки этой страны. Они не будут изменены ни "на йоту".

По вопросу о данной Германией и Италией гарантии Румынии фюрер заявил: эта гарантия явилась единственной возможностью побудить Румынию без борьбы передать Бессарабию России. Кроме того, Румыния ввиду своих нефтяных источников представляет абсолютный интерес для Германии и Италии. Наконец, это само румынское правительство попросило, чтобы Германия взяла на себя защиту нефтяного района с воздуха и на суше, так как оно не чувствует себя вполне в безопасности от воздушного нападения англичан. Ссылаясь на грозящую высадку англичан в Салониках, фюрер в этой связи повторил, что Германия такой высадки не потерпит, однако заверил при этом, что по окончании войны все германские солдаты будут из Румынии выведены.

Отвечая на вопрос Молотова относительно германской точки зрения на русскую гарантию Болгарии, фюрер сказал, что если эта гарантия будет дана на тех же условиях, что германо-итальянская Румынии, то сразу встанет вопрос: а просила ли сама Болгария о такой гарантии? Ему [фюреру] такая просьба Болгарии неизвестна. Кроме того, прежде чем высказаться самому по этому вопросу, ему надо выяснить позицию Италии.

Решающий же вопрос состоит в том, считает ли Россия, что пересмотр заключенного в Монтре соглашения даст достаточную гарантию соблюдения ее интересов на Черном море. Он не ожидает на этот вопрос немедленного ответа, ибо знает, что Молотов должен сначала обсудить этот вопрос со Сталиным.

Молотов ответил: в этом вопросе Россия имеет только одну цель. Она хочет обезопасить себя от нападения на нее через проливы и хотела бы урегулировать этот вопрос с Турцией, причем данная Болгарии русская гарантия облегчила бы положение. Как черноморская держава Россия имеет право на безопасность такого рода, и он думает достигнуть в этом деле взаимопонимания с Турцией.

В ответ фюрер сказал: это примерно отвечало бы ходу мыслей Германии, согласно которому через Дарданеллы могли бы свободно проходить только русские военные корабли, а для всех других военных кораблей пролив был бы закрыт.

Молотов добавил: Россия хотела бы создать гарантию от нападения на Черное море через проливы не только на бумаге, но и "на деле", и он считает, что Россия могла бы договориться об этом с Турцией. В данной связи он снова вернулся к вопросу о русской гарантии Болгарии и повторил, что внутренний режим страны затронут не будет, причем со своей стороны Россия была бы готова обеспечить Болгарии выход в Эгейское море. Он еще раз задал фюреру в числе тех вопросов, которые тот должен решать в отношении германской политики в целом, вопрос: какую позицию заняла бы Германия насчет этой русской гарантии?

Фюрер ответил встречным вопросом: просила ли Болгария о гарантии? И вновь заявил, что должен выяснить точку зрения дуче.

Молотов подчеркнул, что не требует от фюрера никакого окончательного решения, а просит только о предварительном обмене мнениями.

Фюрер ответил: он никоим образом не может занять никакой позиции, пока не переговорит с дуче, так как Германия заинтересована здесь только во вторую очередь. Как великая дунайская держава, она заинтересована только в самом Дунае, а не в выходе из Дуная в Черное море. Ведь если бы он нуждался в каких-либо трениях с Россией, ему не нужен был бы для этого вопрос о проливах.

Затем разговор снова перешел на крупные планы сотрудничества стран, заинтересованных в разделе конкурсной массы мировой Британской империи. Фюрер указал на то, что он, естественно, не абсолютно уверен в том, что этот план осуществим. Если же осуществить его окажется невозможно, будет упущен важный исторический случай. Все эти вопросы должны быть эвентуально снова изучены министрами иностранных дел Германии, Италии и Японии вместе с господином Молотовым в Москве, после того как они соответствующим образом будут подготовлены дипломатическим путем.

В этот момент беседы фюрер обратил внимание на то, что прошло уже много времени, и заявил, что ввиду возможного налета английской авиации переговоры сейчас лучше прервать, так как главные пункты вполне достаточно обсуждены.

Подводя итог, фюрер сказал, что возможности обеспечить интересы России как черноморской державы будут изучены и вообще дальнейшие желания России относительно ее будущего положения в мире должны быть приняты во внимание.

В заключительном слове Молотов заявил: для Советской России возник целый ряд больших и новых вопросов. Советский Союз как могучее государство не может стоять в стороне от крупных вопросов в Европе и Азии.

Затем Молотов заговорил о русско-японских отношениях, которые с недавних пор улучшились. Он предвидит, что их улучшение пойдет дальше еще более быстрыми темпами, и поблагодарил имперское правительство за его усилия в этом направлении. Что касается японо-китайских отношений, задачей России и Германии наверняка является забота об их урегулировании. Но надо обеспечить Китаю почетный выход, тем более что Япония теперь имеет виды на "Индонезию".

[Panzergrenadier]

Хитлер обобщава с няколко изречения разговорите си с Молотов от ноември 1940 г. Уилям Ширър в книгата си „Възход и падение на Третия райх” цитира коментара на Адолф Хитлер след срещата:

Сталин е умен и коварен. Той изисква все повече и повече. Това е един хладнокръвен шантажист. Победата на Германия стана непоносима за Русия, затова е необходимо да я поставим на колене колкото се може по-скоро.

В разширена форма мнението на Фюрера се съдържа в Нотата – меморандум на Министерството на външните работи на Германия към съветското правителство от 21 юни 1941 г.

Този тескт е доста интересен, затова давам връзка към него. Струва си да се прокоментира в контекста на настоящата тема:

http://vn-parabellum.narod.ru/article/ger-nota.htm

[Хърс Златния]

Позволи ми да се усъмня в автентичността на този документ, взет от анонимен сайт на анонимен любител на историята.

Съображения (от пръв поглед):

1. Оформлението на "нотата" - доста странно за подобен документ.

Да вземем само неграмотното заглавие:

НОТА МИНИСТЕРСТВА ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ ГЕРМАНИИ

СОВЕТСКОМУ ПРАВИТЕЛЬСТВУ

от 21 июня 1941 года

МЕМОРАНДУМ

Пълна глупост. Министерството на външните работи на Германия може да адресира вербална нота до посолствто на СССР в Берлин, в краен случай, Меморандумът може да бъде адресиран до Министерството на външните работи на СССР, но връчен с нота от посолството на Германия в Москва.

В случая обаче имаме неподражаема тъпотия - Министерсвото на външните работи на Хитлер връчва меморандум и едновременно нота на.........Съветското правителство.

2. Датата на "нотата" - войната е обявена официално от германците след самата агресия (22.06.1941 г.), което дава основателен повод за обвинения във вероломство. На "нотата" обаче се мъдри датата 21.06.1941 г. Ако дори датата е грешна - преднамерено или не, как бихме могли да се отнасяме сериозно към останалото съдържание на това произведение?!

Дори и документът да е автентичен, което е малко вероятно, в най-добрия случай имаме пропаганден пасквил. Такива са произведени с милиони по време на войната от всички воюващи страни.

[Panzergrenadier]

Странно е наистина, че не си чувал за този меморандум.

Той е връчен на съветския посланник в Берлин на 21.06.1941 г. от фон Рибентроп. С радио-телеграма до Шуленбург в Москва фон Рибентроп информира същия за този меморандум, като прави на документа кратко резюме:

http://soviet-history.com/doc/1941/1941_06_21_ribbentrop.php

[Хърс Златния]

Странно е наистина, че не си чувал за този меморандум.

Той е връчен на съветския посланник в Берлин на 21.06.1941 г. от фон Рибентроп.

Коментарът ми беше пределно ясен, написан на български език.

На 21 юни 1941 г. никой нищо не е връчвал на съветския посланик в Берлин. Напротив - той продължава да иска срещи, но Рибентроп се крие:

”На этом последнем большом совещании перед началом "Барбароссы"(14.06.1941 г.) головы властителей Германии занимала возможность мирных предложений, которые СССР мог выдвинуть в последний момент. Было решено, что в любом случае советские дипломаты не смогут "пробиться" к Гитлеру и Риббентропу. Чиновникам приказали отвечать, что обоих в данный момент нет на месте, они вне зоны досягаемости.

На протяжении нескольких дней посол Деканозов пытался добиться аудиенции у Гитлера. В конце концов он распорядился подготовить "вербальную ноту" на имя Риббентропа. В ноте содержались жалобы на германские нарушения советских границ за период между 19 апреля и 19 июня 1941 года - 180 вторжений в воздушное пространство СССР глубиной до 150 километров. Но Риббентроп покинул Берлин, оставив инструкции поводить советского посла за нос, а когда он вдруг нашелся, оказалось, что "крайне занят". Деканозова принял заместитель Риббентропа, Эрнст фон Вайцзеккер. Попытка добиться у него внятных ответов успеха не имела - Вайцзеккер сказал: "Не сейчас".”

Анатолий Уткин, историк

Едва на 22 юни 1941 г., вече след нападението, съветският посланик в Берлин, е извикан, за да му кажат, че са нападнали страната му. Това не е всичко, обаче. С типична германска наглост му е заявено, че завръщането на дипломатическия персонал (на руснаците в Берлин и на германците в Москва) ще става на принципа "човек за човек".

До този момент германците са изтеглили по-голямата част от мисията, включително жените и децата (нещо за което Молотов говори с Шуленбург на 21 юни 1941 г.). Руснаците, които не очакват подобно вероломство (не и в такава степен) не са го направили. С това вероятността съветските дипломати да се озоват в някой нацистки концлагер става напълно реална.

Руснаците, обаче, категорично отказват да преговарят на принципа "човек за човек" и предлагат принципа "всички за всички" или Шуленбург и малкото му останали подчинени отиват да секат дърва в Сибир.

Така номерът на немците не минава и всички се връщат по живо по здраво.

[mitaca]

Документа наистина е връчен на 22-ри, но носи дата 21-ри защото тогава е написан. Имаше един "много як" филм за спасяване на руския персонал (разнежих се от темата за детството ).

[resavsky]

В заключительном слове Молотов заявил: для Советской России возник целый ряд больших и новых вопросов. Советский Союз как могучее государство не может стоять в стороне от крупных вопросов в Европе и Азии

Казус това как го търкуваш?

[Panzergrenadier]

Позволи ми да се усъмня в автентичността на този документ, взет от анонимен сайт на анонимен любител на историята.......

Дори и документът да е автентичен, което е малко вероятно, в най-добрия случай имаме пропаганден пасквил.

Вярвам, че след последните постове у теб не е останало съмнение за автентичността на този документ?

Едва на 22 юни 1941 г., вече след нападението, съветският посланик в Берлин, е извикан, за да му кажат, че са нападнали страната му……

На съветския посланник не просто му е „казано”, а му е връчена цитираната по - горе нота.

Документът е с дата 21.06.1941 г., но това не пречи да е замислен и създаден месеци по-рано. А действително е обнародван на 22.06.1941 г.

Имаше един "много як" филм за спасяване на руския персонал (разнежих се от темата за детството ).

Да не става дума за епизода от „На всеки километър” „Насрещни влакове”?

Там бат` Сергей спасява руския амбасадор от Берлин. Като гледам обложката на DVD-то на тази серия Сергей си е навлякъл есесовска униформа, ама носи бая дълги бакенбарди в стил на суингър от 60-те. Само по тях е могло да го разконспирират – няма есесовец с такива дълги и рошави бакенбарди като Елвис Пресли.

[mitaca]

Да не става дума за епизода от „На всеки километър” „Насрещни влакове”?

Там бат` Сергей спасява руския амбасадор от Берлин. Като гледам обложката на DVD-то на тази серия Сергей си е навлякъл есесовска униформа, ама носи бая дълги бакенбарди в стил на суингър от 60-те. Само по тях е могло да го разконспирират – няма есесовец с такива дълги и рошави бакенбарди като Елвис Пресли.

Не не, филма си беше за това как евакуират посолството, но по пътя минират линията, но съветските разведки и комунистическата съпротива (немската не френската ) осуетяват терористичния акт.

[Panzergrenadier]

На кратко констатациите в нотата от 21.06.1941 г. обобщени от Рибентроп :

Съветското правителство, въпреки поетите отговорности:

1.не само продължава, но и усилва подривната си дейност в Германия и в Европа,

2. води все по-силна антигерманска политика,

3. съсредоточава на германската граница цялата си войска в пълна бойна готовност. По такъв начин съветското правителство нарушава договора си с Германия и има намерение да атакува в тил Германия, в същото време в което тя се бори за своето съществуване. Поради това Фюрера заповядал на германските въоръжените сили да противодействат на тази заплаха със всички налични сили.

(подробностите - в самата нота)

Пропаганда?, да, но не винаги пропаганда означава лъжа.

[resavsky]

Всъщност когато нотата е връчена военните действия вече са започнали така че германците могат да пишат свободно всичко.Но те не пишат нарушаване на въздушното пространство или погранични инциденти а изтъкват необяснимата концетрация на съветски войски по границата.

[Хърс Златния]

Документът е с дата 21.06.1941 г., но това не пречи да е замислен и създаден месеци по-рано. А действително е обнародван на 22.06.1941 г.

Датата на такъв документ никога не е случайна и именно за това отделих място за коментар по нея. Ако не си разбрал защо, съжалявам, мой човек. Кога е замислен документа - дали месеци или години преди това, няма абсолютно никакво значение.

Нещо повече. Специално тук, датата има решаващо значение за много неща. Не можеш да обявяваш на някого война със задна дата (ставаш жалък и смешен), но изглежда именно това е била съкровенната мисъл на "корифеите" в Берлин, ако приемем документа за автентичен.

Въпреки това, все още не съм убеден, че това което тук ни представяш е автентичният документ. Ако приемем, че документът наистина е автентичен, толкова по-зле за германците. От неговата автентичност следват две възможности:

1. Хората на Рибентроп са толкова некадърни, че не могат да напишат свястно една нота.

2. Другият вариант (по-вероятният, защото не вярвам да са били чак толкова некадърни) е немците да са търсели още една провокация, един вид целенасочено унижение за Москва.

[Хърс Златния]

Всъщност когато нотата е връчена военните действия вече са започнали така че германците могат да пишат свободно всичко.

Правилно.

Но те не пишат нарушаване на въздушното пространство или погранични инциденти а изтъкват необяснимата концетрация на съветски войски по границата.

Интересно защо не го правят седмица или месец по-рано, когато руснаците ги гонят за среща?! Имали са прекрасната възможност за това........ Но друго си е да ударим подмолно, гадничко, дори без намек, до последния момент, както пише Гьобелс в дневника си.

[Panzergrenadier]

Кога е замислен документа - дали месеци или години преди това, няма абсолютно никакво значение…..

Пътят на една нота, и изобщо на един документ, излязъл от дадено държавно ведомство е доста дълъг - резолюция, насочване към изпълнител, изготвяне на документа, съгласуване през няколко отдела и дирекции, подпис на ръководителя на ведомството, завеждане с номер в деловодството и в деловодната книга и най- сетне връчване на адресата. Това е дълъг процес, седмици, а е възможно и документът да се върне за поправки и доработки, което е доста вероятно като се вземе в предвид международната му значимост. Подозирам, че ядрото на документа е изготвено месеци по-рано. Все пак идеята за военна кампания срещу СССР е от декември 1940 г., след срещата Хитлер – Молотов.

Нещо повече. Специално тук, датата има решаващо значение за много неща…

Основната разлика в сравнение с ПСВ е, че войната на Източния фронт се обявява часове след началото на бойните действия, за да се използва предимството на фактора изненада.

През ПСВ военните действия следват след обявяването на войната.

[Хърс Златния]

Пътят на една нота, и изобщо на един документ, излязъл от дадено държавно ведомство е доста дълъг - резолюция, насочване към изпълнител, изготвяне на документа, съгласуване през няколко отдела и дирекции, подпис на ръководителя на ведомството, завеждане с номер в деловодството и в деловодната книга и най- сетне връчване на адресата. Това е дълъг процес, седмици, а е възможно и документът да се върне за поправки и доработки, което е доста вероятно като се вземе в предвид международната му значимост. Подозирам, че ядрото на документа е изготвено месеци по-рано.

Все пак идеята за военна кампания срещу СССР е от декември 1940 г., след срещата Хитлер – Молотов.

Абсолютно верно. Сега остава да ни обясниш каква връзка има този процес с датата на документа. Или според теб Рибентроп първо е подписал и под една дата и после е върнал документа за "поправки и дорабатки"?! А след поправките и доработките документът е заминал със старата дата, преди корекциите! Вероятно са преснимали и подписа на хер Рибентроп! На копирните машини в подземието на Аусвертигес амт!!!

Относно времето на идеята за военната кампания срещу СССР - бих нанесъл малака корекция. Идеята не е от декември 1940 г., а от юли 1940 г.. Нали говорим именно за ИДЕЯТА, не за плана?!

[Panzergrenadier]

Сега остава да ни обясниш каква връзка има този процес с датата на документа.

Датата на нотата няма значение. От значение е времето на връчване – след началото на военните действия, а не преди това за да бъде изненадата на противника пълна.

По-интересни са приложенията към германската нота. Те са три:

1.„Доклад на министъра на вътрешните работи на Германия, райхсфюрера на СС и шеф на полицията на германското правителство за диверсионната работа на СССР, насочена срещу Германия и националсоциализма”

2.„Доклад на министерството на външните работи на Германия за пропагандата и политическата агитация на съветското правителство”

3.„Доклад на Върховното командване на Вермахта за съсредоточаването на съветските войски на границата против Германия.”

В темата за Теориите на Суворов бях постнал няколко подобни документа на OKW за съсредоточаването на съветските войски на границата против Германия.

Ако отворим «Известия» от 24 июня 1941 г. ще видим, че в речта си Молотов изтъква германския повод за война: „Германското правителство реши да встъпи във война против СССР във връзка с съсредототочаването на частите на РККА на източната немска граница.” По-нататък Молотов не дава никакви аргументи срещу това твърдение от немска страна.

Давам по-долу и двете редакции на отговора на Молотов на германската нота:

ВЫСТУПЛЕНИЕ ПО РАДИО В. М. МОЛОТОВА 22 июня 1941 г.

Граждане и гражданки Советского Союза!

Советское правительство и его глава тов. Сталин поручили мне сделать следующее заявление:

Сегодня, в 4 часа утра, без предъявления каких-либо претензий к Советскому Союзу, без объявления войны, германские войска напали на нашу страну, атаковали наши границы во многих местах и подвергли бомбежке со своих самолетов наши города - Житомир, Киев, Севастополь, Каунас и некоторые другие, причем убито и ранено более двухсот человек. Налеты вражеских самолетов и артиллерийский обстрел были совершены также с румынской и финляндской территории.

Это неслыханное нападение на нашу страну является беспримерным в истории цивилизованных народов вероломством. Нападение на нашу страну произведено, несмотря на то, что между СССР и Германией заключен договор о ненападении и Советское правительство со всей добросовестностью выполняло все условия этого договора. Нападение на нашу страну совершено, несмотря на то, что за все время действия этого договора германское правительство ни разу не могло предъявить ни одной претензии к СССР по выполнению договора. Вся ответственность за это разбойничье нападение на Советский Союз целиком и полностью падает на германских фашистских правителей.

Уже после совершившегося нападения германский посол в Москве Шуленбург в 5 часов 30 минут утра сделал мне, как народному комиссару иностранных дел, заявление от имени своего правительства о том, что Германское правительство решило выступить с войной против СССР в связи с сосредоточением частей Красной Армии у восточной германской границы.

В ответ на это мною от имени Советского правительства было заявлено, что до последней минуты Германское правительство не предъявляло никаких претензий к Советскому правительству, что Германия совершила нападение на СССР, несмотря на миролюбивую позицию Советского Союза, и что тем самым фашистская Германия является нападающей стороной.

По поручению Правительства Советского Союза я должен также заявить, что ни в одном пункте наши войска и наша авиация не допустили нарушения границы и поэтому сделанное сегодня утром заявление румынского радио, что якобы советская авиация обстреляла румынские аэродромы, является сплошной ложью и провокацией. Такой же ложью и провокацией является вся сегодняшняя декларация Гитлера, пытающегося задним числом состряпать обвинительный материал насчет несоблюдения Советским Союзом советско-германского пакта.

Теперь, когда нападение на Советский Союз уже свершилось, Советским правительством дан нашим войскам приказ - отбить разбойничье нападение и изгнать германские войска с территории нашей родины.

Эта война навязана нам не германским народом, не германскими рабочими, крестьянами и интеллигенцией, страдания которых мы хорошо понимаем, а кликой кровожадных фашистских правителей Германии, поработивших французов, чехов, поляков, сербов, Норвегию, Бельгию, Данию, Голландию, Грецию и другие народы.

Правительство Советского Союза выражает непоколебимую уверенность в том, что наши доблестные армия и флот и смелые соколы Советской авиации с честью выполнят долг перед родиной, перед советским народом, и нанесут сокрушительный удар агрессору.

Не первый раз нашему народу приходится иметь дело с нападающим зазнавшимся врагом. В свое время на поход Наполеона в Россию наш народ ответил отечественной войной и Наполеон потерпел поражение, пришел к своему краху. То же будет и с зазнавшимся Гитлером, объявившим новый поход против нашей страны. Красная Армия и весь наш народ вновь поведут победоносную отечественную войну за родину, за честь, за свободу.

Правительство Советского Союза выражает твердую уверенность в том, что все население нашей страны, все рабочие, крестьяне и интеллигенция, мужчины и женщины отнесутся с должным сознанием к своим обязанностям, к своему труду. Весь наш народ теперь должен быть сплочен и един, как никогда. Каждый из нас должен требовать от себя и от других дисциплины, организованности, самоотверженности, достойной настоящего советского патриота, чтобы обеспечить все нужды Красной Армии, флота и авиации, чтобы обеспечить победу над врагом.

Правительство призывает вас, граждане и гражданки Советского Союза, еще теснее сплотить свои ряды вокруг нашей славной большевистской партии, вокруг нашего Советского правительства, вокруг нашего великого вождя тов. Сталина.

Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами.

Первоначальный текст выступления В. М. Молотова

Граждане и гражданки Советского Союза!

Сегодня, в 4 часа утра, без предъявления каких-либо претензий к Советскому Союзу, без объявления войны, германские войска напали на нашу страну, атаковав нашу границу во многих местах и подвергнув бомбежке со своих самолетов наши города - Житомир, Киев, Севастополь, Каунас и некоторые другие. Налеты вражеских самолетов и артиллерийский обстрел были совершены также с румынской стороны и со стороны Финляндии.

Это неслыханное нападение на нашу страну, несмотря на наличие договора о ненападении между СССР и Германией, является беспримерным в истории цивилизованных народов. Вся ответственность за это нападение на Советский Союз целиком и полностью падает на германское фашистское правительство.

Уже после совершившегося нападения германский посол в Москве Шуленбург в 5 час. 30 минут утра сделал заявление мне, как народному комиссару иностранных дел, от имени своего правительства, что Германское правительство якобы было вынуждено принять военные контрмеры в связи с концентрацией вооруженных сил Красной [Армии] у восточной германской границы.

В ответ на это мною от имени Советского правительства было заявлено, что до последней минуты Германское правительство не предъявляло никаких претензий к Советскому правительству и что Германией совершено нападение на СССР, несмотря на миролюбивую позицию Советского Союза, и что тем самым фашистская Германия является нападающей стороной.

По поручению Правительства Советского Союза я должен заявить, что ни в одном пункте наши войска и наша авиация не допустили нарушения границы и поэтому сделанное сегодня утром заявление румынского радио, что якобы советская авиация обстреляла румынские аэродромы, является сплошной ложью и провокацией.

Теперь, когда нападение на Советский Союз уже совершилось, Советским правительством дан приказ нашим войскам отбить нападение и изгнать германские войска с территории нашей родины.

Правительство Советского Союза выражает непоколебимую уверенность в том, что наша доблестная армия и флот и смелые соколы советской авиации с честью выполнят долг перед родиной, перед советским народом и нанесут сокрушительный удар по врагу.

Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами!

[Хърс Златния]

Датата на нотата няма значение. От значение е времето на връчване – след началото на военните действия, а не преди това за да бъде изненадата на противника пълна.

Тогава защо не са поставили дата 22 юни?!

Според мен има значение и то е точно в контекста, за който говорих - германците се опитват да тушират по този начин твърде неприятният факт, че нападат страна, с която имат договор за приятелство, без дори да обявят предварително война. Нелицеприятна работа......

Затуй, съвсем случайно!!!, турнали задна дата.....

Да бяха сложили дата от предишната седмица!

Но да оставим датата. По-горе обърнах внимание на обръщение - от кого до кого е нотата. Ако това е наистина автентичен документ, писан от хора, които не са идиоти, тогава става дума за целенасочена провокация и унижение от германска страна.

Тогава в текста на този документ може да бъде написано всичко (напр., че Молотов е изял на закуска племенницата на Хитлер).

Отново твърде нелицеприятна работа.

Така че честно, Панцер, не зацепвам какво точно искаш да ни кажеш с тази нота.

Че хората на Рибентроп (дето се крил в околностите на Берлин) са нагли? Ми че това си го знаем.

[Panzergrenadier]

Така че честно, Панцер, не зацепвам какво точно искаш да ни кажеш с тази нота.

Тази нота подобно на ред други документи, изразява позицията на Германия, оформена и развита в следствие на срещата с Молотов-Рибентроп в Берлин, през 1940 г. където Молотов като упълномощен от Сталин изразява неговите позиции и искания – съветските териториални амбиции на Балканите (към България, Румъния и проливите) са директно предизвикателство към интересите на Германия.

Чета мемоарите на Кайтел - „12 стъпки към ешафода”. Та там след завръщането си от отпуска на 10 август 1940 г., Кайтел за първ път е посветен от Хитлер в идеята за възможна война със СССР. Кайтел твърди, че между Хитлер и Йодъл тези разговори са се водели още от края на юли. По думите на Хитлер причина за такива идеи е подозрителното дислоциране на съветски армии в Прибалтика, Бесарабия и Буковина. Поне така твърди Кайтел. Първите данни и разработки на плана за инвазия срещу СССР са от 5 декември 1940 г., веднага след срещата Молотов-Рибентроп в Берлин. Преди тази дата няма данни за разработени планове.

И да е имало такива идеи от лятото на 1940 г. – това са само идеи, породени от струпване на съветски войски по границата. Смятам, че последващите германски действия са следствие на изводите от разговорите Хитлер - Молотов от ноември 1940 г.

[Хърс Златния]

Пак не разбирам. Ако тази нота съдържа компрометиращ елемент, то компрометирана е най-вече Германия. По-горе посочих защо смятам така.

Ако наистина Хитлер се е притеснявал от концентрацията на войски по границите си, защо нито веднъж не изразява публично тези притеснения?! Поне един, единствен път!!!

Молотов идва в Берлин (ноември 1940 г.). Какъв по-добър повод да бъдат изказани тези опасения?!

Още повече, че сам Молотов не се стеснява да попита: „Какво правят Вашите войски във Финландия? Ние сме притеснени!” Това е идеалният момент и Хитлер да му отговори: „Ама извинявай, друже, и ние сме притеснени от вашите войски.”

Но нищо подобно не се случва. Хитлер мълчи като………

За четвърти път те питам, дали имаш някакво обяснение за това Германско поведение? Тъй като до този момент отговор не съм получил, мисля, че няма и да получа.

Нещата са повече от ясни.

Хитлер не се страхува от никакво струпване на никакви войски по границата си. Именно това е факторът, който му позволява да взема толкова лекомислено съдбоносни решения, които в крайна сметка струват твърде скъпо и на собствения му народ.

[mitaca]

Пак не разбирам. Ако тази нота съдържа компрометиращ елемент, то компрометирана е най-вече Германия. По-горе посочих защо смятам така.

Победителите не ги съдят. Ако Хитлер беше спечелил щеше да е друго. Да припомням ли Зимната война и колко години беше нужно за да се разбере кой аджеба е агресора. Но концентрация на войски на РККА има и това е факт (за разлика от обяснението на СССР за Зимната война). Не виждам къде лъже Хитлер за това.

Ако наистина Хитлер се е притеснявал от концентрацията на войски по границите си, защо нито веднъж не изразява публично тези притеснения?! Поне един, единствен път!!!

Молотов идва в Берлин (ноември 1940 г.). Какъв по-добър повод да бъдат изказани тези опасения?!

Още повече, че сам Молотов не се стеснява да попита: „Какво правят Вашите войски във Финландия? Ние сме притеснени!” Това е идеалният момент и Хитлер да му отговори: „Ама извинявай, друже, и ние сме притеснени от вашите войски.”

Но нищо подобно не се случва. Хитлер мълчи като………

Хитлер е решил да воюва, сега дали превантивно или не е за друга тема. Ако говорим за ноември 40-та няма никаква концентрация на РККА на западната граница, има на северната.

Страшно смесваш нещата ситуацията в края на 40-та е различна от тази през май 41-ва, а тя е различна от тази през юни 41-ва.

[Panzergrenadier]

Ако наистина Хитлер се е притеснявал от концентрацията на войски по границите си, защо нито веднъж не изразява публично тези притеснения?! Поне един, единствен път!!!

За четвърти път те питам, дали имаш някакво обяснение за това Германско поведение? Тъй като до този момент отговор не съм получил, мисля, че няма и да получа.

Такива срещи са върхът на лицемерието, човек трябва да е наясно с дипломатическите игри. Ако Фюрерът директно попита Молотов „защо сте струпали войски на границата?”, то пратеника на Сталин веднага ще разбере, че германското правителство се тревожи от това струпване и вероятно са в ход адекватни германски военни контрамерки. И двете страни си играят на дружески, добросъседски отношения за да приспят и дезинформират опонента. На такива срещи всяка страна се стреми да прикрие своите планове и да научи възможно най-много от случайно изпуснати реплики за плановете на противната страна.

Сравни това с поведението на външния министър на Япония – Мацуока при срещата си с Жуков. Тази среща става преди началото на ВОВ по настояване на Сталин. Това е описано в мемоарите на Жуков „Спомени и размисли”. При срещата си с Жуков Мацуока не засягал политически въпроси и желаел повече да чуе и разбере отколкото да каже. По същото време е подписан договор за неутралитет между Япония и СССР в същата недружелюбна обстановка и липса на доверие и искреност.

[mitaca]

То и Сталин не пита що има концентрация на войски на Вермахта, сами му казват, че са дислоцирани заради бомбандировките.