Прабългарско окончание за мин. свършено време?

[Perkūnas]

Това canizave откъде е взето (не беше ли canizauzi)? Всъщност това KANA го има самостоятелно в надписите и следователно по бръснача на Окам излиза, че не може да е свързано с кнез и германските му първообрази kuningas или kuning.

z-то в кнез е 100% славянщина, а не германщина заради прогресивната палатализация g > dz > z след носова гласна от преден ред iⁿ/еⁿ

У славяноезичните kuningas > kuniⁿga > kuneⁿdzi > kъneⁿdzь > kъneⁿzь > кнез.

Твърде вероятно е тази палатализация да е протекла в славянските диалекти през първата половина на 9 век. Което хич не се връзва с Крум.

Все пак у фините (с техния коренно различен език) си е запазен германският първообраз kuningas.

Да се постулират някакви междинни аварски форми без изобщо да знаем какво представлява този език и неговата фонетика (!!!), е чисто фантазьорство. Все едно се надстройват въздушни кули.

Повторено е милион пъти, че между кнез и туй канас няма нищо общо.

Редактирано Май 20, 2015 от Perkūnas

[Atom]

Това canizave откъде е взето (не беше ли canizauzi)?

От саксонския аналист. Вярно, късен източник, но се твърди, че авторът не е преработвал изворите, а дословно ги е преписвал.

Една титла, заета в 5-ти век без да се използва се забравя. Рига например изчезва от славянските езици. Ако не е използвана по отношение на аварския биг-бос за какво изобщо им е била тази дума на славяните? Първите руски князе са късно, а преди тях и Борис "славянски князе" няма - нито на юг нито на запад. За да вкарат в употреба думата "княз" Кирил и Методий все от някъде трябва да я вземат.

Виж в папските писма латинския запис на "княжеските" титли. В българския превод имаме българския княз Михаил, княз Светопулк, сръбския княз и т.н. В латинския текст всеки княз е различен - единия комес, дрегия дук, а българския рекс. Ако всички носеха една и съща титла - "княз" за какво му е на папския чиновник да се обръща към тях по N на брой различни начина.

Редактирано Май 20, 2015 от Atom

[Perkūnas]

1. Българският превод на папските писма изобщо не е меродавен.

При съвременния превод се използва руската заемка княз, защото така е хрумнало на преводача, въпреки че княз в български има съвсем различно значение. Според мен най-правило би било да се преведе като вожд/владетел, за да се избегне цялата тази какафония. Но това зависи от преводача.

2. Рига е латинска дума (rex, regem) и въобще не е ясно дали славяните са я употребявали. По-вероятно се е употребявала от романоезичното население (откъдето е проникнала и в гръцки, ρηγας /rigas/).

Изобщо в тези варваризирани провинции картинката на езици и народи е твърде пъстра, за да се повежда всичко под един славянски знаменател.

3. Както вече споменах: въпросното κανα (а не κανας) е засвидетелствано самостоятелно и няма никакви основания да се приравнява с кнез/княз/kuningas.

4. Canizave е объркано вместо canizauci, c /e/ вместо /ci/. Същият текст в Chronicon Reginonis, откъдето е преписвал Saxo: canizauci princeps avarorum, разночетенията от други компилации и ръкописи: canzaucus, canzauci, cani zauci.

5. Като гледам текста на Регинон, когато се споменава лице с титла+natione, първо се дава името, а после знанието: Nicophorus imperator constantinopiltanus, Heroldus rex danorum, Michel imperator constantinopiltanus, Lodowicos rex germaniae, Пак там (Chronicon Reginonis) са дадени дори арабски владетели по същия начин: Amaroz ab Abdiraman filio Abudaz de Cesaraugusta. Thudun е тудунът (без име).

Kоето показва, че с голяма доза вероятност Canizave/Canizauci е име.

[БатеВаньо]

От статията, която постнах се извежда при това положение въпросът:

Дали съвременникът описващ събитията е бил достатъчно непрецизен и незапознат с личното име на вожда на тревингите и не го е описал с неговата титла, която в случая е cannabais?

От което и следващия въпрос:

Ако действително това е титла, може ли да се проследи нейното изменение до познатите аварски и български такива и:

Как се обяснява носената евентуално титла от тревингския вожд вместо типичната за тях (би трябвало да е такава) cuningas?

[Perkūnas]

От статията, която постнах се извежда при това положение въпросът:

Дали съвременникът описващ събитията е бил достатъчно непрецизен и незапознат с личното име на вожда на тревингите и не го е описал с неговата титла, която в случая е cannabais?

От което и следващия въпрос:

Ако действително това е титла, може ли да се проследи нейното изменение до познатите аварски и български такива и:

Как се обяснява носената евентуално титла от тревингския вожд вместо типичната за тях (би трябвало да е такава) cuningas?

Cannabaudes е лично име. Никой не твърди, че Cannabaudes е титла. Следователно няма какво да го смесваме с познатото от каменните надписи κανα-συβηγι.

nam in Thraciis et in Illyrico occurrente barbaros vicit, Gothorum quin etiam ducem Cannaban sive Cannabaudem cum quinque milibus hominum trans Danuvium interemit.

"For in Thrace and Illyricum he defeated the barbarians who came against him, and on the other side of the Danube he even slew the leader of the Goths, Cannabas, or Cannabaudes as he is also called, and with him five thousand men."

[БатеВаньо]

Така е, никой не го твърди. Ако погледнеш твоето си предположение по-горе за canisavici, като за лично име, по същият начин изразих предположение и за вожда на готите тревинги cannabas.

Ето примера на Атом, където има титла принц, но не може на 100% да се твърди, че canisave e лично име - единствено може да се поспекулира.

Какво пречи аварите да я заимстват от гепиди или лангобарди, а титлата да има същата етимология като княз, но с аварска фонетика. Имаме източник където се говори за Canizave Princeps Avarorum et Thudun (преведено - аварския княз Канизаве и Тудун). Очевидно е, че нито Канизаве нито Тодун са имена. Та възможно ли е трите титли - Канизаве, Канас и Княз да имат една и съща германска етимология.

3. Както вече споменах: въпросното κανα (а не κανας) е засвидетелствано самостоятелно и няма никакви основания да се приравнява с кнез/княз/kuningas.

А ако тръгнем по тази плоскост -'въпросното КАНА', докъде ли ще се стигне? До Рим може би, особено с тези многобройни засвидетелствани надписи с частицата от римско време по тези географски ширини......

Няма да се налага да се ходи до Улан Батор, но едва ли ще се хареса на глобалните модери

Редактирано Май 21, 2015 от БатеВаньо

[Atom]

Добра обосновка Perkūnas +1.

Лично за мен проблемите са два:

1. От къде идва етимологията на КАНА? Бих приел КАН от Каган, което по някакъв начин се потвърждава в КамПаган и Кеан. А-то в канА обаче в този случай виси.

2. Което не е свързано пряко с 1. За какъв дявол им е на славяните титлата Княз? Всички по-значими славянски лидери са жупани, воеводи, панове или там нещо друго. Княз няма. За германците след гепидите и лангобардите тази дума най-вероятно също не се употребява от славяни. В противен случай нямаше да наричат Карл по име. Единствената възможност е "Княз" да е запазена титла за аварския владетел по същия начин по който "Цязар" е запазена за господаря в Константинопол. Ако не са я употребявали за аварския владетел няма как да я запомнят. При това положение по-вероятно е на Карл да са представени от някакви славяни двамата князе - canizauci (князавци) на аварите - Кагана и Тодуна, а писарят да ги е записал така както ги е записал. Това няма да е нито първата нито последната грешка на някой писар.

Без обяснение откъде Кирил и Методий изкопават думата Княз не виждам това как може да се отхвърли с лека ръка.

Във всеки случай за мен аварската врътка с титлата е много по-приемлива отколкото да си представяме, че братята са търсили някъде по Днепър князе и княгини. Германската етимология на княз е супер издържана, но трябва по някакъв начин да се върже и с историческите факти.

Редактирано Май 21, 2015 от Atom

[Perkūnas]

Добра обосновка Perkūnas +1.

Лично за мен проблемите са два:

1. От къде идва етимологията на КАНА? Бих приел КАН от Каган, което по някакъв начин се потвърждава в КамПаган и Кеан. А-то в канА обаче в този случай виси.

2. Което не е свързано пряко с 1. За какъв дявол им е на славяните титлата Княз? Всички по-значими славянски лидери са жупани, воеводи, панове или там нещо друго. Княз няма. За германците след гепидите и лангобардите тази дума най-вероятно също не се употребява от славяни. В противен случай нямаше да наричат Карл по име. Единствената възможност е "Княз" да е запазена титла за аварския владетел по същия начин по който "Цязар" е запазена за господаря в Константинопол. Ако не са я употребявали за аварския владетел няма как да я запомнят. При това положение по-вероятно е на Карл да са представени от някакви славяни двамата князе - canizauci (князавци) на аварите - Кагана и Тодуна, а писарят да ги е записал така както ги е записал. Това няма да е нито първата нито последната грешка на някой писар.

Без обяснение откъде Кирил и Методий изкопават думата Княз не виждам това как може да се отхвърли с лека ръка.

Във всеки случай за мен аварската врътка с титлата е много по-приемлива отколкото да си представяме, че братята са търсили някъде по Днепър князе и княгини. Германската етимология на княз е супер издържана, но трябва по някакъв начин да се върже и с историческите факти.

А за какъв дявол им е на славяните думата лук (от герм. *lauko), след като са могли да си ползват латинската cepula?

Няма логично обяснение. Случило се е.

Най-лесното обяснение (по бръснача на Окам) би било: славянските племена са варвари в родовообщинния строй (имат си вожд) към края на античността. По време на ВПН и след него тези варвари започват да се разселват във всички посоки. И срещайки се с различни общества, които са по-напреднали, възниква нуждата от обществено-политическа организация и наименования, свързани с нея. Едни (на Балканите) чопват латинското цесар. Други са в контакт с франки и саксонци (в Панония и Моравия). Там захващат кнез от герм. kuningas. Трети (по р. Елба) се срещат с Карл Велики и чопват крал.

Какво показват паметниците: в еванг. превод (К-М, средата на 9 век) крал и жупан липсват.

Има кнез = αρχων и цесарь = βασιλευς.

жупан изобщо не се среща в старобългарския превод (макар че имаме печати и надписи с жупан-мегас, жупан-таркан), а воевода е вероятно калка от гръцки στρατηγος. крал се среща в Панонските легенди, но е с руска огласовка король, т.е. думата може да е внесен от руския преписвач.

Употребата на крал, жупан, кнез в български е крайно ограничена. В сръбски се употребява краль още през средните векове. Крали Марко е по произход сърбин, а (Марко) Кралевити е от сръб. краљевиž и това според мен е достатъчно да покаже, че крал е заето от сръбски в български през 12-13 век. жупан е вероятно излязла от употреба.

Излиза, че през 9-10 век в славянските езици има различни заемки за "биг бос", които са донякъде в конкуренция. С мисията на К и М настъпва кратка фаза на омешване на различните славянските езици и в различните езици попадат заемки от други географски ширини (предимно между запада и юга). Тогава се натрупват и тези различни жупан, воевода, кнез и цесар.

А князевци през 9 век 1. не може да има (справка старобългарско склонение) 2. изобщо няма как да се запише като canizauci в началото на 9 век, защото тогава думата се дели на 3 срички като ku-neⁿ-dzi. Това е абссолютно изключено и е в сферата на фантастиката (а ла спараток/ПетърДобрев и др. вундеркинди). Не може да се наслага руското произношение от 20 в. върху запис от 9 век.

За етимологията на КАNA не мога да кажа нищо. Ясно е, че е име, а не глагол, защото се употребява като определение κανα βοιλα κολοβρος, κανα συβηγι, и определяемо, βαγατουρ κανα. Съмнявам се, че е от каган. може просто да е дума със значение велик, голям, големец и нещо подобно.

Редактирано Май 21, 2015 от Perkūnas

[Atom]

Коя от трите форми е оригиналната чешка - развита на чешка основа директно от kuningas и кои са по късни заемки - Kňaz, Kníže или Kněz?

Редактирано Май 21, 2015 от Atom

[Aspandiat]

Бях питал в някаква тема, но май никой не ми отговори.

Това Канас се появява след Крум. Преди това думата я няма. Нова политика, нова титла. Не е случайно, че от Крум нататък всички български "ханове" в латинските хроники са рексове, а през този период "рекс" освен франките имат само българите - другите народи имат вождове, комеси, дуксове и т.н. Т.е. има голяма вероятност Канас да е нова титла с цел издигане статута на владетеля еквивалентно на Рекс и да е "открадната" от аварите след разгрома им.

Какво пречи аварите да я заимстват от гепиди или лангобарди, а титлата да има същата етимология като княз, но с аварска фонетика. Имаме източник където се говори за Canizave Princeps Avarorum et Thudun (преведено - аварския княз Канизаве и Тудун). Очевидно е, че нито Канизаве нито Тодун са имена. Та възможно ли е трите титли - Канизаве, Канас и Княз да имат една и съща германска етимология.

Ами още преди 15 и повече години Цветелин Степанов в една своя статия "БЪЛГАРСКАТА ДЪРЖАВА - VII В. - СРЕДАТА НА IX В. БОРБАТА ЗА КОРОНАТА НА „СТЕПНАТА ИМПЕРИЯ" предположи, че след разгрома на Авария с активното участие на българите титлата "кан" (император), която се предавала и носела от най-силния към даден момент степен народ, преминава или е узурпирана от Крум и наследниците му.

Статията е публикувана в този сборник: http://www.knigabg.com/index.php?page=book&id=24494

Има и едно специализирано изследване на Степанов върху властта и авторитета в България, но не си спомням дали темата е засегната в него: http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksBG/Cv_Stepanov_Vlast_i_avtoritet_v_Rannosrednov_BG.pdf

Интересен факт е също така, че точно наследникът на Крум - Омуртаг - е наречен от Йосиф Генезий (и от още един автор, мисля, че беше Георги Амартол или неговия продължител, но не съм сигурен) "василевс", което е грубо нарушение на византийското схващане, че единственият законен император на света е константинополският и само той може да раздава титли, естествено по-нископоставени от неговата.

А това, че "кан" (can) значи "император", а не някакъв су-бег на войската, личи ясно от записаните на латински в Codex Cumanicus титли: imperator – can; rex – soltan; princeps – beg; armiragius – ceribasi; curia – orda; torcimanus – telmač; mercator – boxargan etc. (Иречек, Константин. История на българите. С., 1978, с. 150).

Добра обосновка Perkūnas +1.

Лично за мен проблемите са два:

1. От къде идва етимологията на КАНА? Бих приел КАН от Каган, което по някакъв начин се потвърждава в КамПаган и Кеан. А-то в канА обаче в този случай виси.

Ами формата и титлата "кан" са съществували сред българите, макар и като лично име, поне до 16 век:

Ралче, син на Кан (Село Крушорад, днес Ахлада, СИ от Лерин, 1481 г.)

Кано (Село Какинани, З от Костур, преди 1445 г.).

Йофчо Кано грънчаря (Село Кадъ-и кюберан, днес Стражица, Великотърновско, 1573 г.).

хаджи Кано (Пирдоп, ХVІ век).

Бою, зет на Каню (Село Чемурна, днес Боряна, Варненско, 1573 г.).

Димитри Канин

Груйо Канин (Село Драгоево, Щипско, XVI век).

Оттатък Черно море при абхазите също има такива имена и то без преходни форми от "каган", точно както е при нас: Кан, Канаса.

[Perkūnas]

Коя от трите форми е оригиналната чешка - развита на чешка основа директно от kuningas и кои са по късни заемки - Kňaz, Kníže или Kněz?

Втората и третата са чешките форми, а първата е заета от руски.

• kníže, Nom.Pl. knížata, Dat.Sg. knížeti е първоначално умалителна форма от среден род (-ent), като бълг. теле, прасе *kъnęgę > kъnęžę.
• kněz e от *kъnędzь.

В старобългарски тази умалителна форма липсва. Но я има в полски, словашки, украински, т.е. пътищата водят към района на Панония и Моравия.

[Perkūnas]

Ами още преди 15 и повече години Цветелин Степанов в една своя статия "БЪЛГАРСКАТА ДЪРЖАВА - VII В. - СРЕДАТА НА IX В. БОРБАТА ЗА КОРОНАТА НА „СТЕПНАТА ИМПЕРИЯ" предположи, че след разгрома на Авария с активното участие на българите титлата "кан" (император), която се предавала и носела от най-силния към даден момент степен народ, преминава или е узурпирана от Крум и наследниците му.

Статията е публикувана в този сборник: http://www.knigabg.com/index.php?page=book&id=24494

Има и едно специализирано изследване на Степанов върху властта и авторитета в България, но не си спомням дали темата е засегната в него: http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksBG/Cv_Stepanov_Vlast_i_avtoritet_v_Rannosrednov_BG.pdf

За изследването на Ц. Степанов съм крайно скептичен (чел съм го преди няколко години).

B частта за езиковите прилики между България и памирска "Балхара" авторът се олива тотално (а ла Петър Добрев и апологети) и демонстрира нулеви познания по персийски и арабски език, без каквито всякаквите му лингвистични анализи моментално попадат в категория псевдонаука.

Да не говорим за абсолютно голословното твърдение на Ц. Степанов, че един владетел нямало как да се титулува "началник на войската", и συβηγι се извежда от староиндийски (!!!), след като тъкмо от Бактрия има крещящи контрапримери за владетели, които носят точно такава титла "началник на войската".

[Aspandiat]

Е, изследването му за властта и авторитета е отпреди 20 години, дисертация за малък доктор.

[Perkūnas]

Е, изследването му за властта и авторитета е отпреди 20 години, дисертация за малък доктор.

УжасT. Бактрийската нумизматика се изследва поне от 80-90 години. Има предостатъчно студии от 60-те, 70-те и 80-те години (които обаче не се споменават от П.Д., който е доста слаб в прегледа и цитирането на литература).

[Пандора]

1. Българският превод на папските писма изобщо не е меродавен.

При съвременния превод се използва руската заемка княз, защото така е хрумнало на преводача, въпреки че княз в български има съвсем различно значение. Според мен най-правило би било да се преведе като вожд/владетел, за да се избегне цялата тази какафония. Но това зависи от преводача.

2. Рига е латинска дума (rex, regem) и въобще не е ясно дали славяните са я употребявали. По-вероятно се е употребявала от романоезичното население (откъдето е проникнала и в гръцки, ρηγας /rigas/).

Изобщо в тези варваризирани провинции картинката на езици и народи е твърде пъстра, за да се повежда всичко под един славянски знаменател.

3. Както вече споменах: въпросното κανα (а не κανας) е засвидетелствано самостоятелно и няма никакви основания да се приравнява с кнез/княз/kuningas.

4. Canizave е объркано вместо canizauci, c /e/ вместо /ci/. Същият текст в Chronicon Reginonis, откъдето е преписвал Saxo: canizauci princeps avarorum, разночетенията от други компилации и ръкописи: canzaucus, canzauci, cani zauci.

5. Като гледам текста на Регинон, когато се споменава лице с титла+natione, първо се дава името, а после знанието: Nicophorus imperator constantinopiltanus, Heroldus rex danorum, Michel imperator constantinopiltanus, Lodowicos rex germaniae, Пак там (Chronicon Reginonis) са дадени дори арабски владетели по същия начин: Amaroz ab Abdiraman filio Abudaz de Cesaraugusta. Thudun е тудунът (без име).

Kоето показва, че с голяма доза вероятност Canizave/Canizauci е име.

Имаме самостоятелно κανα, което приемаме че има връзка с титула канасюбиги и отделно Canizauci, което е име. И двете могат да произлизат от един корен но да са различни граматични форми или спрежение.

А за какъв дявол им е на славяните думата лук (от герм. *lauko), след като са могли да си ползват латинската cepula?

С кого контактуват славяните по-рано с германоговорящи или с латинци ?

Най-лесното обяснение (по бръснача на Окам) би било: славянските племена са варвари в родовообщинния строй (имат си вожд) към края на античността. По време на ВПН и след него тези варвари започват да се разселват във всички посоки. И срещайки се с различни общества, които са по-напреднали, възниква нуждата от обществено-политическа организация и наименования, свързани с нея. Едни (на Балканите) чопват латинското цесар. Други са в контакт с франки и саксонци (в Панония и Моравия). Там захващат кнез от герм. kuningas. Трети (по р. Елба) се срещат с Карл Велики и чопват крал.

Въпросът е с кои от тези племена всички славяни са контактували в определено време. Според мен това са българите. Според мен "кана" и "канас" също може да са различни граматични форми имащи отношение към един корен. По принцип за титули може да се използват и съществителни и прилагателни или други граматични форми. Според мен славянското княз може да произлиза и от "канас" обаче в "канасубиги" да имаме "кана".

Например именно в името Canizauci може да е употребено "канас" , а не "кана" и тогава можем да предположим, че в чуждата реч славяните са чували и такъв израз.

Редактирано Юни 14, 2015 от Пандора

[Aspandiat]

On 20.05.2015 г. at 23:23, Perkūnas said:

Това canizave откъде е взето (не беше ли canizauzi)? Всъщност това KANA го има самостоятелно в надписите и следователно по бръснача на Окам излиза, че не може да е свързано с кнез и германските му първообрази kuningas или kuning.

Неотдавна четох един материал, но уви забравих заглавие и автор, в които се обясняваше много добре каква е тази "титла" canizauzi. Сведението е от някакъв франкски автор и под canizauzi става дума за покръстен аварски владетел Исаак от 20-те или 30-те години на IX век, васал на франките. Като самата "титла" canizauzi е неправилен запис на "Кан Исаак".

[Exhemus]

Преди 40 минути, Aspandiat said:

Неотдавна четох един материал, но уви забравих заглавие и автор, в които се обясняваше много добре каква е тази "титла" canizauzi. Сведението е от някакъв франкски автор и под canizauzi става дума за покръстен аварски владетел Исаак от 20-те или 30-те години на IX век, васал на франките. Като самата "титла" canizauzi е неправилен запис на "Кан Исаак".

Хиляда пъти ли да пиша?  Ето го по Окам:

http://www.chitatel.net/forum/topic/13820-до-всички-които-оспорват-тюркско-алтайския-произход-на-прабългарите/?page=32&tab=comments#comment-285742

 

http://www.chitatel.net/forum/topic/17649-прабългарите-изглежда-не-са-тюрки-в-крайна-сметка-антично-днк/?page=30&tab=comments#comment-401598

 

Не  "кана зауци", а направо  "кана сюбиги".

Зауци - така го е смлял франкския писар на латински:

  S         s->z   немците на единично С казват З

  U       две Ута последователно не върви, първото е било по закръглено. Решил, че е А. 

  B       b->v->u   b записал е В според гръцкото произношение, тогавашния  латински  скрипт  В = У

 I    това И е изчезнало, може би поради слепване със съседна буква в оригинала

G    Г се чете за Ц , недоизписано или изтрито.

I     

 

 

Редактирано Юли 22, 2018 от Exhemus