Прабългарско окончание за мин. свършено време?

[Aspandiat]

Окончанието не е -ГИ, а -ИК, като крайното -И е притежателно окончание 3.л. ед.ч., което на принципа на Изафет втори вид осъществява връзката със субекта на действието ИЧМЕК.

Именно поради това и втората определителна група от Надписа се превежда: Чашата, от която да пие наздраве жупан Бутаул.

НАДПИС № 21

ОТ БЪЛГАРСКОТО ЗЛАТНО СЪКРОВИЩЕ

“НАДЬ СЕНТ-МИКЛОШ”

(в т о р а ч а с т)

Βουταоυλ ζωαπαν ταγρογη ητζіγη ταιςη

Всъщност и в действителност в основата на слформ. ητζіγη лежи пак прабългарско, само че този път не минало, а бъдещо причастие, образувано с помощта на суф. -iq, и това причастие е още по-рядък, отколкото предишното минало причастие δυγєτοιγη, и дори изключително рядък случай, защото, ако предното причастие се среща и употребява в по-голям брой исторически и съвременни тюркски езици, то това причастие се среща и употребява като че ли единствено и само в историческите, миналите тюркски езици и то предимно в българските по-общо и в болгарските, прабългарските езици и диалекти по-специално.

Спекулираш. В надписа няма никъде -ИК, а само -ГИ. Явно тюркофеновете като не могат да обяснят нещо с техните теории, започват да изопачават изворовия материал. Като например, че Крум не било Крум, а Курум/Корум, и така се избягва кривият момент с двете съгласни в началото на думата. Само дето например хионитският принц, загинал през 358 г. при обсадата на Едеса, е Грумбат, а не Гурумбат.

[Пандора]

Изглежда обаче това -ГИ не ще да има нещо общо с тюркското -ДИ, иначе проф. Добрев щеше да е взел отношение.

С пълното съзнание,че не съм компетентна по темата възможно ли е това -ГИ да е афикс на прилагателни:

Аффиксы прилагательных. Аффиксы -ГЪЫ/-ГИ, -НГЫ/-НГИ и -ХЫ характеризуют предмет с точки зрения его положения во времени, означают «имеющий место тогда-то», «бывший тогда-то», «проходивший тогда-то»: джайгъы кече (летняя ночь), былтыргъы къыш (прошлогодняя зима), кечеги джангур (ночной дождь), джазгъы аяз (весенний ветерок).

Если основа слова оканчивается на шипящую, употребляется аффикс -ХЫ: къыш (зима) - къышхы (зимний).

Если основа слова оканчивается на -Н, этот аффикс принимает форму -НГЫ/-НГИ: бурун (в древности) - буруннгу (древний)

[Aspandiat]

Само че при това положение изречението остава без глагол (и).

[проф. Добрев]

Спекулираш. В надписа няма никъде -ИК, а само -ГИ. Явно тюркофеновете като не могат да обяснят нещо с техните теории, започват да изопачават изворовия материал. Като например, че Крум не било Крум, а Курум/Корум, и така се избягва кривият момент с двете съгласни в началото на думата. Само дето например хионитският принц, загинал през 358 г. при обсадата на Едеса, е Грумбат, а не Гурумбат.

Благодаря за комплимента, не знаех, че съм и фен, който при това е неспособен да обясни нещо си толкова елементарно и затова изопачава!?

Всъщност и в действителност тук и при дугетойги, има К, което обаче се озвучава под влияние на идващата гласна И, която пък е притежателно окончание, 3.л. ед.ч.

Това в тюркските езици е добре известен и широко разпространен фонетичен процес.

Така например и понастоящем във видинския турски говор казват Al bıçagi, kes ekmegi. Вземи ножа и нарежи хляба., само че тук гласната И е вин.п.

Като например, че Крум не било Крум, а Курум/Корум, и така се избягва кривият момент с двете съгласни в началото на думата. Само дето например хионитският принц, загинал през 358 г. при обсадата на Едеса, е Грумбат, а не Гурумбат.

Заемането на думи и имена от един език в друг е процес, при който протича едновременно трансференция, пренос, но и субституция, заместване на звукове.

Така например при туркан от М.К. зв. К е собствено източноарменска субституция на болг. Г от болгар.

По същия начин и зв. Г в Грумбат трябва да е собствено гръцка или арменска(?-забравих къде беше записано) субституция на болг. К.

[проф. Добрев]

С пълното съзнание,че не съм компетентна по темата възможно ли е това -ГИ да е афикс на прилагателни:

Не може, защото прилагателните по принцип са определение на съществително име и ако това се направи, ще трябва да се търси не само друга семантика на определяемото, но и изцяло нова семантична релационна структура!

[Пандора]

Само че при това положение изречението остава без глагол (и).

Разбирам това ,просто само предлагам.. Не може ли да пише: чашата на еди кой си ,еди какъв си ,еди какъв си...

[Aspandiat]

Всъщност и в действителност тук и при дугетойги, има К, което обаче се озвучава под влияние на идващата гласна И, която пък е притежателно окончание, 3.л. ед.ч.

Това в тюркските езици е добре известен и широко разпространен фонетичен процес.

Така например и понастоящем във видинския турски говор казват Al bıçagi, kes ekmegi. Вземи ножа и нарежи хляба., само че тук гласната И е вин.п.

Добре, обаче с това, което си написал, пак не обясняваш откъде се появява това -ГИ или -КИ, ако предпочиташ така втория вариант. Имаш озвучаване на К в Г преди И, отлично, но нищо повече.

[проф. Добрев]

Добре, обаче с това, което си написал, пак не обясняваш откъде се появява това -ГИ или -КИ, ако предпочиташ така втория вариант. Имаш озвучаване на К в Г преди И, отлично, но нищо повече.

В надписа такова -ГИ няма, там има -ИГ-И и това е единствената морфологична сегментация, която може и трябва да се направи, чисто и просто, защото подобно на всеки друг език и прабългарският език си има конкретно-определена морфологична структура и всяка сегментация следва да се прави съобразно нея.

Вашата сегментация прилича на това все едно да разчлените деятелния суфикс -ител от учител на -ит-ел и така да обособите не един единствен, а два различни суфикса, каквито в езика реално няма и никога няма да има.

[Aspandiat]

Разбирам това ,просто само предлагам.. Не може ли да пише: чашата на еди кой си ,еди какъв си ,еди какъв си...

Много стават личните имена (или съществителните, титлите) при това положение.

[Aspandiat]

В надписа такова -ГИ няма, там има -ИГ-И и това е единствената морфологична сегментация, която може и трябва да се направи, чисто и просто, защото подобно на всеки друг език и прабългарският език си има конкретно-определена морфологична структура и всяка сегментация следва да се прави съобразно нея.

Вашата сегментация прилича на това все едно да разчлените деятелния суфикс -ител от учител на -ит-ел и така да обособите не един единствен, а два различни суфикса, каквито в езика реално няма и никога няма да има.

Я си помисли пак!

Имаш ΔΥΓΕΤΟΙΓΗ, ΤΑΓΡΟΓΗ, ΗΤΖΙΓΗ. Две думи с окончание -ИГИ и една с -ГИ (или -ОГИ). Май ти разчленяваш думите както ти е удобно. Имаш 3 еднакви сифукса и те са -ГИ, а не -ИГИ. Или пък два пъти -ИГИ и веднъж -ОГИ. Но при втория вариант ще трябва да обясниш или поне предположиш какъв е този суфикс -ОГИ. Затова е логично думите да се разделят на дюгетой-ги, тагро-ги, идзи-ги. Така се избягва избирателното разчленяване.

[Tyroglyphos]

Я си помисли пак!

Имаш ΔΥΓΕΤΟΙΓΗ, ΤΑΓΡΟΓΗ, ΗΤΖΙΓΗ. Две думи с окончание -ИГИ и една с -ГИ (или -ОГИ). Май ти разчленяваш думите както ти е удобно. Имаш 3 еднакви сифукса и те са -ГИ, а не -ИГИ. Или пък два пъти -ИГИ и веднъж -ОГИ. Но при втория вариант ще трябва да обясниш или поне предположиш какъв е този суфикс -ОГИ. Затова е логично думите да се разделят на дюгетой-ги, тагро-ги, идзи-ги. Така се избягва избирателното разчленяване.

Даже гласната пред -ГИ е различна и в трите случая. Няма две думи, завършващи на -ИГИ, тъй като по това време <ΟΙ> се чете като [ü], т. е. имаме -ю-ги, -о-ги, -и-ги (поради тази звукова стойност на ΟΙ е невероятно тук съчетанието да представлява две гласни о-и; това би се изписало като OH, за да не става объркване).

[Aspandiat]

Даже гласната пред -ГИ е различна и в трите случая. Няма две думи, завършващи на -ИГИ, тъй като по това време <ΟΙ> се чете като [ü], т. е. имаме -ю-ги, -о-ги, -и-ги (поради тази звукова стойност на ΟΙ е невероятно тук съчетанието да представлява две гласни о-и; това би се изписало като OH, за да не става объркване).

Сиреч си имаме само -ГИ, единствено професор Добрев не ще и не ще да го види това.

[проф. Добрев]

Сиреч си имаме само -ГИ, единствено професор Добрев не ще и не ще да го види това.

Аз съм видял всичко, каквото трябва и където трябва и даже много повече от всички проучватели на Надписа досега, взети всички заедно.

А на тебе ти остава задължението да проумееш все някога, че морфологичната сегментация се задава и направлява от реалната морфологична структура, а не от догадките и предположенията на този или онзи.

Това е единствено възможната и допустима сегментация в Тюркската Лингвистика по принцип и в Прабългарската Лингвистика в частност.

Имаш ΔΥΓΕΤΟΙΓΗ, ΤΑΓΡΟΓΗ, ΗΤΖΙΓΗ.

Това са конкретни словоформи със собствено-специфичната си лексикална семантика, морфологична структура и синтактична функция и не може да се подхожда към тях само и единствено от формално-външното фонетично съвпадение.

В първата дума има минало причастие на -дик и то е определение към стоящото най-накрая определяемо съществително име.

Втората дума е наречие обстоятелствено пояснение за начин към идващата след него дума.

Третата дума е бъдещо причастие определение към определяемото съществително име най-накрая.

[Aspandiat]

Аз съм видял всичко, каквото трябва и където трябва и даже много повече от всички проучватели на Надписа досега, взети всички заедно.

А на тебе ти остава задължението да проумееш все някога, че морфологичната сегментация се задава и направлява от реалната морфологична структура, а не от догадките и предположенията на този или онзи.

Това е единствено възможната и допустима сегментация в Тюркската Лингвистика по принцип и в Прабългарската Лингвистика в частност.

Това са конкретни словоформи със собствено-специфичната си лексикална семантика, морфологична структура и синтактична функция и не може да се подхожда към тях само и единствено от формално-външното фонетично съвпадение.

В първата дума има минало причастие на -дик и то е определение към стоящото най-накрая определяемо съществително име.

Втората дума е наречие обстоятелствено пояснение за начин към идващата след него дума.

Третата дума е бъдещо причастие определение към определяемото съществително име най-накрая.

Няма смисъл да прикриваш зад тежко-академични думи безсилието си да дадеш смислен превод на надписа. То се вижда, че си го превеждал по схемата "каквото там напасне от тюркския арсенал".

Що се отнася до това, че си "видял всичко, каквото трябва и където трябва и даже много повече от всички проучватели на Надписа", знаем, че си го виждал само на снимка, а за твое сведение аз дори бях хванат в нарушение на правилата в "Кунстисторише музеум" във Виена, като снимах със светкавица съкровището. Да, то стои там, ако това не ти е известно.

[Пандора]

Много стават личните имена (или съществителните, титлите) при това положение.

Може би някакви епитети...Но така или иначе аз не съм езиковед - просто друго окончание -ГИ не знам

[проф. Добрев]

Няма смисъл да прикриваш зад тежко-академични думи безсилието си да дадеш смислен превод на надписа. То се вижда, че си го превеждал по схемата "каквото там напасне от тюркския арсенал".

Що се отнася до това, че си "видял всичко, каквото трябва и където трябва и даже много повече от всички проучватели на Надписа", знаем, че си го виждал само на снимка, а за твое сведение аз дори бях хванат в нарушение на правилата в "Кунстисторише музеум" във Виена, като снимах със светкавица съкровището. Да, то стои там, ако това не ти е известно.

Ами, понеже си виждал Съкровището не на снимка, ще чакаме сега до края на Света да покажеш силата си в неакадемичен стил и да ни предложиш своя нетюркски превод, дерзай!

И като са те гонили по коридорите на музея, какво видя?

Да не би да си видял Надписа по-добре, отколкото на снимките тук: bolgnames.com/text/Treasure.html

При тези големи гръцки букви проблемът не е в разчитането, а в семантизацията на лексико-граматичните елементи!

[Aspandiat]

Ами, понеже си виждал Съкровището не на снимка, ще чакаме сега до края на Света да покажеш силата си в неакадемичен стил и да ни предложиш своя нетюркски превод, дерзай!

И като са те гонили по коридорите на музея, какво видя?

Да не би да си видял Надписа по-добре, отколкото на снимките тук: bolgnames.com/text/Treasure.html

При тези големи гръцки букви проблемът не е в разчитането, а в семантизацията на лексико-граматичните елементи!

Снимките, които си дал в сайта си, не са с особено добро качество. Аз, за разлика от тебе, не претендирам че "чета" прабългарски надписи. Както и надписи по шлема на Денгизих, надписи "не отивай в града" и т.н. В България само двамата Добревци "четат" прабългарски, като и в двата случая пишат врели некипели.

Единственото, което твърдя, е че в трите окончания -ГИ (да, -ГИ, а не -ИГИ или каквото там си нагласиш) има системност и вероятно са окончания за минало свършено време, а не ги прикачам към корена по метода "а, това го има в еди кой си тюркски език/езици, значи това ще е". Пуснах темата именно с мисълта ако някой има идея в какви езици това -ГИ (пак повтарям, -ГИ) има паралел, да сподели.

[zagrey]

Тази идея ми хрумна днес, докато оглеждах надписа от съкровището от Над Сен Миклош:

ΒΟΥΗΛΑ•ΣΟΑΠΑΝ•ΤΕCΗ•ΔΥΓΕΤΟΙΓΗ•ΒΟΥΤΑΟΥΛ•ΣΩΑΠΑΝ•ΤΑΓΡΟΓΗ•ΗΤΖΙΓΗ•ΤΑΙCΗ

Остават следните думи:

1. ΔΥΓΕΤΟΙΓΗ (dy(ü)getoigi)

2. ΤΑΓΡΟΓΗ (tagrogi)

3. ΗΤΖΙΓΗ (itzigi)

В тях прави впечатление еднотипното окончание -ΓΗ (-gi). Тъй като надписът е твърде дълъг, за да бъде елиптичен (т.е. глаголът да не е изписан, а да се подразбира), най-логичното е да се заключи, че горните 3 думи са глаголи (повтарям, напълно се абстрахирам от предлаганите преводи на надписа, разсъждавам само върху структурата му). При това положение предполагам, че суфиксът -ΓΗ (-gi) е глаголно окончание, най-вероятно за минало свършено време, доколкото в някога в почти всички езици (да не кажа всички) то е било единствената форма заедно с мин. несвършено време за отразяване на отминали събития и са липсвали например "екстри" като нашето преизказно наклонение.

Тази идея ми се натрапи и на мен във връзка с един друг надпис, за който ще стане дума по-долу. Така че поздравления за хрумката.

Преди да минем нататък все пак да уточним някои детайли. Защо изписваш двата "жопана" със сигма? Мисля че няма спор - при изписването им е използвано Z. Дали е латинско Z или Зета няма голяма разлика - този който го е писал е търсил еквивалент на звука З или Ж.

Има още едно съществено уточнение - има още една разделителна точка между H и Т-то в съчетанието Η·ΤΖІΓΗ. На тази снимка точката се вижда малко по-ниско от средата по височина пред Т-то.

Някой може ли да даде добра фотография на автентичния надпис?

Не мога да намеря професионална снимка. Имам частни фотографии, но предметите са изложени във нещо като аквариум, покрит отгоре със стъкло, и са доста далеч от стъклата. Отражението от стъклата не позволява да се фокусира правилно. На долната снимка точката се вижда макар и с по-нисък релеф от останалите.

Според мен надписът изглежда така – доколкото е възможно да се пресъздаде оригиналната калиграфия:

† ΒΟΥНΛΑ•ΖΟΑΠΑΝ•ΤЄСН•ΔΥΓЄΤΟΙΓΗ•ΒΟΥΤΑОΥΛ•ΖωΑΠΑΝ•ΤΑΓΡΟΓΗ•Η•ΤΖІΓΗ•ΤΑΙСΗ

Предположението на Аспандиат, според мен, има смисъл.

Дори и това (-ГИ) да не е окончание за минало свършено време, аз също мисля, че става дума за думи - глаголи, маркирани чрез съответното окончание.

Нека да приемем като работна хипотеза, че това (-ГИ) е окончание за минало свършено време или просто надставка, изразяваща действие. (Нещо като японското (-до)). Добавена към съществително се получава глагол. Изглежда невероятно в толкова кратък надпис да има 3 глагола, но нека да изходим от даденостите и видим кои са те.

1. ΔΥΓЄΤΟΙ-ΓΗ (dy(ü)getoi-gi)

2. ΤΑΓΡΟ-ΓΗ (tagro-gi)

3. ΤΖΙ-ΓΗ (tzi-gi)

За улеснение, временно изпускаме съчетанието ΤЄСН•ΔΥΓЄΤΟΙ(ΓΗ) , което ще разгледаме отделно. Надписа добива вида (пиша глаголите в инфинитив за простота):

† ΒΟΥНΛΑ•ΖΟΑΠΑΝ•ΒΟΥΤΑОΥΛ•ΖωΑΠΑΝ•ΤΑΓΡΟ•Η•ΤΖІ•ΤΑΙСΗ

Та затова си мисля, че в Боила -а е окончание, и то падеждно, а основата е всъщност Боил-. Като казвам падежно окончание, имам предвид за родителен падеж, т.е. за принадлежност – "на жупан Боил" или "на боил-жупана".

Напълно вярно заключение! Има също така възможност да е в дателен падеж. Тогава трябва да се чете „на/за ΒΟΥНΛ-ΖΟΑΠΑΝ-а". Да видим глаголите.

Изказвам хипотеза, че ΤΑΓΡΟ е ТАРГО. Да помогнат лингвистите, да кажат доколко обичайна или закономерна е тази инверсия РГ <-> ГР. Дали е закономерно развитие във времето, дали е нещо характерно за района, или просто този който е писал му е било по-естествено да произнася ТАРГО с инверсия.

Тарго е съществителното Та(ъ)рга, оттам Тарговище. От това съществително имаме и глагола та(ъ)рго(у)-вам. Семантично ТАРГО може да означава също „платих", „поръчах" – все в смисъл „изтъргувах". (Защо в лексикона на Миклошич няма нищо за „търгувам"? И в чешкия Словник също го няма, или аз не мога да го намеря.)

Как се произнася това ΤΖΙ? Имам предложение да приемем, че писача е искал да напише ЧИ (или като по-малко вероятно ШИ - защото има и такъв вариант, кокто ще видим по-долу). Бяха приведени достатъчно доказателства в потвърждение на TZ = Ч , във връзка с ичигу. По-долу ще видим, че има още подвърждения за четенето ЧИ/ШИ.

Приемайки обаче за 6-7-ми век за района на Седмоградието произнасянето ЧИ имаме възможност да го преведем като чи-ни = правя. (Миклошич дава само „чинити = строя", мин.св.вр. - чиниши). В българския имаме „Що чиниш ти тука?". В руския и сега чинить = правя, поправям.

Тогава съкратената форма на надписа има следния смисъл:

на/за БОИЛ-ЖОПАНа, БОЙТАУЛ ЖОПАН изТАРГОва и ЧИни ТАЙСИ

Мисля че смисълът и без имената е ясен: Някой си жопан е поръчал/платил и направил (този) тас за боил-жопана.

[zagrey]

Преди да минем към разчитане на останалата част, нека да се спрем още на тази формула на посветителен надпис. А че надписът е посветителен можем да видим от надписите по кани и фиали на Рогозенското съкровище. Книжка 3 на списание Археология от 1987, е изцяло посветена на това съкровище

A-1987_3_1.pdf - http://dox.bg/files/dw?a=ce9b664f0c

A-1987_3_2.pdf - http://dox.bg/files/dw?a=6ae4c40473

Повечето надписи са в съвсем кратък вид. Формулата при тях изглежда така: на Някой от Някъде

ΣΑΤΟΚΟ (ΚΟΤΥΟΣ, ΚΕΡΣΕΒΛΕΡΤΟ) ΕΞ/ΕΓ град/област.

Но има по дълги формули, къдете се упоменава и името на дарителя. Примерно:

ΚΟΤΥΟΣ ΕΓ ΒΕΟ ΔΙΣΛΟΙΑΣ ΕΠΟΙΗΣΕ

(на Котис от Беос, Дислойас направи)

Има различни варианти, понякога словоредът е точно обратния, но смисълът им е същия. За подробности вижте в статиите от книжката. Малко разсъждения за тълкуването на самото съкровище.

От всичките тълкувания (има и абсурдни религиозни) най-просто и естествено ми се струва следното. Това са подаръци от васалните области към владетеля на цялата територия. С тези подаръци се засвидетелства подчинението им положение. Един вид се сключва или преподписва някакъв договор за васалитет. Какво е съдържал договорът можем само да гадаем, данъци, участие с войска и др. Самите предмети от съкровището не могат да са данък, въпреки голямата им стойност. Поднасят се като документ/свидетелство за това че приемат договора – един вид подпис. Наличието на надпис на някои от тях само потвърждава тази мисъл. Надписите показват от името на кой град/област/колония се сключва договора. Рядко се споменава името на дарителя. Това че се казва еди-кой си го направи, не означава, че той лично го е направил. Това е човекът, който го е поръчал, дал е парите или златото, да се направи в някоя работилница. Надписът казва само от името на коя област се поднася. Не е задължително ателието да се намира в същата област. Това обяснява голямото разнообразие от стилове, сюжети и видове предмети – всеки от подчинените е имал ралични възможности да се снабди с подарък.

Дали васалите са идвали на крака и колко често е ставало това поднасяне на подаръци и преподписване не се знае. Казват, специално за Котис, че сам е обикалял подчинените си територии веднаж годишно. Строил е летни резиденции и е ловувал в тях. Но да не се отклоняваме. Посочените от надписите градове, доколкото могат да се локализират, очертават владенията на династията. Територията съвпада с границите на Одриската държава, като включва и територии от Мала Азия. Предметите от съкровището, според надписите, са поне от 3 поколения владетели - Саток, Котис Великия, и Керсеблепто. Това обяснява големия брой предмети. Използваните стилове очертават още по-широки граници, като включват и канички с типично келтски сюжети.

Но между всичките надписи за нас най-интересен е един, който не е на гръцки. То и другите не са на чист гръцки – всеки е писал според възможностите си. Но ето този надпис върху фиала е интересен във връзка с Наг сент Миклош (кръглия)

(нека да уточня - на дъното на кана № 118 има подобен надпис, но сега говорим за този от фиалата)

Надписът може да се прочете така: САТОКО ... .. ШИ ТАСИ.

Нека сега не затъвам в обяснения защо началната буква трябва да се чете като С. На мястото на трите точки има 3 Х-са с неясно предназначение. На мястото на двете точки има съчетание от две букви или емблема, подобно на завъртулката от хоризонталния надпис (той е от друго място). Независимо, какво има на тези места, останалият текст е достатъчен за нашите цели.

Първо защо е ШИ. Надписът е на руница или смес. Всъщност самата руница представлява смес от графеми с произход от време оно, като на мястотото на специфичните звуци се използват нови графеми или съчетания. Лошото е че при тях няма постоянство и всеки си въвежда свои означения. Но за Ш имаме някакво постоянство поне от финикийско време http://en.wikipedia....nician_alphabet

вж. (šin) = Ш cyr

Същата графема, минала през етруски http://en.wikipedia....Italic_alphabet е праобраз на гръцкото Ψ. Така че Ш от Балканите и Причерноморието е изглеждало по същия начин както на надписа на Саток. В хърватската кирилица продължават да го пишат по същия начин до 18-ти век.

И така, какво имаме от надписа. Приемаме, че Сатоко е дателен падеж от Саток. Тоест имаме формулата:

на/за САТОК (еди кой си) ШИ ТАСИ

преводът е: за Саток (някой си) направи таса.

Нещо което може да даде храна за размисъл. На китайски 使 (shǐ) = to make / to cause / to enable / to use / to employ. 使 (shǐ) се произнася в началото с нещо средно между „ш" и „ч" и накрая дълго „и", клонящо към „ъ".

Какво имаме от Рогозен: еди кой си ШИ ТАСИ

Какво имаме от Наг сент Миклош: еди кой си ... И ЧИ ТАЙСИ

И в двата случая надписите са върхи фиали. Предположението ни че ТА(й)СИ е фиала/тас, е напълно оправдано. Предположението ни, че Ш/ЧИ означава правя/приготвям също намира достатъчно оправдания. Чувам вече възраженията Как така от ШИ, което на китайски продължава да значи „правя" е станало на старобългарското „чини", което продължава да се използва в руския език. Естествено връзката не е в тази последователност. За таси > тайси > тас мисля, че няма да има много възражения.

Това, че двата надписа са разделени с повече от хилядолетие, може да е само доказателство за континюитет в района на Седмоградието. Някой от васалите на Саток е говорил на език/наречие, много подобно на езика/наречието на някой от васалите на аварския каган. Най-вероятно, това да е някой, който живее на същата територия от памтивека. Като вероятен кандидат са едни язиги, за които никой нищо определено не казва, но се мъдрят на картите от преди новата ера до времето на т.нар. миграции. Като РИ ги заобикаля от 3 страни в продължение на поне 2 века, без да ги закача.

Имаме още за четене по надписа от Наг сент Миклош, останаха имената и това ΤЄСН•ΔΥΓЄΤΟΙ(ΓΗ). Ще довърша по-късно.

[Aspandiat]

Загрей, виждам, че доста си се потрудил и ще е крайно невъзпитано от моя страна да не ти отговоря.

1. За начина, по който предавам надписа. Не съм палеограф, нито специалист по старогръцки. Така съм го открил, така го давам. Доверявам се на онези, които са достатъчно компетентни да разчленят грамотно надписа.

2. Съгласен съм с тебе, че окончанието -А може да е и за дателен падеж. В арменския например окончанието за родителен и дателен падеж е еднакво.

3. Направи ми впечатление, че в анализа си не си обърнал внимание на двете форми - ТАИСИ и ТЕСИ. Аз също ги бях пропуснал, обаче сега като ги гледам (пак от случайните хрумвания ), ми се струва, че се натъкваме на нещо от рода на преглас А - Е. Това явление обаче е доволно разпространено, за да може да се използва за сигурна индикация какъв е езикът на надписа. Има го в българските диалекти например (жаби-жеби), има го и в арменски диалекти, ако не се лъжа го има и в тюркските езици (но по този въпрос се обърни към проф. Добрев), мисля, че се среща и в други езици в Европа освен в българския. Самата дума ТАС в българския е персийска или поне така смята Хаджар Фиюзи в "Персийски думи в българския език", С. 2004, стр. 76, където авторката дава и персийския запис и изговор на ТАС, напълно еднакъв с българския изговор. Така че, ако се смята ТАС(И) за (пра)българска дума в надписа, то тя определено е персийска (пехлевийска) заемка, навлязла още в кавказкия период, тоест преди втората половина на VІІ век. Ако не и още по-рано в Средна Азия.

4. За възможността ТАГРО да е всъщност форма на ТАРГО не мога да взема особено отношение.Мисля да изчакам първо поредния том на БЕР.

5. Разчленяваш въпросното ΗΤΖІ на Η•ΤΖІ. А оттам вече допускаш, че ΤΖІ реално се е изговаряло като ЧИ. Въз основа на това вече предполагаш, че "приемайки обаче за 6-7-ми век за района на Седмоградието произнасянето ЧИ имаме възможност да го преведем като чи-ни = правя. (Миклошич дава само „чинити = строя", мин.св.вр. - чиниши). В българския имаме „Що чиниш ти тука?". В руския и сега чинить = правя, поправям." Отварям новото допълнено издание на "Старобългарски речник" том 2. На стр. 1192 пише: "ЧИНИТИ, ЧИНЯ, ЧИНИШИ - 1. Съчинявам, правя. 2 Подготвям се за нещо, стремя се към нещо." Тук обаче бих се осъмнил в собствено славянския произход на думата. Имам известни наблюдения, че ако трябва да се търсят прабългарски остатъци в българските диалекти и книжовен език, то добре ще е да се почне от думи с начално К-, Ч-, Ш-. Ти самият посочваш паралел само в руския език. Има ли аналогии в словенски, полски, чешки? Сръбският не ме интересува, както и руският, защото са претърпяли много силно влияние от старобългарския. Така че аз на свой ред допускам (контрадопускам), че въпросното ЧИНЯ, което ти виждаш в надписа, е прабългаризъм. Ще добавя нещо, което допълнително ще обърка нещата с ЧИНЯ. В (старо)арменския глаголът ШИНЕМ/ШИНЕЛ означава "строя, издигам, изграждам". За съжаление в момента не мога да направя справка с "Речник на корените в арменския език" на акад. Ачарян, за да видя дали думата е собствено арменска или не е семитска заемка, както подозирам, защото веднага се сещам за арамейското и еврейското ШИН "зъб, зъбер".

Така че работата с твоето ЧИНЯ е много мътна.

5. Не знам защо временно изпускаш ΤЄСН•ΔΥΓЄΤΟΙ(ΓΗ). Щом ще се прави анализ на надписа, то той трябва да е на целия му текст, а не избирателно. В противен случай можеш да получиш всичко каквото си пожелаеш.

6. Продължавам вече по-накратко с въпросния САТОК от втория ти пост. Името, макар и да се срещало сред траките, е иранско по произход. Давам ти пример. В аварски некропол в Панония изписано с рунически знациимето Сатанаш (Ztns), което е бащино име и отговаря на Сатанов. Аварското Сатанаш е съпоставимо с това на Сато – цар на Кавказка Албания, споменат от Мовсес Каланкатуаци прец VІІІ век. Сатой се е наричал един арменски нахарар (феодал), участвал в Аварайрската битка от 451 г. Известна е и аланска княгиня на име Сатиник, живяла през II век и щастливо омъжена в Армения. Аланското женско име Сатана е носела една прославена героиня от осетинския епос за героите нарти и В. Абаев свързва произхода на това име със Сатиник. Като обяснение на значението на имената с корена Сат(о)- може да се посочи например тохарското Б (кучийското) s'āte "богат", за която се предполага, че може и да е от ирански произход.

7. Казваш: "Това, че двата надписа са разделени с повече от хилядолетие, може да е само доказателство за континюитет в района на Седмоградието. Някой от васалите на Саток е говорил на език/наречие, много подобно на езика/наречието на някой от васалите на аварския каган. Най-вероятно, това да е някой, който живее на същата територия от памтивека. Като вероятен кандидат са едни язиги, за които никой нищо определено не казва, но се мъдрят на картите от преди новата ера до времето на т.нар. миграции." Тук мога да направя 2 коментара:

А) Хипотетичният васал на аварите не означава, че е говорил непременно на тракийски или сроден език, а всъщност да означава, че ти си засякъл обща иранска(и) дума(и) в надписа от Сен Миклош и в тракийския със Саток.

Б) За язигите - много грешиш, че за тях "никой нищо определено не казва". Напротив, знае се, че са били сарманско, сиреч иранско племе. Чукни в гугъл Yazigs, язиги, за да се убедиш.

Поздрави.

[zagrey]

Загрей, виждам, че доста си се потрудил и ще е крайно невъзпитано от моя страна да не ти отговоря.

Тук трябваше да продължа с горните постове, но ми е по-приятно да си бърборим, защото стана доста интересно след твоите коментарии. (продължавам като маркирам твоя текст в зелено)

1. За начина, по който предавам надписа. Не съм палеограф, нито специалист по старогръцки. Така съм го открил, така го давам. Доверявам се на онези, които са достатъчно компетентни да разчленят грамотно надписа.

Да, по принцип би трябвало да е така, както казваш. И аз не съм спец по надписи, но предпочитам да се доверявам на очите си. Защо? Ами примери много, спекулации също, включително и с този надпис. Ето в какъв вид го представят румънците в тяхното Wiki http://ro.wikipedia...._Luanei_la_Ieud Колкото и да са некачествени снимките, все пак по тях може да се провери кое изписване е правилното, за да не правим съчинения по измислен надпис, както са направили румънците.

За разчленяването е валидна същата забележка. Въпреки ясното в случая разделение на думите с точки, за една от точките се правят че я няма, защото в този случай остава едно Н отделено от двете си страни с точки и води към нежелана от някои славянска връзка.

3. Направи ми впечатление, че в анализа си не си обърнал внимание на двете форми - ТАИСИ и ТЕСИ.

Не правя връзка между ΤЄСН и ΤΑΙСΗ. Мисля, че такава в надписа няма. Съчетанието ΤЄСН·ΔΥΓЄΤΟΙ го оставям за накрая. Обаче, виждам връзка между ΤΑΙС(Η) от този надпис и ΤΑΣ(Η) от надписа на Саток.

Самата дума ТАС в българския е персийска или поне така смята Хаджар Фиюзи в "Персийски думи в българския език", С. 2004, стр. 76, където авторката дава и персийския запис и изговор на ТАС, напълно еднакъв с българския изговор. Така че, ако се смята ТАС(И) за (пра)българска дума в надписа, то тя определено е персийска (пехлевийска) заемка, навлязла още в кавказкия период, тоест преди втората половина на VІІ век. Ако не и още по-рано в Средна Азия.

Не съм лингвист и затова гледам да не задълбавам в лингвистиката. Само обръщам внимание на подобия, които сами се набиват в очите. В коментара си не определям за какъв език става дума - нито единият надпис е на български, нито другият е на тракийски. Още повече, че само по лексиката това не може да се определи. Ти правилно наблягаш на глаголните окончания (което е граматика), като възможен индикатор за типа на езика.

А в случая и при двата надписа имаме използване на една и съща дума в едно и също значение, в един и същ контекст. Фактът че същата дума съществува в пехлеви може само да ни подскаже за стар ИЕ корен. Никакъв VІІ век, никакъв "кавказкия период" не могат да обяснат наличието на думата ΤΑΣ(Η) през 425 г. пр.н.е. неизвестно къде, но все пак в Европа. Пак искам да подчертая - и двете съкровища (от Рогозен и Миклош) са силно разнообразни по състав. Съдържанието и на двете покрива голям времеви период и широк културен ареал. Надписите по тях показват, че подчинените и на единия и на другия са били доста разнообразни. Имало и неграмотни, и владеещи в различна степен гръцки, и пишещи с руни. Възможно е не всички предмети да са от васални "княжества" бих ги нарекъл. В Рогозенското има една кана, която според сюжетите е някъде от Дания. По-вероятно е да става дума за някакво пратеничество оттам. Но тези, които са с надписи и то повтарящи се многократно, еднозначно сочат за продължително по време владеене на територия.

Коя е пресечната област на владенията на аварския каган и на Одриските царе? На пръв поглед няма такава, но точно надписа на фиалата, предназначена за Саток, показва че има припокриване на териториите им в областта от Видин до Белград - колко на север и колко на юг от тази линия е трудно да се определи. Именно в тази област на таса са казвали ТАС още през 5-ти век пр.н.е.

4. За възможността ТАГРО да е всъщност форма на ТАРГО не мога да взема особено отношение.Мисля да изчакам първо поредния том на БЕР.

Това и аз се питам и се надявам някой лингвист да вземе отношение. Само не такъв, който ще предпостави някакъв език. Трябва да имаме предвид, че става дума за контактна зона на множество езици, и където всички са ползвали като втори език първоначално вулгарен латински, а после някаква форма нз славянски, а в двата периода някои са поназнайвали гръцки. Въпросът е наблюдава ли се инверсията g <> r в по-късния "славянски" период.

Вчера открих румънския сайт, а сега забелязах, че и те виждат същия глагол. Само дето са фалшифицирали грубо надписа, за да им пасне на концепцията, и да не дават обяснения как така става тази инверсия.

5. Разчленяваш въпросното ΗΤΖІ на Η•ΤΖІ. А оттам вече допускаш, че ΤΖІ реално се е изговаряло като ЧИ.

Не го разчленявам аз. То си е разчленено от този, който е писал надписа. Става дума за точката, служеща за разделител. На място, в музея се вижда ясно с очи наличието на точка. Проблемът е, че не може да се фотографира качествено, за да се покаже тук във форума.

Ще добавя нещо, което допълнително ще обърка нещата с ЧИНЯ. В (старо)арменския глаголът ШИНЕМ/ШИНЕЛ означава "строя, издигам, изграждам". Така че работата с твоето ЧИНЯ е много мътна.

Ни най-малко не объркваш нещата. Фактът, че в (старо)арменския има глагол от същия корен и с подобно значение ни праща в дълбока древност. Фактът, че и на китайски shi означава правя/изработвам ни праща в още по-дълбока древност. Графемата/руната shin на финикийски изглежда точно като тази, използвана по времето на Саток и има същата фонетична стойност Ш

Явно, в случая на ШИ/ЧИ, не става дума за ИЕ корен, а за още по-древен. Няма смисъл да го определяме като българизъм, след като има толкова широко разпространение.

5. Не знам защо временно изпускаш ΤЄСН•ΔΥΓЄΤΟΙ(ΓΗ). Щом ще се прави анализ на надписа, то той трябва да е на целия му текст, а не избирателно. В противен случай можеш да получиш всичко каквото си пожелаеш.

Ще стигна и до него. Вчера нямах време. Трябва и други дейности да се вършат. Прескачам останалите ти коментарии, не че не са интересни (особено за Саток), но все пак трябва да привършвам.

Тук мога да направя 2 коментара:

А) Хипотетичният васал на аварите не означава, че е говорил непременно на тракийски или сроден език, а всъщност да означава, че ти си засякъл обща иранска(и) дума(и) в надписа от Сен Миклош и в тракийския със Саток.

Точно така! Не съм казвал обратното.

Б) За язигите - много грешиш, че за тях "никой нищо определено не казва". Напротив, знае се, че са били сарманско, сиреч иранско племе. Чукни в гугъл Yazigs, язиги, за да се убедиш.

За язигите ми хрумна в момента, когато го пишех. Дали от тях ще изкочи заек? Струва ли си да се занимаваме с тях? По принцип са загадъчни и интересни. По-скоро ми е интересно, как така РИ не свързва Дакия с Панония, а оставя една 100 километрова ивица между тях.

Поздрави.

[zagrey]

Докъде бях стигнал. А да, до имената от надписа. Преди да кажем каквото и да е било за тях, трябва да решим как да ги четем/произнасяме. Първо, с каква азбука са написани. Наглед е гръцка, но пък езикът не е гръцки. При това положение едва ли е спазвана някаква гръцка орфография. От друга страна калиграфията е много добра, но по-скоро възпроизвежда калиграфията на римски каменни надписи от по-раншно време (можем да я проследим надолу във времето най-малко до 2 в. пр.н.е. в Томи). Това красиво изписано Є , използването на серифни букви, точното разпределение на надписа по обиколката, издава професионален майстор на каменни надписи. Надявам се Tyroglyphos да се изкаже по въпроса.

Не ми се иска да се връщаме към спора за OY, но май е неизбежно.

Освен това в надписа с тасовете Боила е записан с дифтонга OY и ако У не се чете като И, то значи няма боила а има Була Жоапан. В същия надпис имаме BOITAYL ..... което може да се чете като Боитаюл. Това показва че Боила едва ли се е прознасял точно така иначе и него щяха да го запишат с OI а не с OY.Сега остава да изясним как се развива формата Була/Буле от Боила и това разултат на славянизация ли е?

Една забележка – написано е ΒΟΥΤΑОΥΛ. Последното изречение ирония ли е, не разбрах, защото развитието протича в обратен ред. Мисля, че в случая не ни помагат първобългарските надписи, които са по-късни. Трябва да отчетем средата в която е писан този надпис. А тя е микс от езици, с остатъци от традиции в писането от римско време.

Tyroglyphos е прав че „гръцката буква Υ, както вече посочих, има стойност [ü]" http://nauka.bg/foru...indpost&p=91686, но това важи за гръцката буква Υ. А дали в случая е тя, а не латинското Y? Както ще видим по-нататък ΔΥΓЄΤΟΙ е латинското digetoi = разпореждам се, командвам. И едва ли ΔΥΓЄΤΟΙ се е произнасяло „дюгетои", но знае ли някой. Всичко е възможно в тази езикова среда.

Изказвам еретичната мисъл, че в един обширен район от делтата на Дунав до Панония, от двете страни на реката се ползват графеми от гръцката и латинската азбука по един специфичен начин, съобразно възможностите на пишещите и нуждите на езика им. Не става дума за нова азбука, защото нямаме единен език, нямаме система и правила. Всъщност къде са получавали образование, малцината, знаещи да пишат. Граматиците отдавна ги няма, школите и те също.

Може сега да изглежда извън темата, но някой може ли да даде изписването в първоисточника на името Георги Войтех. Интересува ме как се е изписвал Войтех в този източник, сигурно е на гръцки език.

Бих причислил към въпроса на @Иванко и името Войтил(а). С горния пример, Tyroglyphos всъщност ни дава разшифровката как трябва да се чете ΒΟΥΤΑОΥΛ. На мнение съм, че по времето на надписа, се е произнасяло като Бойтаойл. И че трябва да приемем това Y като заемка от латинското Y. Но за разлика от другите в надписа, предадени чрез I и H, калиграфът го е използвал в случая за да предаде Й.

Имам въпрос. Има ли вероятност Β по това време да се четяло като [в]? Не става дума за гръцката бета. А за един естествен преход от Бой към Вой(на), станал не само в българския. Кога е станал този преход? Тоест кога най-рано имаме засвидетелствани имена подобни на Войтил. Както ще видим в друга тема, едно име като Гостун, тръгва от същия този район и се пръсва на югоизток, на северо-изток, но най-вече на север в Полша.

Още малко за Бойтаойл. Питам се какъв път е изминало това име в писмена форма, за да стигне до Паисий във вида Батоя? Какъв ли източник е имал Паисий? Поп Йовчо от Трявна едва ли може да се смята за самостоятелен източник. Но явно източниците и на двамата са различни от този на монаха от Зографския манастир, написал:

С което се връщаме на изходната точка в разсъжденията по въпроса как се чете дифтонга OY. Виждаме че в Зограф монасите са го чели буквално, но това е много късно четене и не ни помага.

П.П.От целия този екскурс около името, разбрах само че папа Йоан Павел II има някаква връзка с жопана Бойтаил от НСМ. Ще продължа когато мога.

[Aspandiat]

А в случая и при двата надписа имаме използване на една и съща дума в едно и също значение, в един и същ контекст. Фактът че същата дума съществува в пехлеви може само да ни подскаже за стар ИЕ корен. Никакъв VІІ век, никакъв "кавказкия период" не могат да обяснат наличието на думата ΤΑΣ(Η) през 425 г. пр.н.е. неизвестно къде, но все пак в Европа.

Коя е пресечната област на владенията на аварския каган и на Одриските царе? На пръв поглед няма такава, но точно надписа на фиалата, предназначена за Саток, показва че има припокриване на териториите им в областта от Видин до Белград - колко на север и колко на юг от тази линия е трудно да се определи. Именно в тази област на таса са казвали ТАС още през 5-ти век пр.н.е.

Ни най-малко не объркваш нещата. Фактът, че в (старо)арменския има глагол от същия корен и с подобно значение ни праща в дълбока древност. Фактът, че и на китайски shi означава правя/изработвам ни праща в още по-дълбока древност. Графемата/руната shin на финикийски изглежда точно като тази, използвана по времето на Саток и има същата фонетична стойност Ш.

Загрей, по първото ти твърдение "никакъв VІІ век, никакъв "кавказкия период" не могат да обяснат наличието на думата ΤΑΣ(Η) през 425 г. пр.н.е. неизвестно къде, но все пак в Европа" веднага ще ти възразя. Забравяш скитите, които са индоевропейци, иранци и са говорели език, силно родствен на авестийски и производните му пехлеви и фарси. Да се надяваме, че ΤΑΣ(Η) го тълкуваш като "чаша, съдина", а не като "таз, тази".

За финикийското Ш - знам много добре как изглежда. Просто не го написах. Добавям обаче, че старокитайският йероглиф "планина" се нарича ШАН и графично е като нашето Ш, но двете крайни хасти са по-къси от средната. Освен това древноегипетският йероглиф "шикм" (ŠKM) е представлявал планина с 3 върха и е означавал "хълм, чужда страна".

Не ми се иска да се връщаме към спора за OY, но май е неизбежно.

Tyroglyphos е прав че „гръцката буква Υ, както вече посочих, има стойност [ü]" http://nauka.bg/foru...indpost&p=91686, но това важи за гръцката буква Υ. А дали в случая е тя, а не латинското Y? Както ще видим по-нататък ΔΥΓЄΤΟΙ е латинското digetoi = разпореждам се, командвам. И едва ли ΔΥΓЄΤΟΙ се е произнасяло „дюгетои", но знае ли някой. Всичко е възможно в тази езикова среда.

Изказвам еретичната мисъл, че в един обширен район от делтата на Дунав до Панония, от двете страни на реката се ползват графеми от гръцката и латинската азбука по един специфичен начин, съобразно възможностите на пишещите и нуждите на езика им. Не става дума за нова азбука, защото нямаме единен език, нямаме система и правила. Всъщност къде са получавали образование, малцината, знаещи да пишат. Граматиците отдавна ги няма, школите и те също.

Бих причислил към въпроса на @Иванко и името Войтил(а). С горния пример, Tyroglyphos всъщност ни дава разшифровката как трябва да се чете ΒΟΥΤΑОΥΛ. На мнение съм, че по времето на надписа, се е произнасяло като Бойтаойл. И че трябва да приемем това Y като заемка от латинското Y. Но за разлика от другите в надписа, предадени чрез I и H, калиграфът го е използвал в случая за да предаде Й.

Я малко да те избазикам. Щом като смяташ, че е "дигетойги", да се надяваме, че няма да го разчетеш като "(в)дига той ги".

За Бойтаойл може и да си прав. Не знам. Този въпрос го уточнете с Тироглифа.

За територията на Одриското царство сигурен ли си, че е стигала чак до Белград? На всички карти, които съм виждал, до те стига по-западно от Сердика и Искър.

Смятам, че преди да търсиш връзки между артефакти, отдалечени с хиляда години минимум, трябва да аргументираш как може да се е запазила някаква езикова или писмена традиция,като се има предвид какво кофти място е била територията на днешна Унгария от ІІІ до Х век и колко племена са минали оттам, оставили са си семето, но и са изтрепали сума ти заварен народ. Защо мислиш, че Траян образува провинция Дакия само от днешните Банат и Трансилвания? Защото само те са удобни за отбрана. Отделно, че само те по негово време са си стрували разходите по организиране и отбрана заради сребърните и солните залежи.

Няколко въпроса от мен.

1. Кога датираш съда с надписа от Наг сен Миклош. Защото от постовете ти получавам някакво вътрешно (само)внушение, че или смяташ, че е от късната Античност или, че между V в. пр.Хр. и V-Х в. сл. Хр. в горката Панония почти нищо не се е променило като етническа и езикова обстановка.

2. Не смяташ ли, че (в написаното дотук, ама и ти даваш на ден по лъжичка) работиш с прекалено много допускания и примери от различни, да не кажа несъвместими езици. Гледаш на ЧИНЯ като на супер стара прединдоевропейска или неиндоевропейска дума, за САТОК поне дотук не изключваш възможен ирански произход, от друга страна опитваш да четеш надписа чрез съвременен български, сиреч тракийски. Получава се страшен тюрлюгювеч (на чист трако-праболгаро-славянски ).

3. След като надписът (ите) са оставени от някакъв микс от трако-паноно-гетско старо население и надошла после всякаква смесица от "варвари", ако правилно разбирам мисълта ти, можеш ли да посочиш идентично или поне много сходно като художествен стил изображение на конника (багатура), водещ пленник. Защото като екипировка той няма допирни точки със старото балканско население, особено халчестата ризница. От него отвсякъде лъха на Азия, на Изток.

П.П. Книгите на Чавдар Бонев съм ги чел. Първият том ако и да предизвиква много въпросителни, поне е оригинален като начин на разсъждение. Втори и трети обаче са смертелно скучни и пълни със смешни едностранчиви грешки. От доста години се чудя и дивя на нашата пишман лингвистична научна общност. Пишман не защото са лоши професионалисти, а защото са тесни професионалисти. Всеки си гледа само в канчето. Един разбира от славянски езици, етимологизира всичко чрез тях. Втори разбира от гръцки, всичко гръцко му се вижда. Трети от турски и хайде, всичко става турско/тюркско. Четвърти разбира от нещо си друго и си кара през това нещо си друго. Как ли не намериха време, акъл и малко по-малко себичност да седнат тия четиримата на една маса, да си вземат 1, 2, 3 или колкото им трябват шишета с грозданка, да юрнат някоя млада асистентка да извърти една шопска салата и да почнат: "Я, Иване, тая дума аз я виждам така, ти как я мислиш тая работа"?.

Още малко за Бойтаойл. Питам се какъв път е изминало това име в писмена форма, за да стигне до Паисий във вида Батоя? Какъв ли източник е имал Паисий? Поп Йовчо от Трявна едва ли може да се смята за самостоятелен източник. Но явно източниците и на двамата са различни от този на монаха от Зографския манастир, написал:

Източникът на Паисий за Батоя, вероятно не от първа ръка, е Анастасий Библиотекар. Той споменава Бат Баян под името Батай. (ЛИБИ 2, стр.248)

[Perkūnas]

Малки допълнения:

3. Направи ми впечатление, че в анализа си не си обърнал внимание на двете форми - ТАИСИ и ТЕСИ. Аз също ги бях пропуснал, обаче сега като ги гледам (пак от случайните хрумвания ), ми се струва, че се натъкваме на нещо от рода на преглас А - Е. Това явление обаче е доволно разпространено, за да може да се използва за сигурна индикация какъв е езикът на надписа. Има го в българските диалекти например (жаби-жеби),

Прегласът в този случай (жаби-жеби) се дължи на наличието на ятова гласна, която след ж, ч преминава в ja > а.

Самата дума ТАС в българския е персийска или поне така смята Хаджар Фиюзи в "Персийски думи в българския език", С. 2004, стр. 76, където авторката дава и персийския запис и изговор на ТАС, напълно еднакъв с българския изговор. Така че, ако се смята ТАС(И) за (пра)българска дума в надписа, то тя определено е персийска (пехлевийска) заемка, навлязла още в кавказкия период, тоест преди втората половина на VІІ век. Ако не и още по-рано в Средна Азия.

Дали думата ТАС е съществувала в пехлевийски, следва да се провери по-подробно. Според начина на записване в новоперсийски (طاس) формата е арабска или арабизирана персийска (т.е. пехлевийската форма обикновено би била малко по-различна.).

Тук обаче бих се осъмнил в собствено славянския произход на думата. Имам известни наблюдения, че ако трябва да се търсят прабългарски остатъци в българските диалекти и книжовен език, то добре ще е да се почне от думи с начално К-, Ч-, Ш-. Ти самият посочваш паралел само в руския език. Има ли аналогии в словенски, полски, чешки? Сръбският не ме интересува, както и руският, защото са претърпяли много силно влияние от старобългарския. Така че аз на свой ред допускам (контрадопускам), че въпросното ЧИНЯ, което ти виждаш в надписа, е прабългаризъм.

Глаголът се среща в абсолютно всички съвременни славянски езици. Етимологията му се свързва с индийското cinóti "събира", но тук -n- не е част от корена (кауз. cayayati).

[vkartin]

Благодаря за комплимента, не знаех, че съм и фен, който при това е неспособен да обясни нещо си толкова елементарно и затова изопачава!?

Всъщност и в действителност тук и при дугетойги, има К, което обаче се озвучава под влияние на идващата гласна И, която пък е притежателно окончание, 3.л. ед.ч.

Това в тюркските езици е добре известен и широко разпространен фонетичен процес.

Така например и понастоящем във видинския турски говор казват Al bıçagi, kes ekmegi. Вземи ножа и нарежи хляба., само че тук гласната И е вин.п.

Заемането на думи и имена от един език в друг е процес, при който протича едновременно трансференция, пренос, но и субституция, заместване на звукове.

Така например при туркан от М.К. зв. К е собствено източноарменска субституция на болг. Г от болгар.

По същия начин и зв. Г в Грумбат трябва да е собствено гръцка или арменска(?-забравих къде беше записано) субституция на болг. К.

Въпрос:

Къде във Видин говорят турски и откога са тези турци там?