Споразумение между Светослав Тертер и Токту?

[plamen_starbov]

Днес четох статията на Пламен Павлов за Чака. Това ме наведе на мисълта дали пък всъщност в резултат на заговор Чака не е детрониран - преврат, който е дело както на Токту, така и на Светослав. Това не знам дали е точно така, но през 1330 година при Велбъжд се появяват и татари-съюзници. Може ли това да означава договор между България и Златната орда още през 1300 година. Не знам дали казвам нещо ново, но как мислите?

[lubo_juve]

Когато му дава главата на Чака татарите дават земи на България.За по-дългосрочен договор едва ли става дума.

[Aspandiat]

Днес четох статията на Пламен Павлов за Чака. Това ме наведе на мисълта дали пък всъщност в резултат на заговор Чака не е детрониран - преврат, който е дело както на Токту, така и на Светослав.

Някъде бях чел точно такава теза, но не помня кой беше авторът.

[Василий ІІ]

А кога губим Бесарабия?При Михаил Шишман или по-късно?

[Стоедин]

Вероятно след смъртта на Теодор Светослав. Земята е дадена не на държавата, а на владетеля. Най-късно след прекъсването на династията на Тертерите при възцаряването на Шишман. Това са предположения, защото липсват ясни сведения или поне аз не съм добре запознат с такива.

[Aspandiat]

А кога губим Бесарабия?При Михаил Шишман или по-късно?

Малко инфо:

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=7540&hl=

Пост # 10

[Иванко Тертер]

Малко инфо:

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=7540&hl=

Пост # 10

Да, много добре. През 1365 г. Йоан Александър нанася контраудар срещу унгарците /нахлули и завзели Видин в с.г./, като изгонва унгарското протеже в "Молдова" /Източен Бесарабъ/. Ето това е т.нар. "образуване" на Молдова в 1365 г., яваващо се в признаване от Унгария на загубата на територията си. Другия вариант е в периода 1359-1365 г. Йоан Александър да подкрепя Богдан, като унгарците най-накрая капитулират и признават загубата на Молдова. А похода срещу Видин от с.г. да е само отмъщение на унгарците за ролята на българския цар в молдовския крах на унг. крал Людовик І Анжуйски. Най-вероятно Йоан Александър е предоставил това, което се е давало на отвъддунавски български първенци от 1330 г. нататък - вътрешна автономия, въздигане в ранг на съуправителство /съвладетелство/ на България, но само в рамките на техните земи, титли велик войвода и самодържец /като съвладетели на тази част от царството/.

[Galahad]

Днес четох статията на Пламен Павлов за Чака. Това ме наведе на мисълта дали пък всъщност в резултат на заговор Чака не е детрониран - преврат, който е дело както на Токту, така и на Светослав. Това не знам дали е точно така, но през 1330 година при Велбъжд се появяват и татари-съюзници. Може ли това да означава договор между България и Златната орда още през 1300 година. Не знам дали казвам нещо ново, но как мислите?

Чака и Токту са врагове. Чака завзема Търново не като татарски вожд, а като зет на Георги І. Затова и виз. автори сочат, че тъй като Т. Светослав бил не зет, а син, то в един момент счел, че има повече права върху трона и детронирал Чака. За амбициите на Т. Светослав спомогнал външно-политическия натиск от страна на Токту. Тъй че свалянето на Чака не било някакво антитатарско освободително въстание, а един Тертеровец детронирал друг Тертеровец в угода на татарския хан.

Що се отнася до синът на Чака, то той заедно с отряд татари постъпил на служба като наемник при Видинските феодали Шишмановци. Тъй че татарите, които помагат на Шишмановци са от хората на Чака.

Що се отнася до Бесарабските владения на Т. Светослав, то сведението е мъгливо. Но тъй като Т. Светослав е ликвидирал един опасен враг е възможно да са му отстъпени някои от земите контролирани от Ногай, тъй като привържениците на Чака вече са станали врагове и на бълг. цар.

[Aspandiat]

Що се отнася до Бесарабските владения на Т. Светослав, то сведението е мъгливо. Но тъй като Т. Светослав е ликвидирал един опасен враг е възможно да са му отстъпени някои от земите контролирани от Ногай, тъй като привържениците на Чака вече са станали врагове и на бълг. цар.

Всъщност, Галахад, кое сведение сочи, че Т.Светослав може да е получил земи северно от Дунав? В "История на България", том 3, това се дава като факт и е отразено на картата.

[Warlord]

Мисля, че заключението се прави от генуезските и венецианските портолани, които отбелязват крепостта Акерман в устието на Днестър като българска и съответно прилежащите и земи в Бесарабия.

[Aspandiat]

Мисля, че заключението се прави от генуезските и венецианските портолани, които отбелязват крепостта Акерман в устието на Днестър като българска и съответно прилежащите и земи в Бесарабия.

Благодарско

[Иванко Тертер]

Благодарско

Из Сведения на ал-Умари за “Златната орда” и България през тридесетте години на ХІV в.

"… когато той се завърна от тази страна /”Златната орда”/, която той обиколил при своето пътешествие и в която той, стигайки далече, се добрал до Акчакерман /Маврокастро, Акерман, дн. Белгород Днестровский/ и Булгарската страна."

Тук съставителя указва на източната граница на империята България. Това е при гр. Акерман /дн. Белгород Днестровски/.

източник: арабски

"Документи за политическата история на средновековна България ХІІ-ХІV век" Иван Лазаров, Иван Тютюнджиев, Пламен Павлов, изд. къща Аста, Велико Търново, 1993 г.

[Warlord]

Не пречи крепостта и преди това да си е била българска, няма данни че се е предала на татарите, те по принцип са били зле с обсадите на силни крепости, грабели са предимно нивите и селата.

[Иванко Тертер]

Не пречи крепостта и преди това да си е била българска, няма данни че се е предала на татарите, те по принцип са били зле с обсадите на силни крепости, грабели са предимно нивите и селата.

В смисъл, че е била българска и преди Т. Светослав ли? Или е била българска преди 30-те г. на ХІV в.? Да, нали се говори тук, че Токту дава земи на Т. Светослав, така че поне от него време, ако не и преди това, е била българска гранична крепост.

http://pics.livejournal.com/xronofam/pic/001103cr

Белгород - Днестр

[Warlord]

Че е била българска и преди Светослав. Въпроса е дали се е предала на татарите, а преди те да дойдат мисля че няма спорове дали е била българска, няма на кой друг да е била.

Редактирано Януари 24, 2010 от Warlord

[Василий ІІ]

През 1365 г. Йоан Александър нанася контраудар срещу унгарците /нахлули и завзели Видин в с.г./

Това не е ли станало през 1369г.?

Чудя се също защо не сме могли да използваме татарите срещу турците и да опитаме да им се противопоставим по-адекватно?

[Иванко Тертер]

Това не е ли станало през 1369г.?

Чудя се също защо не сме могли да използваме татарите срещу турците и да опитаме да им се противопоставим по-адекватно?

1365 г. унгарците завземат Видин

1365 г. Богдан І се отцепва от Унгария и оттогава се смята за "образувано" самостоятелно /от унгарците/ княжество Молдова.

1369 г. Йоан Александър отвоюва Видин и Йоан Страцимир се връща там.

Забележи още нещо обаче. Не е ли огледално отражение на горното?

1330 г. - Бесарабъ се отцепва от Унгария /битка при Посада/ и "образуване" на самостоятелно /от унгарците/ воеводство Блахия.

1330 г. - битка при Велбъжд от една страна са Михаил ІІІ Шишман и Йоан І Бесарабъ, от друга страна Стефан Дечански с отряд немци /разбирай, папско, унгарско рамо/.

Ако това не са огледални удари-контраудари между две империи Свещената Римска империя /чрез Унгария/ и България, не знам какво трябва да е!

[Galahad]

Всъщност, Галахад, кое сведение сочи, че Т.Светослав може да е получил земи северно от Дунав? В "История на България", том 3, това се дава като факт и е отразено на картата.

Беше във връзка с някакво титулуване, като се оказва, че не е много ясно дали става дума за бълг. владетел, за добр. деспот или за някой друг. Но не го запомних къде точно го гледах, защото не улових много връзката.

[Иванко Тертер]

...не е много ясно дали става дума за бълг. владетел, за добр. деспот или за някой друг...

Карвунските деспоти са си български владетели. Всъщност искаш да кажеш, че си срещнал документ за наличие на "добруджански" /т.нар./ деспоти отпреди 1321 г., от времето на Теодор Светослав?

[resavsky]

Карвунското деспотство се обособява вероятно още по времето на Георги Тертер І.

[nik1]

Днес четох статията на Пламен Павлов за Чака. Това ме наведе на мисълта дали пък всъщност в резултат на заговор Чака не е детрониран - преврат, който е дело както на Токту, така и на Светослав. Това не знам дали е точно така, но през 1330 година при Велбъжд се появяват и татари-съюзници. Може ли това да означава договор между България и Златната орда още през 1300 година. Не знам дали казвам нещо ново, но как мислите?

Чака никога не е сядал на българския престол, за да бъде детрониран..Пламен Павлов е направил обзор на източниците, а там ясно се споменава: 1) Кой е българския цар (източникът на арабеската); 2. Кой е този, който е завзел Търново с помощта на Чака (от Георги Пахимер)..