Какво щеше да стане, ако Византия съществуваше днес?

**КГ125** · 4, 2010

/Да, на мен също винаги ми е правил впечатление този "летящ старт" на въстановените български държави. Изключение прави последният период на "възстановяване"... /

За мен въпросът с алтернативното задържане на България на Балканите през късното Средновековие е свързан с осуетяването на течащите интензивно процеси на феодален разпад и деинституционализиране на българското общество.

Види ми се направо невъзможно, поради това, че българският народ и въобще православния свят, като изключим с много уговорки Византия, няма и направо ще кажа не е дорасла до сложната идея за законност, идваща от Рим. Четейки Магна Харта още от 13 век, виждам, как макар и с труд тази идея си пробива път в запада, докато у нас тя липсва.

Щом липсва такова разбиране за закона, като правило над всички, като правило, което ограничава дори краля, то на българския късен феодализъм му липсва нещо много важно - механизма за национално, или хайде народностно сплотяване в условията на все по-пълно придобиване на права върху феодалните владения, т.е. все по-голямото отслабване на източният тип централизъм в държавата и ограничаването на възможностите на царя да въздейства на едрите феодали.

Защото в най-добрия случай българският феодализъм се доближава много смътно до идеята, смисъла и правилата на васалитета. Следователно и пропада.

Ако допуснем, че връх бяха взели варлаамитите, че на власт беше гениален държавник, който да преформулира българската държавност с оглед центробежните сили на епохата така, че да намери начин за сплотяване на държавата и ерго за отпор над инвазията, то тогава каква държава би имало тук? (Това важи и за Сърбия също, за Влашките княжества с някои уговорки).

Първо, това е почти немислим процес. НИКОЙ в българското общество нито то в цялост не е имала нито интелектуалния, нито моралния, разбирай религиозния потенциал да направи това, нито пък политическия потенциал. Няма как Византия, затънала в източните си принципи на устройство, ликвидирала "средното си съсловие", да го стори..

Но все пак - да допуснем, че варлаамитството, а не исихазма беше взело връх и имахме дейна, а не медитираща на седмото небе църква. Това би събудило обществото и би му дало по-рационална и дейна насоченост. Да допуснем, че Иван Александър беше заменен от някаква велика и обединителна фигура, която би оправила нещата с феодалите и османската империя не би се сзъдала.

Тогава пък трябва да се елиминира Константинопол и Солун като политически контратежести на българската държава. Трябва да се уредят някакви отношения със сърбите и да стане много голяма близост с унгарците. Другият вариант е да има сближаване с византия и сърбия срещу западна европа. Така евентуално българската нова държавност би се затвърдила в пространството между Карпатите, Родопите и Албания или пък Адриатическо море. Един здрав българо-сръбски съюз би позволил навярно Константинопол или да падне, или да бъде лишен от хинтерланд, като двете държави могат да служат за взаимен тил - съответно при сръбски натиск на запад към Босна.

Какъв би бил успеха на такова начинание не е ясно, но във всеки случай българският външнополитически проект би бил такъв. Той би следвало да се основе на сериозна вътрешна стабилност, която би трябвало да се гради в условията на разпокъсано феодална икономическа общност. Би трябвало да има свободни градове, също подчинени на царя, изобщо, би трябвало да се получи нещо като Свещената римска империя или френското кралство от времето на кралете преди Луи 14...

Тц, няма чалъм...

**RF1** · 4, 2010

Сега се сещам за още едно "възстановяване" - има-няма 20 години след поражението от хазарите, Аспарух прави каквото си иска на Балканите и то не срещу кого да е.

Но хайде да оставим ония времена, впреки че и тогава големи държави са били раздробявани и унищожавани.

В късното средновековие Италия и особено Германия са били не по-малко разпокъсани от България през 14-15 век, но това не ги е довело до съдба да бъдат марионетки на няякого. От европейските държави май само Франция и Испания запазват завидна цялост. За Русия все още ми е непонятно как може да завоюваш такава територия, че и да я запазиш. Обяснявам си го с метлата на Чингиз хан, която е овършала де що е имало потенциална съпротива.

Безспорно след Иван Александър България е вървяла към сериозен упадък, а местните феодали дори пред турската заплаха, не са намерили общ език. Но трудно мога да бъда убеден, че за 600 години, не би могло да има нов период на възход.

**glishev** · 5, 2010

КГ, все пак на Балканите има една стара идея и за законност, и за централизъм - византийската. За съжаление чисто българският тип централизъм, този на предхристиянските ни владетели, не е оцелял, но по-жив исторически спомен за фигури като Василий ІІ (колкото и противен да е за нас) или Алексий І и Мануил І, за Йоан ІІ Асен или дори по-скорошния Стефан Душан са налице. Идеята за империя и църква в един Град с особено религиозно значение, за реликви, събрани накуп, пък и всичко това в ръцете на династия, контролираща, да речем, важен рудодобивен район, би могла да изиграе някаква политическа роля.

Ако си представим пак, че Михаил VІІІ не се впуска в авантюри на Балканите след 1261, а си пази тила, можем да се върнем пак до положението, при което османското нашествие не се състои. Сърбия повтаря хегемонията си от реалната история на ХІV в., но за да дойде отнякъде идеята за Диета, за нова законност, е нужно най-малкото силно унгарско влияние. То е напълно реалистично, струва ми се. Белград в унгарски ръце, Видин и Северински Банат за известно време - също и работата е опечена. Боя се, обаче, че това на първо време само би засилвало децентрализиращите процеси. Не Диета, не засилващо се разбиране за васалитета като институция и не Велика харта са нужни на балканските държави през ХІV в., а именно най-груб централизъм, ако те трябва да оцелеят.

Църквата, "загледана в седмото небе" е доказала и реално силата си в пропагандирането на ксенофобия спрямо латините. Тя би могла да се окаже страхотно полезен инструмент в ръцете на един агресивен и ловък православен владетел, бил той византийски василевс, български или сръбски цар. Ако, да речем, сърбите и българите са в добри отношения към средата на ХІV в. след идването на власт на Йоан Александър (разбира се, Македония остава в сръбски ръце), а сърбите успяват да се сродят династично с ромеите, които здраво държат Проливите, тогава може би някакво стабилизиране на православната гръко-славянска общност би могла да се осъществи. Разбира се, при положение, че самите сръбски властели (включително и от български произход), както и владетелите в Търново и Цариград не почнат моментални интриги срещу хегемона. Може би при евентуална гражданска война в Сърбия и заетост на маджарите в политически проблеми в Германия, България би имала своите шансове в края на ХІV в. Византия, естествено, е ангажирана да пази Лампсак, Кизик и Халкедон от турски поплъзновения, българите, да речем, не "псуват на жена и майка", а реално дори предлагат пари и хора за "катъргите". Само по себе си това вече е фентъзи, разбира се. Това би бил някакъв идеален превантивен вариант на Балканския съюз

Йоан Шишман внезапно се оказва агресивен, анексира Видин, ромеите мирно му дават Месемврия (той пък не им отнема Анхиало и всички са доволни. Българският цар сключва съюз с Генуа, превзема Карвуна и хоп - България бива щастливо обединена. Ромеите успокояват венецианците и ги карат да не нападат тутакси черноморските български градове. В резултат българите действително се отказват да напират повече към Тракия и се задоволяват с Пловдив, който в реалната история, струва ми се, държат до идването на Лала Шахин. Междувременно княз Лазар притиска лошо Вълкашин, който, ще - не ще, търси съюз със Шишман. Българите пристигат с развети знамена и половин Македония си се връща към България, а Вълкашин и Шишман се прегръщат братски на бойното поле при Скопие. Тръгва сръбската поговорка "да я закъсаш като княз Лазар при Скопие", с което Михаил Шишман е отмъстен. Южната граница стабилна, сърбите ближат рани, Сигизмунд Унгарски се е захванал с голямата политика в Германия, а власите вече не смеят да нахлуват на юг от Дунав. Шишман е герой, Евтимий пише възхвали за него, хубав ден за българската автокрация И така до 1410, когато престарелият и обожаван владетел умира, а синът му Фружин го наследява.

Възможно ли е българите така да се разберат с византийците, че охраната над Проливите да не отслабва? Струва ми се, че не освен ако в този момент сърбите и маджарите не нападнат заедно България. Страшна битка при Видин, българите обаче имат сигурен тил, оказват се невероятно дисциплинирани в отбрана, французите в унгарската войска (начело с Бусико, този мил авантюрист) пак не изчакват другите и победата е наша. Северински Банат директно минава към България.

Има го и това, че самите ромеи първо страдат от граждански войни и второ - че след 1402, когато Тамерлан бие всякакви турски сили при Анкара, Византия може да отслаби охраната на Дарданелите и да не реагира навреме, когато турските бейлици почнат да идват на себе си (да речем, към 1413). Но да речем, че всъщност всичко е наред и Византия пази гърба на балканските държави, докато те весело се трепят помежду си и джентълменски не се възползват от слабостта й.

Възможно ли е това? Може би, но хич не е вероятно. Междувременно Киприан е станал патриарх в Търново и Църквата четка страшно самочувствието на владетеля. Пропагандната машина заработва така здраво, че когато някакви недоволни от здравата ръка боляри правят опит за буна в Ловешко, собствените им парици ги избесват по брястовете от любов към царя и патриарха. Оказва се, че Фружин съчетава гения на Йоан ІІ Асен с късмета на Йоан Александър, хитростта на Теодор Светослав, народното обожание на Ивайло и жестокото постоянство на Калоян. С една дума - прекрасен владетел, съвсем по Макиавели. Българският вариант на Лорд Ветинари. Това вероятно означава васализиране на Влашко към 1420 и докарване на границите почти до Одеса на североизток.

Такива успехи не може да не докарат до всеобща омраза от съседите и в 1430 Влашко, Унгария, Сърбия и Византия нападат дружно. Турците най-сетне пресичат Дарданелите, докато византийците блеят около Пловдив, българите губят Македония от сърбите и до 1560 целите Балкани отново са в турски (но не османски) ръце, но със закъснение. Е, струваше си...

**RF1** · 5, 2010

При една засилена България, не виждам въобще Влашко да има шанс за сепаратизъм, още повече, че власите по онова време не са ни имали зъб.

Сърбия и Унгария няма как да са в съюз, защото имат спорни територии помежду си. Унгария не е напирала особено да минава отсам Карпатите, така че, за да стигне до нас, трябва да мине през СЪрбия. А, веднъж допуснати унгарските войски около Белград, не виждам как сърбите биха могли да ги изгонят.

Остава коалицията Сърбия и Византия, но все си мисля, че тя не би била трайна.

**glishev** · 5, 2010

Може и да си прав. Сърбите и ромеите се дебнат взаимно заради Солун.

Иначе власите имат разни нахлувания в Добруджа, а маджарите са превземали реално Видин.

**КГ125** · 5, 2010

Съвсем логични са вариантите в постовете по-горе на Глишев и РФ1.

Само че исихазма не го виждам да е годен за съзидателна консолидация.

Може да е бил годен да се отрича католицизма, но това е отрицание... А тогава е трябвало точно обратното на отрицание на земния свят.

Идеята за централизма също не става - ако ставаше, тя щеше да си работи. Тук е било нужно обединение на народа в условията на феодален децентрализъм.

Вариант, в който балканските страни не участват е, ако Византия беше останала по някакъв начин, щеше или тя да влезе в ролата на Османската империя и да завладее полуострова, нещо лесно предвид общата религия и разпада на същия, и може би щеше да има една голяма многонационална империя, която да се разпада на нации на един по-късен етап.

Но тогава се изправяме пред това какво става с Византия в късния феодализъм? Ще успее ли да се преформулира, в условията, в които тя просто е ликвидирала всчко, приличащо на "средна класа" и представлява държава на едрите "феодали" или "олигарси"?

Редактирано 5, 2010 от КГ125

**BGVlach** · 5, 2010

При една засилена България, не виждам въобще Влашко да има шанс за сепаратизъм, още повече, че власите по онова време не са ни имали зъб.

Сърбия и Унгария няма как да са в съюз, защото имат спорни територии помежду си. Унгария не е напирала особено да минава отсам Карпатите, така че, за да стигне до нас, трябва да мине през СЪрбия. А, веднъж допуснати унгарските войски около Белград, не виждам как сърбите биха могли да ги изгонят.

Остава коалицията Сърбия и Византия, но все си мисля, че тя не би била трайна.

Аз пък и при най-добре желание не мога да си представя Шишман срещу Мирчо Стари.

Ето и моя принос:

Окрилен от успехите си, Шишман решава да отслаби унгарците като анексира Влашко.

Съзнавайки, че ангажиментите на Сигизмунд в Германия няма да са вечни, сърбите - междувреммено понабрали сила - приемат новината радушно и решават да участват.

Шишман се двоуми дали да ги включи - кълненето в славянското братсво и единство не му изглеждат убедителни, но съчетанието от аргументи

- "Маджарску држе шваби"

- "Шбабе су покупили читав Ердељ за нема и 100 година, а замислите колико че да им треба да покупе и нас и вас из за jаку Маджарску"

му изглежда резонен.

Накрая се решава да ги включи. Спазарена е цялата налична сръбска тежка конница.

(Анонимен хронист с удивление отбелязва, че за цялото време на преговорите сръбските представители не са чути нито веднъж да псуват)

Тъй като никой не се съмнява в успеха, кампанията започва вяло и не съвсем организирано, и още в началото е съпроводена от безброй дрязги около маловажни детайли.

Мирчо е отлично информиран - като силен владетел Шишман има немалко врагове и в самата България - и се решава на тактика, станала известна по-късно като "асиметрична война".

Месеци наред българо-сръбската армия кръстосва Влашко без да бъде дадено сражение. За сметка на това, както авангарда, така и ариегарда са сравнително бързо изтощени от малките, но мобилни отряди на Мирчо. Знаейки, че без истински бой няма да се мине, Мирчо решава да даде сражение край Ровине, в което българо-сръбската армия бива тотално разбита.

Тежката сръбска конница бива подмамена и натикана в близките блата, където е изклана до крак барабар с конете от гвардията на Мирчо Стари. Шишман се спасява с бягство.

За благодарност Сигизмунд лично коронава Мирчо за крал в Търговище. В писмо до Шишман, Мирчо го приканва да признае кралската му корона. Шишман се двоуми дълго. На Мирчо му писва и финансира преврат в Търново. Шишман бяга в Никопол - само за месец хаосът в държавата става пълен. На следващата пролет Мирчо обсажда Никопол. Предвид безизходицата гарнизонът на града се предава без бой. Шишман бива обезглавен пред градското множество. Мирчо не позволява да бъде погребан в Търново и трупът е заровен на тайно място.

Давайте сега вие нататътк.

**Frujin Assen** · 7, 2010

1371 година, лагера на Вълкашин и Углеша край марица. Българинът Иван от Щип препил порядъчно с приятели следобед решва да похапне, алкохола обаче му пречи да забележи че месото вече е взело да понамирисва. В резултат на това през нощтта бай Иван прекарва повече време клекнал в храстите край лагера с измъчено изръжение отколкото в безсмислени опити да заспи. При поредното си дежурство когато болките в корема го скъсват чува стъпки. Смятайки че това са негови другари дошли да му се подиграват и изпълнен с зловеща решимост награбва копито си решен да ги изнената и натупа. И така бай Иван от Щип внимателно излиза в гърба на двамината тихо промъкващи се в храстите хора. Съвсем изненадващо забелязва чалми на главите им и разбира че това не са Митре от долната махала и Пею син на Вълко които днес така силно са мву се подигравали. Изпитият алкохол и болките изострят сетивата му и притъпяват мислите му, той изважда голямата си кама с кокалена дръжка останала още от дядо му. С бързо и добре премерено движение пронизва в сърцето първия турчин още преди да мигне, а на втория запушва устата и след кратка схватка го довършва. Бай Иван бързешката се връща в лагера си и събужда десетника си комуто докладва за случилото се. В лагера бързо е вдигната тревога и българи и сърби се въоражават до зъби и тихо очакват нападението.

Когато турците извършват нападението си са изненадани на свой ред. Християните този път не проявяват милост и цяла нощ и следващия ден гонят турците към Одрин. Малцината спасили се османци от нощния погром бързат към Галиполи за да спасят живота си. Вълкашин и Углеша влизат в Одрин като победители сред ликуването на местните гърци,н ай сетне някой ги е спасил от турската опастност. В следващите дни войските на двамата владетели се спускат към Галиполи и преодолявайки слабата турска съпротива иг о достигат.

Реакциите са нееднозначни, докато простия народ в Тракия се радва на спасението си в Търново цари трескава дейност. Цар Иван Шишман събира малка армия и лично отива в Тракия, едно за да вземе под властта си малките села и градчета които може, второ за да преговаря с победителите. В Константинопол цари униние, но и слаба надежда. Солун вече притиснат от македонските владетели остава без всякаква надежда, а сега те се появяват и в Тракия. Набързо е организирана малка армия която да обере трохите като заеме крайморските градове и околностите на Константинопол. Слабата надежда идва от въодушевлението на простия народ в източна Тракия. Сметнали че всичко вече е свършило жителите на Виза, Аркадиопол, Редесто и т.н. въстават, избиват малобройните турски гарнизони и посрещат гарнизоните изпратени им от Константинопол.

Османците обаче съвсем негубят надежда. Те събират нова, още по мощна армия и заплащат на венецианците да ги превозят през проливите. Това събитие не остава извън знанието на християнските владетели. Вълкашин като един умен владетел разбира че трябва да направи всичко за да спечели на своя страна Византия, която така или иначе ще играе ролята на буфер между неговите владения и турските. Като знак на добра воля той незабавно предава на византийците крепостите в най южната част на Тракия и ги приканва да се присаединят в обсадата на Галиполи. На цар Иван Шишман е обяснено че при Галиполи се защитат не само общохристиянски ценности, но и българската част на Тракия. Всеобщото въодушевление от победата край Черномен и натиска на простия народ тласка и българите в обединената християнска армия. Както обаче може да се и предполага веднага избухват спорове каква тактика да се предприеме. Македонските владетели настояват за голяма битка, докато ромеите считат че едно поражение ще реши всичко и трябва да се води борба на изтощение. Накрая надделява гледната точка на василевса. Съюзната армия се оттегля в големите крепости, а турците са оставени да обхождат пустата Тркия. Докато това се случва император Йоан Палеолог успява да сключи съюз с генуезците които обещават да не допускат турци на балканител Изнурените от безплодни скитания и липсата на плячка турците са принудени много скоро да прекратят похода си. И в този момент обединената християнска армия нанася своя удър и нанася поражение на отстъпващите турци.

В следващите няколко години ромейската дипломацияуспява умело да подклажда войните между турските бейлици. Османския бейлик претърпява силен удър, но Йоан Палеолог не допуска той да бъде разгромен напълно. Изграден е наново неголям флот който активно да пази проливите.

Въпреки победата имерията търпи дезинтеграция, Солун и Морея живеят свой собствен живот със свои проблеми. Солунчани например изпитват много силен натиск от страна на Вълкашин и Углеша и търсят помощтта било на венецианците, било на княз Лазар, било на албанските феодали. В Морея турската опастност е много далечна и там са заети със своите войни с латинските княжества в Пелопонес.

Крал Вълкашин възгордял се с победата си вече не се примирява с ролята си на местен феодален владетел. Той търси признание от Византия и го получава, отрупан с всевъзможни почести той заминава за Македония. Същевременно титлата му е призната и от Търново с когото сключва съюз за общи действия в Македония. Тайния договор включва предаване на Одрин и общи действия срещу княз Лазар и Константин Драгаш. Едновременно с това обещания за предаване на Одрин са дадени и на Византия. По този начин през 1374 избухва поредната война в Тракия между българи и ромеи.

**glishev** · 7, 2010

Това е яко Навремето и в Бойна слава имаше алтернативка за Черномен, спечелен от Вълкашин и Углеша.

**КГ125** · 7, 2010

Поздрави за Фружин!!!!!!

**Frujin Assen** · 8, 2010

Вълкашин има за какво да бърза. Възползвайки се от отсъствието му Бранковичи са проникнали в Македония където младия крал Марко прави опити да ги задържи. Освен това се е разбрал с цар Иван Шишман да си поделят владенията на Константин Драгаш. Това обаче не може да остане дълго тайна и Драгаш се съюзява с Бранковичи. Докато Вълкашин воюва около Скопие голяма българска армия навлиза в Македония и край Кюстендил нанася поражение на Йоан Драгаш. Изоставяйки брат си той бърза да се признае за васал и получава милостта на цар Иван Шишман. Притиснат в ъгъла Константин Драгаш търси помощ от цар Иван Срацимир като му обещава подчинение. Така през 1376 войските на Иван Срацимир навлизат в софийско и започват война.

В това време младият ромейски престолонаследник Йоан ІX Палеолог страдащ от незадоволени владетелски амбиции заминава за Солун и обявява война на живот и смърт против северните варвари. Крал Вълкашин и деспот Углеша бързат насреща му за да приключат с ромеите в 1-2 битки. В навечерието на битката Йоан кани противниците си да се разберат за мястото и часът на решителната битка. Още в началото на срещата от близките храсти изскача група добре маскирани ромейски войници които нападат и убиват Вълкашин и Углеша. Крал Марко обграден от врагове претърпява пълно поражение и към 1378 капитулира. Византийците вземат Сяр, Беломорието и Костур, Балшичи Скопие и северна Македония, а Константин Драгаш Щип. Прочее самият Константин притиснат от цар Иван Шишман не е в състояние да се отбранява ефективно. В това време цар Иван Срацимир успява да убеди Дан воевода да се включи на негова страна. Цар Иван Шишман естествено също не остава длъжен, разменя Одрин за крайморските градове Месемврия, Анхиало, Созопол и Агатопол (тука требе да се опише как българите разгромяват ромеите в предната война и задържат одрин и някой крайморски градове) и напада добружанския деспот Иванко. В битката край Варна Иванко е разгромен и признава цар Иван Шишман за свой господар. И така през 1380 войските на Иван Шишман и деспот Добротица навлизат във Влашко. Власите се бранят упорито, но през 1381 воеводата Мирчо стари избягва от затвора където го държи Дан и се включва във войната. През 1382 Дан е разгромен и убит в решителната битка. Воеводата Мирчо заема позиция в подкрепа на цар Иван Шишман. Цар Иван Срацимир изпада в тежка ситуация макар че през 1379 неговите войски са превзели Средец гражданската война продължава да бушува в мизия и софийско. Именно поради това през 1383 цар Иван Срацимир започва преговори с своя унгарски сюзерен да му помогне. Първоначално унгарците се задоволяват с походи против Влашко и настояват да приеме унията. След дълги преговори през 1390 цар Иван Срацимир приема унията и си осигурява голяма унгарска помощ. В това време цар Иван Шишман сключва съюз с княз Лазар насочен против унгарците които през 80 те започват да нападат и Сърбия.

По този начин през 1392 започва голямото унгарско нашествие подкрепено от цар Иван Срацимир. Срещу унгарците стои колиция от княз Лазар, цар Иван Шишман и великия воевода Мирчо. Все през 1392 обединените българо византийски войски разгромяват коалицията крал Марко, Бранковичи и Константин Драгаш. В голямата битка край Скопие крал Марко и Константин Драгаш намират смъртта си, а земите м са поделени между победителите.

През тези години макар и разпокъсана Византия изживява възход и успява да се стабилизира.

**КГ125** · Юни 8, 2014

Я, каква готина алтернативка е зарязана през 2010!

**Last roman** · Юни 8, 2014

ама и ти си се присетил

**КГ125** · Юни 8, 2014

Глишев се присети във ФБ )

Редактирано Юни 8, 2014 от КГ125

**miroki** · Юни 9, 2014

Всъщност темата не е съвсем алтернативка.

След освобождението на Княжество България, освобождават и част от Византия. Понеже вече не е империя, не я кръщават Източна Римска Империя, а само Източна Румелия.

А тя избрала, да се присъедини към България.

Честито за Симеон и всички български управници със съединението.

По тази причина не се ли явяваме и наследници на ИРИ?

Ако не друго поне със сигурност в кръвта на някои от нас тече кръвта на ромейски граждани.