Имало ли е наистина страна с име Балхара?

[_magotin_]

Там един от вашите хора, Димитър Димитров, не беше ли открил сходни с прабългарските погребения около Кафирниган? Дето е на една крачка от Балх.

Да, има цели некрополи, които могат да бъдат сравнявани с нашите, особено в днешен Таджикистан. Обаче в тях се срещат артефакти, каквито не се срещат в прабългарските гробове от "хунския период", нито пък по-късните артефакти могат да бъдат сравнявани и извеждани от някакви балхарски явления. Значи става дума просто за... други сармати. Сако-масагети ако предпочиташ. За които има даже и исторически сведения Възможно е те да са участвали по някакъв начин в етногенезата, но едва ли, ако имаше значителен дял от тях, щеше да има тотално отсъствие на определени елементи. Подозрително е и как писмената традиция в Средна Азия ще пропусне такива обстоятелства.

[Aspandiat]

Да, има цели некрополи, които могат да бъдат сравнявани с нашите, особено в днешен Таджикистан. Обаче в тях се срещат артефакти, каквито не се срещат в прабългарските гробове от "хунския период", нито пък по-късните артефакти могат да бъдат сравнявани и извеждани от някакви балхарски явления. Значи става дума просто за... други сармати. Сако-масагети ако предпочиташ. За които има даже и исторически сведения Възможно е те да са участвали по някакъв начин в етногенезата, но едва ли, ако имаше значителен дял от тях, щеше да има тотално отсъствие на определени елементи. Подозрително е и как писмената традиция в Средна Азия ще пропусне такива обстоятелства.

Има обаче един момент, който все пак не трябва да се изпусна - за чуждите автори (персийски, индийски, гръцки, арменски, латински) там е държавата Кушан, население "кушани", т.е. никой не е отбелязвал, не е знаел или не се е интересувал какви етноси се крият под тази шапка "Кушан, кушани". Както по-късно например за западните автори цялото население във Византия са "ромеи" без значение етническия му произход.

Ще дам и по-конкретен пример.

Съгласно китайските сведения след завземането на Бактрия от юеджите в последната третина на II век пр.Хр. тя била разделена на 5 княжества. В първата половина на I век сл. Хр. владетелят на едно от тях – Гуйшуан (Кушан) – Куджула Кадфиз създал Кушанската империя. Тази страна (Kushia) се споменава още в Хамаданския надпис на цар Дарий. Свързвайки данните за страната Куш (Кушия) в Средна Азия от ахеменидско време с кушаните и Кушанската империя, личи, че “кушани” не е етноним, а геоним, тоест те носят название, свързано със страната Куш(ия) и то не е било собственото им име. Част от юеджите (без значение как се е произнасяло името им на собствения им език) просто са били заселили страната Куш(ия) и са взели името й. По подобен начин днес под “тракийци” днес разбираме българи от Тракия. След като Кушан, царството на Куджула Кадфиз, се разширило, названието “кушани” преминало върху цялата империя и нейното население. Така че няма как да изискваме от тогавашните автори да направят разбивка на етносите, обитавали Кушанската империя.

Мисля, че го бях поствал вече едно сведение от Ибн Хордадбех, но ще го постна отново, макар и с риска да се повторя. Авторът е писал преди 885 г. и изброява царете, станали подчинени и васални на Ардашир І Папак (226–241) след разгрома на Кушанската империя:

“§ 11 Владетелите, които Ардашир нарекъл шахове

Бузург Кушан-шах, Килан-шах, Буз Ардаширан-шах, което значи [владетел] на Мосул, Майсан-шах, Бузург Арманийан-шах, Азарбазган-шах, Сиджистан-шах, Марв-шах, Карман-шах, Бадашваркап-шах, Йаман-шах, Тазийан-шах, Казаш-шах, Бурджан-шах, Амукан-шах, Сабийан-шах, Мушкиздан-шах (в Хурасан), Аллан-шах (в Муган), Барашкан-шах (в Азърбайджан), Куфс-шах (в Кирман), Макран-шах (в ас-Синд), Туран-шах (в [страната] на тюрките), Хиндуван-шах, Кабулан-шах, Ширйан-шах (в Азърбайджан), Райхан-шах, Гиган-шах (в ас-Синд), Балашаджан-шах, Давархан-шах (в страната ад-Давар), Нахшабан-шах, Кашмиран-шах, Бакардан-шах, Кузафат-шах – всичко това са имена на владетели”.

(Ибн Хордадбех. Книга путей и стран. Баку, 1986, с. 61)

От тези владетели и владения следните със сигурност са се появили след разпадането на Кушанската империя: Бузург Кушан-шах (Великият цар на Кушан), Сиджистан-шах (царят на Сакастан, днес Систан), Карман-шах (царят на Кармания), Мушкиздан-шах, Куфс-шах, Макран-шах, Нахшабан-шах (царят ан Нахшеб, Ношеболо в китайски запис), Кабулан-шах (царят на Кабул), Кашмиран-шах (царят на Кашмир). Вероятно трябва към списъка да добавим и Хиндуван-шах.

Маготин, обърни внимание на следното. След като Кушанската империя е разнебитена и се разпада, външните наблюдатели вече могат да правят етническа диференциация на населението на бившата империя. Дотогава то просто е скривано под общото име "кушани".

[RIZAR]

По силата на каква логика трябва да приемем

Бурджан-шах,

за началник на българския род , а не например келтския владетел Болг ???

По тънката линия на тази логика един Симоенов, изпраща българите при Алтайското племе Бо-ло/Бу-ку , друг някой хубавец може да ни изпрати и на о-в Тамбукту - там букту - там са ''буктите'' , т.е. българите .

[makebulgar]

"…иллак, что значит то же, что блак, но татары не умеют произносить “б”.. “

/Роджър Бейкън, 1267 г., “Opus Majus”/ - латински източник: "илак, значи същото като "блакх", но татарите не умеят да произнасят "б"..."

От аш-Шаша до серебряных копей в Илаке и Баланканаке 210 7 ф. [От аш-Шаша] до железных ворот 211 2 мили ......

Ако Иллак е татарска или тюркска грешка при произношението, би трябвало по същия начин всички останали думи започващи с Б да ги изговарят с И. Тоест да не могат да казват Б, а това май не е така.

[Aspandiat]

По силата на каква логика трябва да приемем за началник на българския род , а не например келтския владетел Болг ???

По тънката линия на тази логика един Симоенов, изпраща българите при Алтайското племе Бо-ло/Бу-ку , друг някой хубавец може да ни изпрати и на о-в Тамбукту - там букту - там са ''буктите'' , т.е. българите .

Защото, приятелю, това е традиционното персо-арабско название на българите, редом с арабското bulghar. И защото автохтонците не могат да приведат нито един извор, споменаващ българи на Балканите преди 378 г. И защото дори и да намерят някой извор, като например споменаването, че Константин Велики като строял Цариград, докарал тръби от България, това е интерполация от Х век и са използвани съвременни за автора географски термини, които са неприложими към ІV, ІІІ, ІІ или по-ранни векове.

[Иванко Тертер]

... би трябвало по същия начин всички останали думи започващи с Б да ги изговарят с И.

Наистина ли навсякъде в тюркските/ татарски езици трябва "всички останали думи започващи с Б да се четат с И"? Надявам се проф. И. Добрев да се включи с мнение по тази твърда постановка от тюркската/татарска лингвистика от средните векове.

Между другото, наричаните в тюркски /илак/ и османски /ифлак/ източници "блахи", дошли след Х-ХІ век в източните земи на І БЦ, влели се в него и населени там по договор с българските царе, след ХV век въздигат едно свое поселение в ранг на столнина на воеводата си. Името му е "Бухар/а/" известен по-късно и като "Бухар/ест".

Bucharest - Придунавски български средновековни земи..

Bukhara - Средна Азия, Илак/ Блахия /възможно Малка, т.е.Минор Блахия/

http://en.wikipedia.org/wiki/Bukhara

Подчертавам, че тези племена пренасят т о п о н и м н о име, останало от доста по-древни времена. Малко или много между тях и предшествениците им живяли в Блахия има една времева ножица от хиляда години, със съответно протичащи там процеси. За една вълна от Блахи заедно с Хуни от Средна Азия към Европа и Франкия има данни от ІІІ-ІV век /Скилица, Бейкън, Паисий Хилендарски и др.,/.

[_magotin_]

Хорадбех вероятно преписва от една география, която отскоро въведоха в научен оборот у нас, както и от други източници. Отвъд всяко съмнение работата му е компилативна и е съставена когато персите вече добре познават въпросните Бурджани. Т.е. както с интерполациите на хазарите в разни кавказки четива в тази география се интерполират както по-стари, така и нови към онзи период народи и царства. Въпросният шах е я владетелят на Дунавските, я владетелят на Волжките българи. Подозрително всички по-ранни сасанидски източници не споменават нито дума за въпросните бурджани. Ако заедно с кушаните в Бактрия живееха народи, познати като бурджани, и тези народи бяха познати с такова име, това би се отбелязало. Съмнително е в сасанидските рангове да има такъв бурджан шах и всички източници, а те са многобройни, да пропускат неговото съществуване. Класически аргумент "екс силенцио" - щом сасанидските източници мълчат, значи няма такъв бурджан шах.

[Elemag]

Българите са европейски народ и имат точно толкова сходство с Бактрия , колкото например траките с персите . Да, всички са от ''арийски'' произход и до там.

СТИГА СТЕ ГИ ИЗПРАЩАЛИ БЪЛГАРИТЕ В СРЕДНА, ЧУКУНДУРСКА ИЛИ ИЗТОЧНА АЗИЯ !!!!!!!!!!!!!!!

200 години азиатщина не ви ли стига и нищо !!!!!

До идването на тюрките през VIв. сл. не. е. нямаме никакви ''жълти'' в Европа.

ХУНИТЕ ,ГОТИТЕ , САРМАТИТЕ разните племена завършващи на -гури , дори и да ги свързваме по някакъв начин с угро-фински племена , което е съмнително , но не невъзможно, са източно европейски племена , ако приемем днешната граница на Европа до Урал или крайно западни -причерноморски азиатски народи , ако може да се изрази с такъв термин.

Не е ясно защо тези народи трябва задължително да са стигали на изток не по-далече от Урал, при положение, че точно тези източноевропейски арийски народи първо от запад на изток достигат до Алтай (напр. Пазърък) и Средна Азия (напр. мумиите в Тарим), а след това част от тях се връщат обратно в Европа.

[Armand O'BOLG]

Мисля, че в БГ наука отделна тема, посветена на страната/областта Балхара нямаме.

Вижте на какво попаднах неотдавна. Един откъс от арменския историк от Х век Ухтанес, който предполагам, че ще представлява интерес участниците във форума. Няколко думи преди това за самия автор. Биографичните данни за Ухтанес са съвсем оскъдни. Роден е около 935 г., умира около 1000 г. Бил е арменски епископ в град Севастия във византийска Мала Азия в периода 970-985 г., като преди това получава църковно образование в манастира Нарек на брега на езерото Ван. През 980 г. започва работа по своята история, която завършва приблизително 2 години по-късно. Ето го самият откъс:

ИСТОРИЯ НА АРМЕНЦИТЕ

Глава 48

“Отново за Хосров”

“В дните на властването на арменския цар Хосров Велики и в годините на царуване на римския император Пилипос (т.е. Филип Арабина) царството на персите било изтръгнато от партяните. И за тях казват, че произлизали от синовете на Авраам, който той имал от Хетура; още приживе Авраам отпратил от [другия си син] Исаак в източната страна Зимран, сина на Хетура, заедно с братята му. Намножилият се от тях народ се нарекъл партяни; в началото Господ им дал царство, потвърждавайки думата си, дадена на Авраам, че в търсенето на мъст царете на [този] народ ще излязат и ще се възцарят над персите и арменците. Тогава над персите взел властта Аршак Храбри, който се разбунтувал срещу македонците и се възцарил в града, наречен Бахлар в страната на кушаните".

(Източник: “Ukhtanesi patmut’iun haiots” – превод мой)

Това сведение според мен заслужава особено внимание. Подобна форма на името на град Балх липсва у предишните или по-късните познати ми арменски автори. Арменският запис на Балх традиционно е Балх, Бахл (Balx, Bahl, Bahł). През 1991 г. в книгата си “Прабългарите. Произход, език, култура” Петър Добрев лансира тезата, че българската прародина бил районът на град Балх, където имало древна “българска държава”, съществувала още през VІІ век пр.Хр. и която се наричала Балхара. Хронологичната несъстоятелност на подобно твърдение не смятам за нужно дори да коментирам. Що се отнася до епизодичното название Балхара, което П.Добрев тиражираше в повечето си следващи книги и което беше безкритично прието от последователите му, той обосновава с пасаж от арабския географ от ХІV век Димашки: “Балхара е на запад от Таджех” (“Прабългарите. Произход, език, култура”, с. 25), което според П. Добрев значи, че е на запад от Таджикистан. Добрев посочва като източник на информацията си издание на арабския текст на Димашки, правено в Копенхаген през 1874 г. Седнах и направих справка и не бях особено учуден от резултата с оглед и на други “точни” “цитирания” и “позовавания” на извори от страна на Петър Добрев. В действителност откъс с такова значение при Димашки няма, поне в петербургското издание на арабския текст от 1866 г., което е направено по ръкописите от Петербург, Лайден и Копенхаген, т.е. и по текста, на който се позовава П.Добрев. Помолих един един от от най-добрите специалисти по арабски език в България да преведе откъса от Димашки. Ето какво гласи арабският текст от петербургското издание след описанието на река Ганг, за която индийците твърдели, че извира от Рая:

“Също така река Манхар рур ханш (вар. Манджар рур ханш или Манджур ханш), извира от планините Балхара, близо до земята Наджа и страната ал Хайзаран (вар. ал Хизаран) и се влива в морето, наречено “Голям ал Маабр” и от нея се разделят 40 клона. Всички тези разклонения се големи и по тях плават кораби и там, където се вливат в морето, има морски заек, който е животно с различни цветове, без крака и ръце, тялото му е като на риба, а главата му е като на заек”.

(Източник: Cosmographie de Chems-ed-Din Abou Abdallah Mohammed ed-Dimichqui. Texte Arabe, publié d’après l’édition commencée par M.Fraehn et d’après les manuscripts de St.-Pétersbourg, de Paris, de Leyde et de Copenhague par M.A.F. Mehren. Saint-Pétersbourg, 1866, p. 101. В интернет на адрес: http://books.google.com/books?id=CQ0ZAAAAY...r&f=false.)

Въпросните планини Балхара нямат нищо общо според мен с титлата на индийските царе Балхара, за който споменават някои арабски автори от ІХ-ХІ век. Изглежда Балхара, спомената от Димашки, са земите на държавата Болор, днес Балтистан, известни в арменската география “Ашхарацуйц” като земята на “народа булх”. Най-старото споменаване в китайски документ на тази страна (под формата Болуле) е от 545 г. Бахлар при Ухтанес несъмнено е Балх, самата форма според мен е метатеза на Балхар. Дублирането на Бахлар/Балхар при Ухтанес и Балхара при Димашки обаче сочи, че през първите векове след Христа и през Ранното средновековие град Балх е имал успоредно название Балхар и вероятно то е свързано с българския етноним.

Това сведение според мен заслужава особено внимание. Подобна форма на името на град Балх липсва у предишните или по-късните познати ми арменски автори. Арменският запис на Балх традиционно е Балх, Бахл (Balx, Bahl, Bahł).

Абсурдно твърдение - името се среща именно с двете си форми в арменски и няма установен традиционен запис! Именно по тази причина династията Аршакуни, която е от Партия носи и друго, второ название - Партеви, но роднините им, династията в Иран-Персия по същото време официално носи името Пахлеви, което в Армения има традиционен запис - Пахлавуни!!! Картата на elemag най-вероятно визира този момент, когато тясно родствените династии са управлявали и Армения и Иран, но те нито са били една държава, нито тя се е наричала Партия (освен в нечий болен ромейски мозък!). Относно тези нейни наследници - на Аршакуни-Партев-Пахлеви - те се появяват в Армения под името Пахлавуни едва през ІХ-Х в. и подобно на адашите им Пахлеви в Иран от по-ново време (ХVІІІ-ХІХ в.) имат доста съмнителна роднинска връзка с истинските!

Aspandiat-е, имаш не мога да се въздържа да не отбележа колко много ме разочароваш с безкрайните абсурди, които си в състояние да направиш и правиш! Имаш чудесни източници, попадаш на изключителни находки, а как ги използваш...? Ами то си е казано за всички у нас - имаме си прекрасна земя и прекрасна вода, но какво си правим от тях?! В случая визирам констатацията ти:

Бахлар при Ухтанес несъмнено е Балх, самата форма според мен е метатеза на БалхарСамата форма е метатеза, така ли? Абе човек, има метатеза на съчетанието "лх" в "хл" , а не на формата! Къде отиваш с тази "филология"? Относно П. Добрев имам представа от методиката му, поради което споделям едно такова мнение - самият той се предоверява на източници като неоторизирани преводачи, на които им е плащал и те му написват точно това, което човекът е търсил! Факт!

[Иванко Тертер]

Абсурдно твърдение - името се среща именно с двете си форми в арменски и няма установен традиционен запис! Именно по тази причина династията Аршакуни, която е от Партия носи и друго, второ название - Партеви, но роднините им, династията в Иран-Персия по същото време официално носи името Пахлеви, което в Армения има традиционен запис - Пахлавуни!!!

АНАНИЯ ШИРАКАЦИ или МОВСЕС ХОРЕНАЦИ, VII в.

Арменска география "АШХАРАЦУЙЦ"

“Сам той се отправил в Балх/6/, утвърдил там своя престол и царувал 53 години. Затова потомците му били наречени Пахлави /7/, както и потомците на брат му Вахаршак по име на един от дедите са наречени Аршакуни”.

Балх - област, държава начело с владетел, който "царува".

Пахл/ави/ - наречени така, защото отишли в Балх, т.е. Пахл.

Имаш ли забележки към този превод на текста и ако имаш какви?

[Eньо]

Балх - област, държава начело с владетел, който "царува".

Пахл/ави/ - наречени така, защото отишли в Балх, т.е. Пахл.

Имаш ли забележки към този превод на текста и ако имаш какви?

Не са наречени така нито заради Балх, нито заради Пахл.

Pahlavi رضا پهلوی - Велик (фарси)

[turanaga_san]

Там един от вашите хора, Димитър Димитров, не беше ли открил сходни с прабългарските погребения около Кафирниган? Дето е на една крачка от Балх.

Тоест, да обобщим ... не ставало дума за страната Балхара а за планината Балхара. Много важно, биха казали някои ..някои да но не и инспектор Тюхчев.

Тази мистериозна планина може ли да се локализира? Нещо звучи прекалено сходно с Балкария в Кавказ. И общо взето има две възмозности .. или се касае за същата планина, аналогично на случая с Бурджан-шах, под който може да се крие владетеля на Волжка или Дунавска България, но може и да няма никакви интерполации а да става въпрос за съвсем различни планини и съвсем различни Бурджан шахове. За шаховете не мога да коментирам понеже не съм запознат с териториалния обхват на персийските завоевания и доколко в тях биха могли да се включват земи на по-късните Волжка/Дунавска България или на тази в Кавказ, което е и най-вероятното ако се касае за интерполации. Ако обаче Бурджан шаха и планината Балхар са в Средна Азия очевидно не може да става въпрос за интерполация а просто става дума за две различни планини, едната в Кавказ а другата някъде до Таджикистан. Изворите които си приложил накланят везните в полза на второто а именно че става дума не за интерполация а за съществуването на планина Балхар някъде в Средна Азия. За мен фактът че въпросният Балхар е наречен планина а не страна е далеч по-интересен. По простата причина че вече планините с това име стават две, Балхар в Средна азия .и Балкария в Кавказ. Като сложим в списъка и онази планина Балхар / Палхар в Армения и нашия Балкан, който си е просто една иранизирана форма на Балкария аналогично на дублета Балкар / Бурджан, списъкът с тези планини взе да става подозрително дълъг ... и информативен от гледна точка на етимологията на Българския етноним.

За Балх и Кушаните, ние сме го обсъждали и преди този въпрос. Въпросните некрополи изчезват по Кушанско време и ако наистина имат нещо общо с Българите то те само показват че по Кушанско време Българите вече не са били в Средна Азия а са били вече изселени в Европа. Което е и най-логичното обяснение за отсъствието им в Кушанските и Персийски извори. Те не са споменават там просто защото ги няма, а ги няма или защото са в основната си маса вече изселени или ги няма защото никога не са били там. Аз все още не съм чул за някакви други некрополи в Азия които да се свързват с Българите. А и както каза Маготин приликите са само частични, така че трудно могат да се правят кардинални изводи. Във всеки случай до откриването на по-точни аналози на Българските некрополи тези от Северна Бактрия си остават единствената "връзка" която имаме. Това че съответствията са само частични нищо не означава. Да не би съответсвията между Кавказка Дунавска и Волжка България да са пълни? Просто етногенезата е много сложна и има голямо смесване.

За мен най-важно е да се има предвид че локализацията на "прародината" е преди всичко археологически въпрос а не въпрос на извори и къде какви имена били споменати защото на всички вече им е пределно ясно че случайни съвпадения има навсякъде. Така че Маготин е прав че без археологически данни връзката на Българите с Балх е несериозна, без значение колко извора ще се намерят и какви аналогии в имената има. Та въпросът за "прародината" и "етногенезата" може и да е един изцяло археологически проблем но въпросът за етнонима не е археологически, особено пък в контекста на Българския етноним който само за няколко стотин години успява да се "лепне" на хора с доста различни археологически култури езици и какво ли още не. С други думи ... етнонима може да има произход който е твърде различен и дори да няма нищо общо с "прародината" и археологическата култура която е залегнала в основите на Прабългарския етнос. Поради което и аргумента че Българите нямат и не могат да имат нищо общо с Балх аз бих го поставил под една огромна въпросителна. Ами те може да нямат нищо общо с Балх но техния етноним и този на Балх и други подобни топоними в Седна Азия може да имат връзка и общ произход. Тоест връзката може да е чисто етимологична а не "кръвна". Освен това досега никой не спомена ОЧЕВАДНАТА възможност въпросните "Българи" да са придобили етнонима си не в своята прародина а защото на даден етап са се сдобили с някакъв Партски или персийски шах и династия която подобно на Арменските Аршакиди може и наистина да е дошла от Балх или от някъде другаде но да е била клон на Пахлавите. Естествено това че династията е дошла от друго място едва ли е променило културата на върпосните сармати и няма какво да се учудваме че при тях няма нищо от културата на Балх и Кушанската империя. Ето защо трябва да се пипа много внимателно и да се прави разлика между етноним и етногенезис, както и между археологическа култура и "прародина". Прародината е едно много условно и разтегливо понятие. И аз не бих казал че е важно само от къде са дошли "масите". Не по-малко важно е и откъде е дошла държавността, самосъзнанието и традициите.

[nik1]

Тоест, да обобщим ... не ставало дума за страната Балхара а за планината Балхара. Много важно, биха казали някои ..някои да но не и инспектор Тюхчев.

Тази мистериозна планина може ли да се локализира? Нещо звучи прекалено сходно с Балкария в Кавказ. И общо взето има две възмозности .. или се касае за същата планина, аналогично на случая с Бурджан-шах, под който може да се крие владетеля на Волжка или Дунавска България, но може и да няма никакви интерполации а да става въпрос за съвсем различни планини и съвсем различни Бурджан шахове. За шаховете не мога да коментирам понеже не съм запознат с териториалния обхват на персийските завоевания и доколко в тях биха могли да се включват земи на по-късните Волжка/Дунавска България или на тази в Кавказ, което е и най-вероятното ако се касае за интерполации. Ако обаче Бурджан шаха и планината Балхар са в Средна Азия очевидно не може да става въпрос за интерполация а просто става дума за две различни планини, едната в Кавказ а другата някъде до Таджикистан. Изворите които си приложил накланят везните в полза на второто а именно че става дума не за интерполация а за съществуването на планина Балхар някъде в Средна Азия. За мен фактът че въпросният Балхар е наречен планина а не страна е далеч по-интересен. По простата причина че вече планините с това име стават две, Балхар в Средна азия .и Балкария в Кавказ. Като сложим в списъка и онази планина Балхар / Палхар в Армения и нашия Балкан, който си е просто една иранизирана форма на Балкария аналогично на дублета Балкар / Бурджан, списъкът с тези планини взе да става подозрително дълъг ... и информативен от гледна точка на етимологията на Българския етноним.

За Балх и Кушаните, ние сме го обсъждали и преди този въпрос. Въпросните некрополи изчезват по Кушанско време и ако наистина имат нещо общо с Българите то те само показват че по Кушанско време Българите вече не са били в Средна Азия а са били вече изселени в Европа. Което е и най-логичното обяснение за отсъствието им в Кушанските и Персийски извори. Те не са споменават там просто защото ги няма, а ги няма или защото са в основната си маса вече изселени или ги няма защото никога не са били там. Аз все още не съм чул за някакви други некрополи в Азия които да се свързват с Българите. А и както каза Маготин приликите са само частични, така че трудно могат да се правят кардинални изводи. Във всеки случай до откриването на по-точни аналози на Българските некрополи тези от Северна Бактрия си остават единствената "връзка" която имаме. Това че съответствията са само частични нищо не означава. Да не би съответсвията между Кавказка Дунавска и Волжка България да са пълни? Просто етногенезата е много сложна и има голямо смесване.

За мен най-важно е да се има предвид че локализацията на "прародината" е преди всичко археологически въпрос а не въпрос на извори и къде какви имена били споменати защото на всички вече им е пределно ясно че случайни съвпадения има навсякъде. Така че Маготин е прав че без археологически данни връзката на Българите с Балх е несериозна, без значение колко извора ще се намерят и какви аналогии в имената има. Та въпросът за "прародината" и "етногенезата" може и да е един изцяло археологически проблем но въпросът за етнонима не е археологически, особено пък в контекста на Българския етноним който само за няколко стотин години успява да се "лепне" на хора с доста различни археологически култури езици и какво ли още не. С други думи ... етнонима може да има произход който е твърде различен и дори да няма нищо общо с "прародината" и археологическата култура която е залегнала в основите на Прабългарския етнос. Поради което и аргумента че Българите нямат и не могат да имат нищо общо с Балх аз бих го поставил под една огромна въпросителна. Ами те може да нямат нищо общо с Балх но техния етноним и този на Балх и други подобни топоними в Седна Азия може да имат връзка и общ произход. Тоест връзката може да е чисто етимологична а не "кръвна". Освен това досега никой не спомена ОЧЕВАДНАТА възможност въпросните "Българи" да са придобили етнонима си не в своята прародина а защото на даден етап са се сдобили с някакъв Партски или персийски шах и династия която подобно на Арменските Аршакиди може и наистина да е дошла от Балх или от някъде другаде но да е била клон на Пахлавите. Естествено това че династията е дошла от друго място едва ли е променило културата на върпосните сармати и няма какво да се учудваме че при тях няма нищо от културата на Балх и Кушанската империя. Ето защо трябва да се пипа много внимателно и да се прави разлика между етноним и етногенезис, както и между археологическа култура и "прародина". Прародината е едно много условно и разтегливо понятие. И аз не бих казал че е важно само от къде са дошли "масите". Не по-малко важно е и откъде е дошла държавността, самосъзнанието и традициите.

Ами честно казано не съм сигурен, че въпросните кушански погребални обичаи изчезват. Мисля че хоремзийците се погребват по този обичай, и с в такива съоръжения (гроб с ниша) и през средновековието, обичай и практика донесени от кушаните (интересен въпрос според мен е, кои са предците на загадъчните източноираноезични хоремзийци, или по-точно куде са техните късни корени, ако не са от кушани, алани и друго подобно население?) . Обичаят е проникнал при волжските българи, които са се взели с жени хоремзийки/хормезийки -мюсюлманки (описан е от Ибн-Фадлан). Обичаят се взаимства и от наследниците на волжските българи - нашите приятели татарите; Дори татарите-мюсюлмани в България днес все още, или поне до края на миналия век се погребват (са се погревали) по кушански-хоремзийско/волжски (и мюсюлмански) начин и обичай - с разкарване на тялото на мъртвия (да си спомним какво пише Фадлан за Волжските българи в общност), и погребане на починалия в ниша, издълбана отстрани на гроба.. (мюсюлманите изтъркулват човека в гроба, като го "разопаковат" търкулвайки го - да си спомним екшън-етнографската погребална сцена от първата версия на "Козия Рог").

Ето това е разказано от един възрастен татарин от Тръстеник:

"Мъжкият гроб се изкопава в дълбочина до кръста, а женският - до гърдите, така е, защото жената била по-грешна. От вътрешната страна се изкопава странично една ниша. Развързват краката на починалия и го тьркулват към отвора на нишата."

[Armand O'BOLG]

АНАНИЯ ШИРАКАЦИ или МОВСЕС ХОРЕНАЦИ, VII в.

Арменска география "АШХАРАЦУЙЦ"

“Сам той се отправил в Балх/6/, утвърдил там своя престол и царувал 53 години. Затова потомците му били наречени Пахлави /7/, както и потомците на брат му Вахаршак по име на един от дедите са наречени Аршакуни”.

Балх - област, държава начело с владетел, който "царува".

Пахл/ави/ - наречени така, защото отишли в Балх, т.е. Пахл.

Имаш ли забележки към този превод на текста и ако имаш какви?

Уважаеми Иванко Тертер, знаеш че имаш моето благоразполжение, но то тая работа така не става! Първо нямам подръка оригинала и вариантите (разночетенията!). Всъщност имам един доста късен препис, който като вариант изглежда дори не е известен на АН на Армения! За да седна сега да превеждам и да ти давам съображения ми трябва някакъв по-съществен стимул! Така на прима виста името на извора е сгрешено от невежи нередовни "преводачи"! То си е "Ашхархацуйц". Преходът Б/П и обратно се осъществява, доколкото ми е известно, единствено и само в границите на арменската езикова зона и разграничава западноарменския от източноарменския литуратурен език. Метатезата "ХЛ-ЛХ" е характерна и за грузински и за гръцки, освен за арменския!

На Еньо веднъж му го казах, но ще повторя - искам да поправи грещката с цитата, който е постнал под моя ник от него вследствие на неговото недоглеждане, когато е съкращавал, защото не е мой, иначе ще пати! И относно арабизирания фарси и неговите етимолигии има много здраве! Те арабите-бедуини джаста-праста все на ирански са си хортували, не е имало Бактрия, не е имало Кушанска империя, не е имало Согдиана...

[Иванко Тертер]

АРМЯНСКАЯ ГЕОГРАФИЯ

(ПРИПИСЫВАВШАЯСЯ МОИСЕЮ ХОРЕНСКОМУ)

Աշխարհացույց

Ария201, т. е. Кусти-Хорасан, к востоку от Мидии и {71} Персии, простирается до Индии и до Врканского (Каспийского) {72} моря. Она заключает в себе следующие области: 1. Кошм, {73} 2. Веркан, 3. Апр-шахр, 4. Мрум, 5. Аруаст, 6. Хрев, {74} 7. Катешан, 8. Нманимак, 9. Бжин, 10. Салкан, 11. Гоз-{75}кан, 12. Анаплах, 13. Хрум, 14. Зам, 15. Пероз, 16. Нахчер, 17. Дзинуазак, 18. Варджан, 19. Маншан, 20. Джак-{76}стан, 21. Балх, т. е. Парфия, 22. Говмат, 23. Вариманак, 24. Шири. 25. Барикан, 26. Довбон. В Арии много гор и {77} рек. В ней добывается негодный и низкого достоинства мускус, ()202. {78}

...

Так как область Пахлав и город Бахл или Балх, часто приводятся между собою в связь и по созвучию близки друг к другу, то весьма легко при невнимательном чтении историков принять их за тожественные, как и делает наш автор в следующем параграфе, прибавляя к имени Балх, объяснение: т. е. Парфия. Приступим к выпискам:

У Хор. (II, 2): «Воцарился Аршак Храбрый (первый Арсакид по арм. историкам) в городе Бахл-Араватине, в земле Кушанов. (II, 74): царственный город Бахл и вся страна Кушанская.

У Фауста: «Персидский царь воевал с великим царем Кушанов, с Арсакидом, который сидел в городе Бахле (т. е. столицей которого был Балх).

У Себеоса: «Бахл и вся страна Кушанов». Из этих цитат понятно, что Бахл древняя Бактра и Бактрия, к северу от Гиндукуша, в .

Перейдем к другому слову. Парфянская царская династия называла себя не Аршакуни, как армянская, а Пахлав, и около Р. X. разделилась на 4 ветви: Карени-Пахлав, Сурени-Пахлав, Аспахапети-Пахлав и царствующий род (Хор. II, 28). Эту фамилию носили, конечно, Арсакиды издавна, как уроженцы и владетели области Пахлава. Свергнув с престола парфянскую династию, Сассаниды, чтоб привлечь к себе представителей знаменитого рода Пахлавидов (Пахлавик), обещали оставить за ними их родовые владения. У современных писателей часто встречаются намеки на это обстоятельство:

Агафангел (35:) «Анак сильно желал получить свою родовую область, Пахлав. Хор. (II, 90): Трдат одарил Аршавира землями, чтоб заставить его забыть родовую страну (родную землю), называемую Пахлавом».

А что такое Пахлав, видно будет из следующих выписок:

У Агафангела (32), Арташир Бабеган говорит Анаку: Я возвращу Вам жилище Парфян, ваш собственный Пахлав.

Хор. (II, 91) об Анаке: Он был из страны Партев (Парфия), из области Пахлав (букв. по стране он был Парфянин, по области — Пахлав).

Себеос (III): Царь возвратил (сыну Анака) собственную родовую их область Партевакан-Пахлав, т. е. Парфянский Пахлав. ibid. Ормузд умертвил великого Аспарапета, Партева и Пахлава, потомка Анакова.

Хор. (II, 74): Арташир обещал возвратить им родовые владения () их, Пахлав, царственный город Бахл и всю землю Кушанов. (II, 28): Арташес дал братьям своим фамилию Пахлав, по имени города и страны великой и плодоносной.

Несколько темновато следующее место у Хор. (II, 68): «Аршак отправился в Бахл (не Пахл ли?), где процарствовал 53 года, вследствие чего потомки его были названы Пахлавами». Здесь, как будто, потомки Аршака названы Пахлавами, потому что он (Аршак) царствовал в Бахле.

превод:

“Аршак се отправил в Балх /не е ли Пахл?/, където процарувал 53 години, вследствие на което потомците му били назовани Пахлави". "Тук, като че ли помотците на Аршак са назовни Палхави, защото той Аршак царувал в Балх”.

Балх - област, държава начело с владетел, който "царува"!?

Пахл/ави/ - наречени така, защото отишли в Балх, т.е. Пахл?!

Из приведенных выписок с достаточною ясностью вытекает, что 1) Бахл (Бактра), столица первых Арсакидов, при Сасанидах принадлежал кушанам, царь которых считался Арсакидом; 2) не вся Парфия, а часть ее называлась Пахлав; 3) Партев и Пахлавик, как этнический термин и как фамилии родов, родственны между собою, но не тожественны.

Если мы обратим внимание на то обстоятельство, что классические писатели называют Арсакидов то переселенцами, то скифами, то бактрийцами, то нам будет несколько понятно, почему арм. писатели, различая Пахлав, родовую страну Арсакидов от Бахла, царственного их города, не совсем отчетливо оттеняют это различие, так что невнимательному читателю может показаться, что они смешивают их, найдя случайное сходство между Бахл и Пахлав. Точно также будет понятно, почему они кушанских царей называют Арсакидами. См. Malala, II, стр. 25—26. Страбон (515, перев. Гроскурда) называет первого Арсака скифом, (другие бактрийцем), предводителем даев, живших на Оксусе, и овладевших Парфией. Следует полагать, что царский род Арсакидов действительно был скифского происхождения. Он завладел прежде всего Бактриею, а там и Парфией, из которой начал распространять свои завоевания на всю Персию. Вот почему часть Парфии, Пахлав, называлась родовым владением Пахлавов, парфянских династов, а Балх, царственным городом Арсакидов, долго после того, как Арсакиды владели всей Персией и их столица находилась на берегах Тигра. Арсакиды и кушанская династия были в родстве между собою.

http://vehi.net/istoriya/armenia/geographiya/04.html

ПАМЯТНИКИ ДРЕВНЕАРМЯНСКОЙ ЛИТЕРАТУРЫ

АРМЯНСКАЯ ГЕОГРАФИЯ

(ПРИПИСЫВАВШАЯСЯ МОИСЕЮ ХОРЕНСКОМУ)

Աշխարհացույց

ТЕКСТ И ПЕРЕВОД С ПРИСОВОКУПЛЕНИЕМ КАРТ И ОБЪЯСНИТЕЛЬНЫХ ПРИМЕЧАНИЙ

ИЗДАЛ

К. П. ПАТКАНОВ.

От мен това, за верността на преводите от арменски - към съответния преводач и издател К.П.Патканов.

Керопэ Петро́вич Патка́нов (Патканя́н) (4 (16) мая 1833, Нахичевань-на-Дону — 2 (14) апреля 1889, Санкт-Петербург) — востоковед, специалист по армянским историческим источникам, армянской филологии и литературе.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%...%B2%D0%B8%D1%87

http://vehi.net/istoriya/armenia/geographiya/00.html - въведение от преводача, за особеностите на превода.

Ако се разкрие и при него арменеца-востоковед историк и филолог Каролэ Патканян някаква преправка или грешка в превод, вече ще ми дойде в повече. Имам предвид за умишлена преправка или голям пропуск по невнимание или незнание.

[turanaga_san]

Ами честно казано не съм сигурен, че въпросните кушански погребални обичаи изчезват. Мисля че хоремзийците се погребват по този обичай, и с в такива съоръжения (гроб с ниша) и през средновековието, обичай и практика донесени от кушаните (интересен въпрос според мен е, кои са предците на загадъчните източноираноезични хоремзийци, или по-точно куде са техните късни корени, ако не са от кушани, алани и друго подобно население?) . Обичаят е проникнал при волжските българи, които са се взели с жени хоремзийки/хормезийки -мюсюлманки (описан е от Ибн-Фадлан). Обичаят се взаимства и от наследниците на волжските българи - нашите приятели татарите; Дори татарите-мюсюлмани в България днес все още, или поне до края на миналия век се погребват (са се погревали) по кушански-хоремзийско/волжски (и мюсюлмански) начин и обичай - с разкарване на тялото на мъртвия (да си спомним какво пише Фадлан за Волжските българи в общност), и погребане на починалия в ниша, издълбана отстрани на гроба.. (мюсюлманите изтъркулват човека в гроба, като го "разопаковат" търкулвайки го - да си спомним екшън-етнографската погребална сцена от първата версия на "Козия Рог").

Ето това е разказано от един възрастен татарин от Тръстеник:

"Мъжкият гроб се изкопава в дълбочина до кръста, а женският - до гърдите, така е, защото жената била по-грешна. От вътрешната страна се изкопава странично една ниша. Развързват краката на починалия и го тьркулват към отвора на нишата."

Никой не говори за Кушански гробове и некрополи. Тези некрополи в Северна Бактрия които се свързват с Прабългарите са от Пред-Кушанската епоха. С други думи ...идват Кушаните и ги изгонват или изтребват А и в Кушанската епоха за Българите вече се говори в Кавказ така че няма какво да ги търсим в пределите на Кушанската Империя. Така че ако те или някаква група участвала в етногенезиса на по-късните Българи са били в Северна Бактрия то това е било във времената преди идването на Кушаните. Въпросните некрополи се описват като принадлежащи на неизвестно население което нахлуло от север и сложило край на Гръцките Бактрийски Царства. От къде точно са дошли и кога ще чакаме отговорите на тези въпроси от бъдещите археологически изследвания. Там циркулацията е доста интензивна и общо взето като се види списъка от царства и народи в този регион май никой не е местен, а има непрекъснати миграции смесвания и прегрупирания. Тоест в целия регион липса континуитет на народи и държавности. И ако Българите наистина имат връзка с този район то това важи с пълна сила и по отношение на техния етногенезис.

[Aspandiat]

Това сведение според мен заслужава особено внимание. Подобна форма на името на град Балх липсва у предишните или по-късните познати ми арменски автори. Арменският запис на Балх традиционно е Балх, Бахл (Balx, Bahl, Bahł).

Абсурдно твърдение - името се среща именно с двете си форми в арменски и няма установен традиционен запис!

Чети по-внимателно какво съм писал, вместо припряно да бързаш да си изразяваш мнението. И записите са повече от твоите "две форми", и като форми са традиционни, но само у Ухтанес е Бахлар.

Що се отнася до твоите разочарования какво съм направил или не съм направил, боя се, че мнението ти за мен ме интересува толкова, колкото снегът паднал преди 20 години.

[Aspandiat]

Хорадбех вероятно преписва от една география, която отскоро въведоха в научен оборот у нас, както и от други източници. Отвъд всяко съмнение работата му е компилативна и е съставена когато персите вече добре познават въпросните Бурджани. Т.е. както с интерполациите на хазарите в разни кавказки четива в тази география се интерполират както по-стари, така и нови към онзи период народи и царства. Въпросният шах е я владетелят на Дунавските, я владетелят на Волжките българи. Подозрително всички по-ранни сасанидски източници не споменават нито дума за въпросните бурджани. Ако заедно с кушаните в Бактрия живееха народи, познати като бурджани, и тези народи бяха познати с такова име, това би се отбелязало. Съмнително е в сасанидските рангове да има такъв бурджан шах и всички източници, а те са многобройни, да пропускат неговото съществуване. Класически аргумент "екс силенцио" - щом сасанидските източници мълчат, значи няма такъв бурджан шах.

Два въпроса.

1. Колко сасанидски паметника са достигнали до наши дни? Броят се на пръсти, доколкото знам.

2. Как би тълкувал следното сведение, оставено от Йакут ал-Хамави (ал Руми)? Забележи и географския ред на изброяване от изток на запад:

“…Четвъртата [зона] започва от земите на Китай, Тибет и Хотан и включва тези селища, които са между тях. Тя минава през планините на Кашмир, Болор, Бурджан, Бадахшан, Кабул, Гур, Харат, Балкх, Тухаристан, Марв, Кухистан, Низабур, Кумис, Джурджан, Табаристан, ал-Райи, Хумм, Хамадан, Азербайджан, Мосул, Харран, Азаз, ат-Тугур, островите Кипър, Родос и Сицилия и оттам до Заобикалящото море, преминавайки проливите между Испания и земите на Магриб”.

[Aspandiat]

Никой не говори за Кушански гробове и некрополи. Тези некрополи в Северна Бактрия които се свързват с Прабългарите са от Пред-Кушанската епоха. С други думи ...идват Кушаните и ги изгонват или изтребват

Смело твърдение. Можеш ли да докажеш, че българи западно от Памир-Хиндукуш е имало в предкушанската епоха?

[Aspandiat]

На Еньо веднъж му го казах, но ще повторя - искам да поправи грещката с цитата, който е постнал под моя ник от него вследствие на неговото недоглеждане, когато е съкращавал, защото не е мой, иначе ще пати!

Въпрос от модератора. Това като заплаха ли трябва да се приеме?

[Ka40]

Въпрос от модератора. Това като заплаха ли трябва да се приеме?

Ами то по-добре модераторът да проучи въпроса, дали наистина има такова "подправяне" на цитата, нещо което е крайно некоректно и ако е така да вземе съответните мерки. А да ли е заплаха или не може много да се спори.

[Ka40]

Някой може ли да ми каже етнонимът "българи" има ли го в извори с бактрийски, кушански, согдийски, тюркски и въобще средноазиатски произход? Имам странното усещане, че го няма в тези извори.

[Aspandiat]

Ами то по-добре модераторът да проучи въпроса, дали наистина има такова "подправяне" на цитата, нещо което е крайно некоректно и ако е така да вземе съответните мерки. А да ли е заплаха или не може много да се спори.

Ммненията на Еньо в тази тема са постове # 4, 10, 12, 36. От тях само последният е след включването в дискусията на Armand O'BOLG. Аз не виждам никакво изопачение, Еньо е отговорил на пост на Иванко Тертер. Ако Armand O'BOLG посочи къде е цитиран неправилно и ако е в тази тема, веднага ще поправя нещата.

[Aspandiat]

Някой може ли да ми каже етнонимът "българи" има ли го в извори с бактрийски, кушански, согдийски, тюркски и въобще средноазиатски произход? Имам странното усещане, че го няма в тези извори.

Прав си, няма го.

Проблемът обаче е, че бактрийските и кушанските писмени паметници са много малко на брой, согдийските също не са особено многобройни, тюркските засягат делата на хановете им и също не са многобройни. Китайските поради характера на езика и транслитерирането на чужди имена винаги са били със спорни тълкувания. Преди 30 години например Борис Симеонов видя българите в записания в китайски извори етноним "Пу-ку/Пу-гу/Бу-гу" и реши, че това били българите и ги прати чак в Сибир при реките Селенга и Орхон. И то през VІІ-ІХ век, което той не си е направил труда и да забележи, пишейки глупости на базата на текстовете на Бичурин. Отделно изпонаписа такива неграмотни каши, твърдейки например, че населението на държавата Куча в Тарим било тюркско, че просто няма смисъл от коментар относно нивото на исторически познания на Борис Симеонов, лека му пръст.

Единствените за съжаления сведения, които могат да са ни от полза, са от късни персийски, арабски (и дори арменски) автори, като например цитираните от мен горе Ибн Хордадбех (ІХ век), ал Руми (ХІІ век), Димашки (ХІV век).

[Ka40]

Прав си, няма го.

Проблемът обаче е, че бактрийските и кушанските писмени паметници са много малко на брой, согдийските също не са особено многобройни, тюркските засягат делата на хановете им и също не са многобройни. Китайските поради характера на езика и транслитерирането на чужди имена винаги са били със спорни тълкувания. Преди 30 години например Борис Симеонов видя българите в записания в китайски извори етноним "Пу-ку/Пу-гу/Бу-гу" и реши, че това били българите и ги прати чак в Сибир при реките Селенга и Орхон. И то през VІІ-ІХ век, което той не си е направил труда и да забележи, пишейки глупости на базата на текстовете на Бичурин. Отделно изпонаписа такива неграмотни каши, твърдейки например, че населението на държавата Куча в Тарим било тюркско, че просто няма смисъл от коментар относно нивото на исторически познания на Борис Симеонов, лека му пръст.

Единствените за съжаления сведения, които могат да са ни от полза, са от късни персийски, арабски (и дори арменски) автори, като например цитираните от мен горе Ибн Хордадбех (ІХ век), ал Руми (ХІІ век), Димашки (ХІV век).

Мнения от типа на това на Б. Симеонов въобще няма какво да се коментират, те могат да се споменат единствено като библиографска справка. Аз се сещам за един друг, пак от това време, който "доказа" че баварците произхождали от прабългарите. Така че тезите на нашите лингвисти преспокойно можем да ги пренебрегнем.

Малко или много, тези извори съществуват. Така че липсата на етнонима "българи" в тях трябва да повод за сериозен размисъл. За сравнение, от езическия период на Първото българско царство също има малко запазени домашни извори, но в тях етнонимът "българи си присъства. В тюркските надписи има споменавания на множество народи, но и там няма "българи". Дори да приемем, че наистина в някои късни извори етнонимът "българи" е регистриран, т.е. не точно "българи", а някакви негови предпологаеми деривати, то се получава много интересна ситуация - в синхронните на периода извори този етноним го няма, особено в извори дело на самите предполагаеми българи, а в много по-късните извори, при това произлизащи от чужда етническа среда го има. При това положение естествено че трябва да се приеме за достоверна информацията от изворите синхронни на периода и произлизащи именно от тези земи, а не на късните.