Имало ли е наистина страна с име Балхара?

[RIZAR]

Kaчо , напълно съм съгласен !!!!

Ka40

Някой може ли да ми каже етнонимът "българи" има ли го в извори с бактрийски, кушански, согдийски, тюркски и въобще средноазиатски произход? Имам странното усещане, че го няма в тези извори. post-70473-1124971712.gif

[_magotin_]

Два въпроса.

1. Колко сасанидски паметника са достигнали до наши дни? Броят се на пръсти, доколкото знам.

2. Как би тълкувал следното сведение, оставено от Йакут ал-Хамави (ал Руми)? Забележи и географския ред на изброяване от изток на запад:

”…Четвъртата [зона] започва от земите на Китай, Тибет и Хотан и включва тези селища, които са между тях. Тя минава през планините на Кашмир, Болор, Бурджан, Бадахшан, Кабул, Гур, Харат, Балкх, Тухаристан, Марв, Кухистан, Низабур, Кумис, Джурджан, Табаристан, ал-Райи, Хумм, Хамадан, Азербайджан, Мосул, Харран, Азаз, ат-Тугур, островите Кипър, Родос и Сицилия и оттам до Заобикалящото море, преминавайки проливите между Испания и земите на Магриб”.

Запазени са достатъчно списъци с важните аристократи, за да е ясно, че сред тях със сигурност няма "бурджан шах". От VІ-VІІ век има и запазени хроники, не само каменни надписи. Колкото до изброяванията, както и въобще до този тип географии, ако си чел Заходер ще знаеш, че са компилативни, от 3та и 4та ръка и не могат да се вземат като чиста монета. Асоциирането на "болор" с българи е просто лингвистична спекулация, при това хипотетична, а не доказана.

[Armand O'BOLG]

Иванко Тертер, касателно твоя пост #40 - "арменецът-изтоковед" Керопе Патканян е работил преди 150 г. и е напълно естествено да има по-нови изследвания по темата, някои от които потвърждават неговите изводи, а някои ги опровергават и поправят! Грешки, разбира се, че е допускал, поради факта, че по специалност е русист, а не арменовед или византолог! Едва ли може да говорим сериозно за умишлени преправки, но пропуски има, намират се! Всъщност най-ярко се откроява подходът му да изкара партите, респ. бактрийците - скити като реверанс към руснаците, иначе няма да го публикуват. Те пък измислят, че Александър Македонски се е оженил за рускиня, защото онази афганистанка се е казвала Роксолана... и такива ми ти простотии! Всъщност руснаците дори да бяха скити и да изкарват историята си от Бактрия, пак няма да се оправят!!!

Аспандиате, хайде пак помисли какви точно традиции търсиш в средноарменските текстове или си измисляш нови закономерности! Пак ти казвам, че Бахлар е недоразумение, независимо от това кой го е допуснал, името е Балх или Бахл и авторът е изписал или е имал намерение да изпише именно това. Тука вече стигам до абсурда да заявявам, че даден авторитет не го е казал, но си го е мислил, ха-ха-ха! Пак ти препоръчвам да провериш последното "р" и изобщо постфикса дали не е предлог към следваща дума от изречението! Зная ,че мнението ми е равноценно на ланшния сняг, но все се надявам да съм от полза някому! Относно въпросът ти по повод грешката на Еньо, не се безпокой - последният човек към който щях да се обърна за съдействие беше и си ти! Не беше в тази тема! Поправена е вече, доколкото виждам, още преди твоята намеса! Все пак имай предвид, че маймуната колкото по-високо се изкачва по палмата, толкова повече й лъсват задните части!

На Ка4о - да, съгласем съм, че беше и е некоректно, но се надявам, че е било поради недоглеждане от страна на Еньо! Както и да е случаят е приключен!

Има един риторичен въпрос, на който авторите на подобни теории задължително трябва да си отговорят и той е ако прабългарите са наследници на балхите (от Балх), къде, защо и как са пребивавали в нелегалност толкова векове преди ІV в.?! За наименованието Балхара в арменския източник, както вече посочих, аз съм доста скептичен, но под същото име наистина се крие някаква митологична държава в други източници, защото през 1940-41 г. германското дружество ТУЛЕ и правителство изпращат експедиция в Северен Кавказ с мисията да открият Валхала! Всъщност имало е там и подобен, сходно звучащ топоним, но повече подробности не са ми известни! Това което ми е известно е обаче категоричното мнение на грузинските учени, че балкарците са нов етнос и се заселват тук чак през периода ХІІІ-ХІV в. Явно това, което са търсили германците не е Балкария!

[Иванко Тертер]

Средновековни източници от латински характер от Х-ХІІІ в. и други, описващи народа “Влахи” /Блахи/ и областта им “Влахия” /Блахия/, като традиционно уседнал народ в Средна Азия:

/систематизиране/

М.Поло

- посещава района и нарича Бадахшан с названието Баласиан /Balasian/

Роджър Бейкън в OPUS MAJOR

- “Next to the land of the Pascatyr live the Balchi [Vlachs?], from Balchia Major; these Balchi entered the land of Assani between Constantinople [to the east] and Bulgaria and Hungaria Minor".

превод:

"След земята Паскатир живеят Балхи /Влахи?-блокаж на преводача на английски, разбираемо е/ от Велика Балхия, тези Балхи са се преселили в земята на Асен /"Блахия"-лат. полит. картография/ между Константнопол и България /Зап.бълг.царство на Самуил/ и Малка Унгария".

Рубрук

- Ибо те булгары, которые живут за Дунаем, вблизи Константинополя, вышли из упомянутой Великой Булгарии. И вблизи паскатир живут иллак, что значит то же, что блак, но татары не умеют произносить Б; от них произошли те, кто живет в земле Ассана . Ибо обоих, как тех, так и этих, именуют «иллак».

превод:

"Защото тези българи, които живеят отвъдд Дунав, близо до Константинопол, излезли от упоменатата Велика България. И близо до Паскатир живеят "иллак", което значи същото като "блак", но татарите не умеят да произнасят "б"; от тях произлезли тези, които живеят в земята на Асен /България - бълг. - Блахия - лат.- Мизия - гръц терм/. Защото и двата народа, и тях, и тези, наричат "илак".

Йоан де Галонифонтибус в LIBELLUS DE NOTATIA ORBIS

– “На западе Великая Татария граничит с Валахией, с Россией — с севера и тянется до самого Северного Китая, на востоке она граничит с Хорезмом и некоторыми пустынями... В этой стране много христиан, а именно: греки, разные армяне, зики, готы, таты, воляки, русские, черкесы, леки, йассы, аланы, авары, казикумухи и почти все они говорят на татарском языке.”

62 В рукописи Граца: volathi, в лейнцигскогй: valaci. Имя вероятно, относится к влахам или к куманам, которых согласно Рубруку „немцы называют валанами”. См.: GyN, стр. 136 и 241, прим. 457; < Путешествия, стр. 108. >

превод:

"На запад Великата Татария граничи с Валахия, с Росия - на север и продължава до северен Китай, на изток тя граничи с Хорезм и някои пустини... В тази страна има много христиани, а именно : гърци, разни армени, зики, готи, тати, воляки, руски, черкеси, леки, яси, алани, авари, казикумухи и почти всички говорят на татарски език"

62- В ръкописа на Грац "volahti, в лейнцигския - valaci. Името вероятно се отнася за куманите, които съгласно Рубрук "немцте наричат валани"

Шилтбергер

- "рядом с башкирами живут иллаки, которые называются также блаками…", в бележките: "Магна Валахия была расположена рядом с Башкирией"

превод:

В непосредствено съседство с башкирите живеят илаки, които се наричат също блаки...", в бележките към превода: "Велика Валахия била разположена непосредствено до Башкирия"

В.Бартолд

- посочва че названието Бадахшан, област разположена високо в Памир, произхожда от по-старото ранносредновековно Балахшан.

Марко Поло /кр. ХІІІ - нач. ХІV в./

Книга о разнообразии мира

“ Но ще разкажа най-напред за областта, която е към север и северо-запазд. В тази страна, ще ви кажа, Лак /Иллак/, граничи тя с Русия, тука има цар, а жителите – християни и мюсюлмани.

5 Възможно, иде реч за Валахия”

“Първи царна западните татари бил Саин. Бил силен и могъщ цар. Този цар Саин покорил Росия, Комания, Алания, Лак /Иллак/, Менгиар, Зич, Гучия и Хазария, всички тези области покорил цар Саин.

За Лак вж. горе.; под Менгиар, вероятно – страна на маджарите, или унгарците, под Зич — страна на черкесите, под Гучия — страна на кримските готи. Комания — страна на команите, т. е. кипчаци (иначе — половци); Алания — страна на аланите (предци на осетинците). Кримски готи — потомци на племето готов, смесени с местно коренно население”.

«А след три дни /път/ е областта Баласиан, за нея ще разкажа сега.

Баласиан (Балашан, Бадасиан, Балашам, Балаксиам и др.) — припамирска област Бадахшан на границата на Таджикистан и Афганистан.”

“В Баласиан народа – мюсюлмани, езикът му е особен. Голямо царство е. Царете са наследствени, произхождат те от цар Александър и дъщерята на цар Давид, великия властелин на Персия. Всички те от любов към Александър Велики се наричат по тяхному, по-мюсюлмански, Зюлкарнейн, което на френски означава Александър.

Арабското Зюлькарнейн — «двурогий», прякорът на Александър Македонски “.

“В тази област се добиват драгоценни камъни балаши; красиви и скъпи камъни; добиват се те във високите планински скали.

5 Балахш — рубин”.

За размисъл:

В китайските източници името за българите е “булодзи”/ “болаки”/, което съответства на “булхи” в арменските източници, “вулхари” /”влухи”/ в гръцките източници, “блахи” /"балахи”/ в латинските източници и “олах” /”иллак”, “ифляк”/ в тюркските източници.

"Blachia

Blachia is a genus of plants under the family Euphorbiaceae. It comprises 12 species, found from India to Central Malesia."

http://en.wikipedia.org/wiki/Blachia

"Блахия - това е род растения от семейство "Млечкови" (Euphorbiaceae). Включва 12 вида, произхода си води от Индия /очевидно вкл. северна й част/ и се разпростира до централна Малайзия (Индомалайската област)"

официално установени данни и времевия обхват Valachico /Блахико/ lingua:

16.09.1485 г.

- Васална грамота от Стефан Велики. На полях вассальной грамоты, представленной Штефаном Великим польскому королю Казимиру (16.09.1485), имеется "интересное дополнение":

"«Haec Inscriptio ex Valachico in Latinam versa est sed Rex Ruthenica Lingua scriptam accepta»"

"Преведено от блахико /= български или църковнославянски/ на латински, но кралят прие екземпляр написан с формата на рутеника език /руски език/".

източник: латински.

1540 – 1568 г.

Nicolaus Oláhus /фамилията е тюркска форма на “Блахус”/ - католически епископ в Унгария, контрареформатор и инквизитор /длъжност на Светата Римска Божия Църква в периода, сиреч “църковен следовател”, разследващ деяния прогласени от Св. Римска Божия Църква за престъпление/ пише, че по времето когато пише /средата на ХVІ в./ езика на “блахите” limba valachica не е limba romana /=latinum/ - "...Limba lor şi a celorlalţi valahi a fost cândva romană /бел. = latinum/..." /в превод от латински на съвременен румънски език/ и допълва, че те следват православието /по гръцки канон/. От цялостното систематизиране тук се вижда, че блахите /valachi/ имат богослужебни книги на своя собствен език /limba valachica/, като формите на езиците на “рутените” /руския език/ и “сервианите” /сръбския език/ са негови диалекти.

източник: латински.

25.06.1595 г.

-Полския нотариус в Краков Симеон Свиеровски на 12 юни 1595 г. е заверил документ на Петър Шопа, на родния език на последния „ex lingua valachica”

източник: латински.

1630–1642

- епископ Максим Предоевич /1630-1642/ - Крижевски епископ, Гръко-Католическа църква /Униатска църква/, Хърватия, пише:

"lingua Serviana quae apud nos Valachica dicitur"

“Езикът Сервиана /= сръбския език/, който у нас е прието, че е форма на Блахико /=българския или църковнославянски/”

източник: латински.

1651 г.

- Псалтир написан на “valachico lingua” в гр. Белград, Алба Юлия - стр. 4 параграф 8 от Lesicon románescu-látinescu-ungurescu-nemțescu от Petru Maior

източник: латински

14.09.1651 г.

- Загребския католически епископ Петър Петретич описва преселване на население от латинската географска единица “Расция” /или “Сервия”/ случило се около 1600 г., като посочва че пристигнали много “блахи – valachorum”, а по-точно “расциани”, а по-точно “сервиани”. Забелязваме градацията от общото /блахии/ към все по – частното /расциани и накрая сервиани/.

"..ex Turcia sat frequenti numero gens Valachorum sive Rascianorum vel potius Servianorum in confinia Croatiae et Sclavoniae contra Turcas situata advenisset."

източник: латински.

1662 г.

- Същия загребски католически епископ Петър Петретич отново пише за “Блахи” - Valachi /общо название/ или “Расциани” /частно, географско название/ или по-точно “Сервиани” /най-частно уточнение - от тази част на “Расция”, която е кралство Сервиа; бел.: част от "Свещената римска империя", Imperium Romanum Sacrum или Holy Roman Empire/

"Valachi siue Rasciani uel ut verius dicam Serviani nam ex regno Serviae prodierunt"

източник: латински.

1698 г.

- Църковно евангелие Juris Canoniei Tergoveshti in Valachia Transalpina, написано на “valachico lingua” - стр. 4 параграф 8 Lesicon románescu-látinescu-ungurescu-nemțescu от Petru Maior

източник: латински

1720-1730 г.

Матиас Бел пише на латински, че "влахския език е много популярен /вулгатиус/ в Темешвар" The hungarian historian and geograph Mathias Bel, which visited Banat between 1720-1730, will note: "hic est ut nihil sermone valachico Temesvarini sit vulgatius"

източник: латински

1770-те г.

- съставяне на речник от valachico на latinum, автор Самуел Клайн.

Dictionarium Valachico –Latinum Klein, Samuel Father 1745 - 1806.

източник: латински

1825 г.

- съставяне на речник от valachico на латински и немски език на основата на този на Самуел Клайни - Scoala Ardeleana "Будски лексикон".

източник: латински.

"Wallachians друга форма на Bulgarians"- The North American Review /изд. 1828г./

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=8393

Блахия /Балхия/ има в Средна Азия. Това е факт. Има я както като държавност, така и като народности населяващи я. Включително през хилядолетията такива народности, които са наричани в източниците с топонимно название - "блахи" /влахи - /късните след Х-ХІ в., особено и тези "балкари", за които говори Армандоболг, които не виждам защо засяга в темата отнасяща се до доста по-древни периоди?!/ и така носят етническото име на предшествениците си населявали тази земя. Останала е и като геграфско название, даже и към момемнта. Съществува отпреди н.е. и до ХІV в.-ХV, а и после, както се вижда от източнците.

А вече кога са фиксирани за първи път там, откъде са дошли в тази част на Средна Азия, други народностни и държавностни миграции и т.н. е въпрос на друга тема. Също и това дали винаги вкупом са мигрирали, а не са се премествали само части, като други части /държавност-народ, население/ не е оставало там, където е родината им към момента на миграция на някои. Елемаг беше споменал нещо интересно по въпроса...

Но за да се решават задачите, трябва първо да не отричаме фактите. А те са ясни. Балх в Средна Азия има. А тези "балхи" /старите, с това етническо, а не топонимно име/ си имат и признат от Рим в ІХ век език за богосложене "Балхико". И той е сред четирите такива, по името на съответния народ техен носител: латински, гръцки, иврит и блахико /сиреч български или т.нар. техн. църковнославянски/. И не на последно място, цар Йоан Александър през 1352 г. в грамотата си уточнява, че писмените знаци на този език са букви "отчасти гръцки, отчасти български или персийски", което задължително навежда на мисли за културния обмен с Персия, или земите й в северо-източната й част, Средна Азия, Балх и в този смисъл взаимозаменяемото "български или персийски".

[Armand O'BOLG]

Блахия /Балхия/ има в Средна Азия. Това е факт. Има я както като държавност, така и като народности населяващи я. Включително през хилядолетията такива народности, които са наричани в източниците с топонимно название - "блахи" /влахи - /късните след Х-ХІ в., особено и тези "балкари", за които говори Армандоболг, които не виждам защо засяга в темата отнасяща се до доста по-древни периоди?!/ и така носят етническото име на предшествениците си населявали тази земя. Останала е и като геграфско название, даже и към момемнта. Съществува отпреди н.е. и до ХІV в.-ХV, а и после, както се вижда от източнците.

Само за протокола - засягам проблема с балкарците и техния език, защото се възмущавам, когято някои лингвисти и псевдолингвисти публикуват "изследвания" със сравнения и съпоставки между въображаеми, мними или действителни прабългарски думи и този език (каракалпакско-балкарски?), който е фиксиран едва от ХVІІІ в. насам и в областта, землището на който има стари, чуждоезични, небалкарски топоними! Така да се каже - екскурс от темата и опит да предотвратя отклоняването й в тази посока!

Иначе съм впечатлен от обема и някои тънки моменти на постинга ти, Иванко, дерзай!

[Иванко Тертер]

Само за протокола - засягам проблема с балкарците и техния език, защото се възмущавам, когято някои лингвисти и псевдолингвисти публикуват "изследвания" със сравнения и съпоставки между въображаеми, мними или действителни прабългарски думи и този език (каракалпакско-балкарски?), който е фиксиран едва от ХVІІІ в. насам и в областта, землището на който има стари, чуждоезични, небалкарски топоними!

А, това пък е друг въпрос, по който напълно споделям мислите ти. В много изследвания самата база, основа, откъдето се тръгва, е предварително дискредитирана от самия изследовател. Оттам и цялото му "изследване". В частност и по случая, който засягаш горе.

[turanaga_san]

Само за протокола - засягам проблема с балкарците и техния език, защото се възмущавам, когято някои лингвисти и псевдолингвисти публикуват "изследвания" със сравнения и съпоставки между въображаеми, мними или действителни прабългарски думи и този език (каракалпакско-балкарски?), който е фиксиран едва от ХVІІІ в. насам и в областта, землището на който има стари, чуждоезични, небалкарски топоними! Така да се каже - екскурс от темата и опит да предотвратя отклоняването й в тази посока!

Иначе съм впечатлен от обема и някои тънки моменти на постинга ти, Иванко, дерзай!

Естествено че "Балкарците" са късен етнос който няма нищо общо с Българите. Те говорят Татарски и са се заселили в този район векове след Прабългарските преселения, така че няма как да са се засекли Те просто са взели името на топонима и са толкова Българи колкото нашите Тракийци са Траки. В цяла Русия впрочем е пълно с всякакви Тюркоезични народи някои от които може и да имат известна "кръвна" връзка с предхождащите ги Прабългари там но тази връзка не е историческа а чисто формална. Конкретно Балкарците вероятно са свързани по-скоро с Волжките Българи, след тяхното завладяване и Татаризация, а не с Кавказките Българи. Предполагам знаеш че те не се наричат Балкарци а Малкарлъ, Балкарци ги наричат околните народи тъй като това не е тяхно самоназвание а типичен случай при който някаква отломка на голям народ приема някакво ново име и идентичност на базата на топоним и старо и отдавна изчезнало население ... Египтяни, Палестинци, Македонци, Молдовани, Монтенегри, Бошняци и всякакви други които нямат нито езикова нито историческа връзка с първоначалните носители на името. За Балкарците пише че самоназванието им било Таулула, което значело планинци и което пък съвсем очевидно не може да бъде истинското им самоназвание а е име което те са придобили след заселването си в Кавказ и най-вероятно представлява буквален превод на "Балкарци" както са започнали да ги наричат съседните народи. Преди заселването си там най-вероятно са били някакви Татарски групи от Украйна и не са имали някакво особено самоназвание освен общото Татари. Поради осбеностите на езика си са видоизменили името Балкарци на Малкарци, а река Балка която извира от Елбрус е станала Малка Кога са се заселили в Кавказ и какви народи са заварили там можем само да гадаем. Явно обаче това е станало в периода след 13-14 век поради което и връзката с Прабългарите от времето на Кубрат и Аспарух е невъзможна. Очевидно малката Татарска група се е разтворила сред местното население но е успяла да си наложи езика приемайки местния топоним за има на "новия" народ, който може и да има кръвна връзка със старите Българи там но както вече казах не и историческа.

А смешните теории че Балкарците били наследници на Българите на Кубрат или Бат Баян които избягали някъде от Украйна и се скрили в Кавказ можем да ги коментираме в специална тема. За съжаление тези комични теории се пробутваха в продължение на десетилетия от хора които смятаха че за Прабългарите степняци няма място в Кавказ. Поради което всички извори и археологически данни се извхърлиха на бунището, и вместо за "веригата на огромната Кавказка планина, в земята на Българите" или за "Хипиийските планини от които избягал Аспарух" се говореше за Украински степи и Салтово-маяцки култури

[turanaga_san]

Някой може ли да ми каже етнонимът "българи" има ли го в извори с бактрийски, кушански, согдийски, тюркски и въобще средноазиатски произход? Имам странното усещане, че го няма в тези извори.

А ако "Българи" не е било етноним а просто "Хайландери" или каквото и да е Така както "хелените" са били едни обикновени "селяни" така и Българския етноним е имал някакво елементарно значение което е било забравено с времето. И точно в този момент когато една дума "изчезне" и загуби първоначалния си смисъл тя се превръща в етноним, дотогава тя си е просто част от активния речник и не е етноним. Тоест в Азия може и да е имало много "Българи" които да са нямали никаква връзка помежду си, освен че по една или друга причина са били наричани или са се наричали със сходни имена с общ произход и етимология.

Аз така и не можах да разбера какви Сасанидски Кушански Согдисйки че и Тюркски писмени извори за Българите в "Азия" сте тръгнали да търсите Ами погледнете за кои векове става въпрос и къде според изворите се намират Българите по това време. Ами не може да са едновременно в Средна Азия и да нахлуват в Армения откъм Кавказ Освен ако разбира се не са навсякъде ...от Великата Китайска стена до Апенините, но то с тия "Болгарите" многократно сме установявали че няма нищо невъзможно.

Единственият начин Българите да попаднат в Сасанидските извори е ако шахин-шаховете освен при Арменците и Грузинците не са се разходили и малко по на север във веригата на огромната кавказка планина. А в Кушанските Согдийски и прочие "извори" изобщо няма как да попаднат освен в техните исторически справки и анали, и то ако изобщо ги е имало там в предходните векове. Освен това има възможност да са били по на север и поради това да са останали скрити и неизвестни. С оглед на въпросните некрополи от Оксус, по-интересен е въпроса дали ги има споменати в Бактрийски извори от Пред-кушанската епоха ако изобщо има такива извори.

Мисля че въпросът на въпросите в момента е имат ли тези некрополи от Северна Бактрия аналози на север и къде точно. Отркиването на подобни некрополи на север и сравнителният им анализ би дал директен отговор на въпроса дали Прабългарите в Европа са минали през Бактрия или са дошли директно в Европа от някаква все още неизвестна прародина на Север от Бактрия. Мисля че отговорът на този въпрос е ....въпрос на време. И след като имаме отговорът тогава можем да пристъпим и към анализ на етнонима и как той се е появил, от къде и какво точно означава. В момента има прекалено много възможности които са равно вероятни.

[Хърс Златния]

Предполагам знаеш че те не се наричат Балкарци а Малкарлъ, Балкарци ги наричат околните народи тъй като това не е тяхно самоназвание а типичен случай при който някаква отломка на голям народ приема някакво ново име и идентичност на базата на топоним и старо и отдавна изчезнало население ... Египтяни, Палестинци, Македонци, Молдовани, Монтенегри, Бошняци и всякакви други които нямат нито езикова нито историческа връзка с първоначалните носители на името. За Балкарците пише че самоназванието им било Таулула, което значело планинци и което пък съвсем очевидно не може да бъде истинското им самоназвание а е име което те са придобили след заселването си в Кавказ ..........

Естествено, че балкарците нямат нищо общо с българския етнос. Но, в същото време, винаги ме е удивлявало, повторението на лансираната от П. Добрев идея, че те се самонаричали "Малкарлъ". Това е пълна глупост.

Самоназванието на този съвременен тюркски народ (на целия народ!!!) е именно ТАУЛУ ЛА . Тези таулу ла от своя страна и до днес се делят на ред племена и кланове, сред които "холам", "чегем", "малкар", "баксан"........

[nik1]

Никой не говори за Кушански гробове и некрополи. Тези некрополи в Северна Бактрия които се свързват с Прабългарите са от Пред-Кушанската епоха. С други думи ...идват Кушаните и ги изгонват или изтребват А и в Кушанската епоха за Българите вече се говори в Кавказ така че няма какво да ги търсим в пределите на Кушанската Империя. Така че ако те или някаква група участвала в етногенезиса на по-късните Българи са били в Северна Бактрия то това е било във времената преди идването на Кушаните. Въпросните некрополи се описват като принадлежащи на неизвестно население което нахлуло от север и сложило край на Гръцките Бактрийски Царства. От къде точно са дошли и кога ще чакаме отговорите на тези въпроси от бъдещите археологически изследвания. Там циркулацията е доста интензивна и общо взето като се види списъка от царства и народи в този регион май никой не е местен, а има непрекъснати миграции смесвания и прегрупирания. Тоест в целия регион липса континуитет на народи и държавности. И ако Българите наистина имат връзка с този район то това важи с пълна сила и по отношение на техния етногенезис.

Никой не говори за Кушански гробове и некрополи. Тези некрополи в Северна Бактрия които се свързват с Прабългарите са от Пред-Кушанската епоха.

Слушал съм, че некрополите принадлежат на завоевателите на Гръко-Бактрия..Да кажем, че не е така, и те принадлежали са на предкушанското население, ясно е само че ритуалът не е изчезнал, а се е приел от по-късното население на Хварезм.

А и в Кушанската епоха за Българите вече се говори в Кавказ така че няма какво да ги търсим в пределите на Кушанската Империя.

Скептичен съм немалко, че Хоренаци е черпил сведенията си за заселването на Вунд от мар Абас Катина; Аз лично смятам че прабългарите пристигат в Кавказ през 4-5 век, по-скоро в края на четвърти век, началото на пети..Защо ли? Защото прабългарите не са споменавани до преди хунското нашествие от римските източници, докато за аланите се пише немалко..Не се споменават българи в състава на хуните, но за алани се пие и знае..Или- смятам че прабългарите са дошли в Източна Европа след хуните, накъде в периода между хунското нашествие (по-скоро малко след това).., и грубо пресметнато, да кажем до пристигането на оногурите и савирите..

И ако Българите наистина имат връзка с този район то това важи с пълна сила и по отношение на техния етногенезис.

С коя част на региона по-точно?

[turanaga_san]

Естествено, че балкарците нямат нищо общо с българския етнос. Но, в същото време, винаги ме е удивлявало, повторението на лансираната от П. Добрев идея, че те се самонаричали "Малкарлъ". Това е пълна глупост.

Самоназванието на този съвременен тюркски народ (на целия народ!!!) е именно ТАУЛУ ЛА . Тези таулу ла от своя страна и до днес се делят на ред племена и кланове, сред които "холам", "чегем", "малкар", "баксан"........

Да и всички изброени имена на племена/родове следват топоними .... защо ли? Ами те са една шепа хора, без никакви държавни традиции нито в средновековието нито в по-ново време и как да имат исторически утвърден етноним? Никога не са и имали.... Ако смяташ че това Таулу-планинците представлява истински етноним ще трябва да пратим честитки и на Балканджиите

[Aspandiat]

Тоест, да обобщим ... не ставало дума за страната Балхара а за планината Балхара. Много важно, биха казали някои ..някои да но не и инспектор Тюхчев.

Тази мистериозна планина може ли да се локализира? Нещо звучи прекалено сходно с Балкария в Кавказ.

Тази планина, поне съдейки по Димашки, трябва да е била някъде в северните части на Кашмир - т.е. или част от Хиндукуш, или част от Каракорум.

Ето обаче още малко инфо. Не знам дали е същия район, за който пише Димашки, но поне е в раздела Индия, също като планината Балхара.

Hudud al-Alam. The Regions of the World. A Persian Geography 372 A H. — 982 A. D./Tr. and expl. by V. Minorsky

§ 10. Рассказ о стране Хиндистан (Hindistan) [sic] и ее городах.

24. B.LHARI, большой и многолюдный город и местопребывание торговцев из Индии, Хорасана (Khorasan) и Ирака ('Iraq). Он производит во большом количестве мускус.

http://odnapl1yazyk.narod.ru/hindu.htm

След B.LHARI преводачът Минорский е поставил (BAllahari ?). По-надолу в бележките си признава, че не може да идентифицира този град.

[turanaga_san]

Никой не говори за Кушански гробове и некрополи. Тези некрополи в Северна Бактрия които се свързват с Прабългарите са от Пред-Кушанската епоха.

Слушал съм, че некрополите принадлежат на завоевателите на Гръко-Бактрия..Да кажем, че не е така, и те принадлежали са на предкушанското население, ясно е само че ритуалът не е изчезнал, а се е приел от по-късното население на Хварезм.

А и в Кушанската епоха за Българите вече се говори в Кавказ така че няма какво да ги търсим в пределите на Кушанската Империя.

Скептичен съм немалко, че Хоренаци е черпил сведенията си за заселването на Вунд от мар Абас Катина; Аз лично смятам че прабългарите пристигат в Кавказ през 4-5 век, по-скоро в края на четвърти век, началото на пети..Защо ли? Защото прабългарите не са споменавани до преди хунското нашествие от римските източници, докато за аланите се пише немалко..Не се споменават българи в състава на хуните, но за алани се пие и знае..Или- смятам че прабългарите са дошли в Източна Европа след хуните, накъде в периода между хунското нашествие (по-скоро малко след това).., и грубо пресметнато, да кажем до пристигането на оногурите и савирите..

И ако Българите наистина имат връзка с този район то това важи с пълна сила и по отношение на техния етногенезис.

С коя част на региона по-точно?

Е коя част на региона???? Има ли значение Некрополите са малко на североизток от Балх.

За останалото. Ти можеш да смяташ че Прабългарите пристигат в Кавказ и през 8 век и какво от това И стига с тоя Мар Абас, какво значение има от него ли е черил информацията си Хоренаци или от някой друг. Факт е че Ванандаците се появяват в Армения преди Хунското нашествие а и отново забравяш за Латинския хронограф, в който Хуните се споменават в Средна Азия а не в Европа ..ерго Латините в Европа са чували за Българите в "предхунската" епоха. А че не ги споменал Страбон, е той и Славяните и много други не ги е споменавал. Толкова знаел. А може и по негово време още да не са били там, може да не са се казвали Българи и още куп други "възможности". Прабългарите носят черти които се появяват в Късно-сарматската епоха. Значи идват в Поволжието и Кавказ някъде около 1 век след христа. 4-5 век пристигат едни други и съвсем различни азиати

[RIZAR]

За българите около Причерноморието и Кавказ съм напълно съгласен, но за хуните ,че повтаряш папагаласките истории на Иностранцев, Гумильов и сие не мога да се съглася. Хуните или хионите са стар тракоилирийски народ познат на Клавдий Птоломей още през IIв. Отличителните черти на хуните са най-общо казано ''сарматски''.

Бл. Йероним през IVв. ги индикира като стар тракийски народ, част от който се прехвърлил навремето заедно с мизите и бригите.

[Aspandiat]

За българите около Причерноморието и Кавказ съм напълно съгласен, но за хуните ,че повтаряш папагаласките истории на Иностранцев, Гумильов и сие не мога да се съглася. Хуните или хионите са стар тракоилирийски народ познат на Клавдий Птоломей още през IIв. Отличителните черти на хуните са най-общо казано ''сарматски''.

Бл. Йероним през IVв. ги индикира като стар тракийски народ, част от който се прехвърлил навремето заедно с мизите и бригите.

И тогава защо Амиан Марцелин ги описва с такава противна външност? Той няма как да не е виждал траки и илири и ако хуните са били такива, странно е, че Марцелин е така шокиран от външността им.

А за Йероним можеш ли да дадеш откъса или поне линк?

[nik1]

Е коя част на региона???? Има ли значение Некрополите са малко на североизток от Балх.

За останалото. Ти можеш да смяташ че Прабългарите пристигат в Кавказ и през 8 век и какво от това И стига с тоя Мар Абас, какво значение има от него ли е черил информацията си Хоренаци или от някой друг. Факт е че Ванандаците се появяват в Армения преди Хунското нашествие а и отново забравяш за Латинския хронограф, в който Хуните се споменават в Средна Азия а не в Европа ..ерго Латините в Европа са чували за Българите в "предхунската" епоха. А че не ги споменал Страбон, е той и Славяните и много други не ги е споменавал. Толкова знаел. А може и по негово време още да не са били там, може да не са се казвали Българи и още куп други "възможности". Прабългарите носят черти които се появяват в Късно-сарматската епоха. Значи идват в Поволжието и Кавказ някъде около 1 век след христа. 4-5 век пристигат едни други и съвсем различни азиати

Ха-ха, а ми ти като мислиш че се появявят във втори век преди новата ера, какво следва?

Що, ти си бил свидетел на явяването на багатур-Ванадците, и най-вече си ги чул да си казват, "машала ейвала Булгар, Булгар" и да се тупкат по гърдите?

Защо за миг не си представиш че бай Катина е писал за "пугури", "паргари".т.е за "хари-гари", дето се заселили в Областта Вананд, а бай ти Хоренаци е решил че му звучи като "Българи", и е решил (или пък не той) че "Вананд/"Вунд" може да е вожда им ..

Да бе, латините били чували за българите..? Имаше една дискусия тук , за този прословут надпис, от този прословут Анонимен Латински Хронограф - Тамарин и БГ-Влах обясниха феномена най-добре (въпреки че аз уж допусках че вулгарните са точно нашите хора..). Да, ама не, няма никакви българи там изглежда../Ти сега сигурно ще ми кажеш и к"во от това, че според теб няма..

Ами по времето на Ам. Марцилиан - къде са били българите? Хем са в Европа (според теб), хем са се скрили - и от хуните, и от аланите, че чак и от информаторите....т.е така че никои да не ги открие. Колко удобно!

Славяните ги описва Птолемей http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BB%...%BC%D0%B5%D0%B9 , ако не се лъжа като "Stlavani/(Stavani?) и Suoveni”:

Датировката на ,"късните сармати - първи век" някакъв революционен пробив ли е от твоя страна ?

Късните сармати се датират в сарматологията в периода "втори-четвърти (по изкл. пети) век".

И какво им "късно сарматското" на прабългарите, според теб? Само не ми казвай изкуствените деформации (да- те са типичен късносарматски обичай), защото аварите идват тук в шести век,а обичаят е практикуван и от тях, но при аварите има и монголски /ухуански/ или тунгуски комнонент, и дори и увлекли мнозинство ираноезични номади, аварите ухуани - не са сармати..И колко е разпространен при българите този обичай , щото при волските българи е непознат..?

[Armand O'BOLG]

Е коя част на региона???? Има ли значение Некрополите са малко на североизток от Балх.

За останалото. Ти можеш да смяташ че Прабългарите пристигат в Кавказ и през 8 век и какво от това И стига с тоя Мар Абас, какво значение има от него ли е черил информацията си Хоренаци или от някой друг. Факт е че Ванандаците се появяват в Армения преди Хунското нашествие а и отново забравяш за Латинския хронограф, в който Хуните се споменават в Средна Азия а не в Европа ..ерго Латините в Европа са чували за Българите в "предхунската" епоха. А че не ги споменал Страбон, е той и Славяните и много други не ги е споменавал. Толкова знаел. А може и по негово време още да не са били там, може да не са се казвали Българи и още куп други "възможности". Прабългарите носят черти които се появяват в Късно-сарматската епоха. Значи идват в Поволжието и Кавказ някъде около 1 век след христа. 4-5 век пристигат едни други и съвсем различни азиати

И аз отдавна повтарям все това - стига с тоя Мар Абас Катина, ама няма кой да ме чуе! Тезата за първи път я лансира Атанас Стаматов в "Tempora Incognita..." и там звучи така: щом Мовсес Хоренаци е посочил, че е ползвал този източник - автор от ІV в., който е черпил сведения от архива-библиотеката на Ниневия от ІІ в., значи точно сведенията за прабългарите са точно от там и точно оттогава. Странното е, че не е обърнал внимание на друг един още по-ранен автор, който също е бил използван от Хоренаци и това е жрецът Бардезан, който е 2 века преди Мар Абас Катина и тогава щяхме да сме сигурно, че прабългарите са преминали Кавказ през ІІ в. пр. Хр. (вж. Я. Манандян в Палестинский сборник, 1956 г.).

[nik1]

За българите около Причерноморието и Кавказ съм напълно съгласен, но за хуните ,че повтаряш папагаласките истории на Иностранцев, Гумильов и сие не мога да се съглася. Хуните или хионите са стар тракоилирийски народ познат на Клавдий Птоломей още през IIв. Отличителните черти на хуните са най-общо казано ''сарматски''.

Бл. Йероним през IVв. ги индикира като стар тракийски народ, част от който се прехвърлил навремето заедно с мизите и бригите.

Хуните или хионите са стар тракоилирийски народ познат на Клавдий Птоломей още през IIв.

Вярваш ли си на приказките?

Пази боже българския народ с такива/и от такива духовни пастири

Мразиш Живко Войников, ама представяш неговото виждане че хуните при Птоломей са всъщност Перигетовите "уни" - или хионити?

Атиловите хуни няма общо с хионитите, а това че хуните и хионитите били "стар трако-илирийски народ" оставям без коментар..

Ти не си някои, за да праваш анализи на Гумилев. Един наш уважаван съфорумник линвист беше показал две възможни етимологии на думата "горд" (нескромен). В едната - думата произличаше от "грозен", в другата - от "глупав"..

[turanaga_san]

Ха-ха, а ми ти като мислиш че се появявят във втори век преди новата ера, какво следва?

Що, ти си бил свидетел на явяването на багатур-Ванадците, и най-вече си ги чул да си казват, "машала ейвала Булгар, Булгар" и да се тупкат по гърдите?

Защо за миг не си представиш че бай Катина е писал за "пугури", "паргари".т.е за "хари-гари", дето се заселили в Областта Вананд, а бай ти Хоренаци е решил че му звучи като "Българи", и е решил (или пък не той) че "Вананд/"Вунд" може да е вожда им ..

Да бе, латините били чували за българите..? Имаше една дискусия тук , за този прословут надпис, от този прословут Анонимен Латински Хронограф - Тамарин и БГ-Влах обясниха феномена най-добре (въпреки че аз уж допусках че вулгарните са точно нашите хора..). Да, ама не, няма никакви българи там изглежда../Ти сега сигурно ще ми кажеш и к"во от това, че според теб няма..

Ами по времето на Ам. Марцилиан - къде са били българите? Хем са в Европа (според теб), хем са се скрили - и от хуните, и от аланите, че чак и от информаторите....т.е така че никои да не ги открие. Колко удобно!

Славяните ги описва Птолемей http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BB%...%BC%D0%B5%D0%B9 , ако не се лъжа като "Stlavani/(Stavani?) и Suoveni”:

Датировката на ,"късните сармати - първи век" някакъв революционен пробив ли е от твоя страна ?

Късните сармати се датират в сарматологията в периода "втори-четвърти (по изкл. пети) век".

И какво им "късно сарматското" на прабългарите, според теб? Само не ми казвай изкуствените деформации (да- те са типичен късносарматски обичай), защото аварите идват тук в шести век,а обичаят е практикуван и от тях, но при аварите има и монголски /ухуански/ или тунгуски комнонент, и дори и увлекли мнозинство ираноезични номади, аварите ухуани - не са сармати..И колко е разпространен при българите този обичай , щото при волските българи е непознат..?

Да 1 век е мое лично откритие щото ако кажа 2-ри век за идването на Българите в Европа ще вземете да ме обвините че съм ви пробутал съмнителни данни от "Именника" А ние на хронографи и именници ама изобщо и по принцип не вярваме, нали? Не си спомням какъв беше аргумента срещу Вулгарес от хронографа, но ако е само защо били Вулгарес а не Булгарес сори обаче за мен е далеч по-вероятно да са Българите отколкото някакви никому неизвестни "Вулгарни народи". То по същата логика и Вулгарой от Гръцките хроники може да зачеркнем и да ги обявим за вулгарни варвари които нямат нищо общо с Българите.

Както и да е, тук правилният аргумент който трябваше да повдигнеш е че въпросните Вулгарес в хронографа не са в Европа а в Азия, тоест няма как да се в Кавказ през 4 век ама кой да се сети.

Амиан Марцелин ходил ли е до Кавказ и Волга че ми го пробутваш за експерт по въпроса имало ли е Българи тогава и къде? Той може и да не е виждал и чувал за българите но Ванандаците ги има във всички ранни списъци на Арменски аристократични родове от 4-5 век. От списъците е видно че големият им възход и изкачване в стълбицата е станал през късния 4 и началото на 5 век. В списъците не видях някакви "Хунски родове" значи нашите са припкали пред върпосните Хуни а кога са се появили в Кавказ и от там в Армения са детайли, е станало е преди 4 век ... вероятно втори или трети, което се припокрива с появата на късно сарматските погребения в 2 век. И доколкото знам катакомбните погребения са само дял от късно-сарматските и се свързват основно с Аланите които и антропологично са различни от Прабългарите. Основния, най-характерен и най-ранен тип късно-сарматски погребения са в ями с ниши и северна ориентация + изкуствената черепна деформация. Катакомбните стават широко разпорстранени чак към 3 век и то само в части от Северен Кавказ. Тоест възможно е там да са се разпространили първо Аланите и едва по-късно да са били изместени, смесени или завладяни от Прабългарите.

[turanaga_san]

И аз отдавна повтарям все това - стига с тоя Мар Абас Катина, ама няма кой да ме чуе! Тезата за първи път я лансира Атанас Стаматов в "Tempora Incognita..." и там звучи така: щом Мовсес Хоренаци е посочил, че е ползвал този източник - автор от ІV в., който е черпил сведения от архива-библиотеката на Ниневия от ІІ в., значи точно сведенията за прабългарите са точно от там и точно оттогава. Странното е, че не е обърнал внимание на друг един още по-ранен автор, който също е бил използван от Хоренаци и това е жрецът Бардезан, който е 2 века преди Мар Абас Катина и тогава щяхме да сме сигурно, че прабългарите са преминали Кавказ през ІІ в. пр. Хр. (вж. Я. Манандян в Палестинский сборник, 1956 г.).

Какъв е този жрец? С тия жреци съвсем ми прецака хипотетичната Прабългарска хронология в Кавказ

А Мар Абас е излишен в случая, понеже твърдението беше че Българите се появили в Армения чак в пост-хунската епоха, тоест към 4-5-ти век. За какво са му на Хоренаци източници за събития станали когато той самият е живял. Тоест или събитията са станали по времето на Хоренаци и той лично ги е регистрирал или са станали в предхоните времена и той преразказва данни от други автори, без значение кои са те. Във времето на Хоренаци се разбира че Ванандаците са били вече факт, и е имало и легенда как са се появили в Армения ...и последното едва ли е станало по времето на самия Хоренаци а доста по-рано, без да е възможно да се датира конкретно.

[Aspandiat]

Амиан Марцелин ходил ли е до Кавказ и Волга че ми го пробутваш за експерт по въпроса имало ли е Българи тогава и къде? Той може и да не е виждал и чувал за българите но Ванандаците ги има във всички ранни списъци на Арменски аристократични родове от 4-5 век. От списъците е видно че големият им възход и изкачване в стълбицата е станал през късния 4 и началото на 5 век.

Във връзка с това, че възходът на Ванандаци е почнал през ІV век ето едно сведение за покръстването на Армения през 301 г. отново от Ухтанес, авторът, с когото открих темата. Той описва как след тази дата свети Григор Лусаворич (Григорий Просветител) организирал църковната структура в страната.

Глава 70

“За епископите, всеки от който получил престола на поместната си катедра от [ръцете] на светия Григор”

“И тъй, на това място били подредени и обявени всичките [епископски] тронове, [точно] както свети Григор, нашият Просветител, ги назначил и сам подредил йерархията на престолоприемните епископи. Първият [бил] епископът на Харк, вторият – епископът на Остан, третият – епископът на Тайк, четвъртият – [епископът] на Мардали, петият – [епископът] на Аршамуник, шестият – [епископът] на Арцруник, седмият – [епископът] на Сюник, осмият – [епископът] на Рштуник, деветият – [епископът] на Мокк, десетият – [епископът] на Аматуник, единадесетият – [епископът] на Басен, дванадесетият – [епископът] на Мамиконеаните, тринадесетият – [епископът] на Багреванд, четиринадесетият – [епископът] на Хорхоруник, петнадесетият – [епископът] на Вананд, шестнадесетият – [епископът] на Апахуник, седемнадесетият – [епископът] на Аршаруник, осемнадесетият – [епископът] на Гнуник, деветнадесетият – [епископът] на Голтн, двадесетият – [епископът] на Гардман, двадесет и първият – [епископът] на Аке, двадесет и вторият – [епископът] на Бажуник, двадесет и третият – [епископът] на Йерутакк, двадесет и четвъртият – [епископът] на сирийците, двадесет и петият – [епископът] на Андзевацик, двадесет и шестият – [епископът] на Палуник, двадесет и седмият – [епископът] на Мехнуник, двадесет и осмият – [епископът] на Ели, двадесет и деветият – [епископът] на Заревхан, тридесетият – [епископът] на Другата Сирия.

Това са тридесетте епископи, които престолоприемно били ръкоположени от свети Григор, както и други 370 епископи, които били назначени за надзорници и предстоятели във всички гавари за слава на Бога”.

[Aspandiat]

Какъв е този жрец? С тия жреци съвсем ми прецака хипотетичната Прабългарска хронология в Кавказ

А Мар Абас е излишен в случая, понеже твърдението беше че Българите се появили в Армения чак в пост-хунската епоха, тоест към 4-5-ти век. За какво са му на Хоренаци източници за събития станали когато той самият е живял. Тоест или събитията са станали по времето на Хоренаци и той лично ги е регистрирал или са станали в предхоните времена и той преразказва данни от други автори, без значение кои са те. Във времето на Хоренаци се разбира че Ванандаците са били вече факт, и е имало и легенда как са се появили в Армения ...и последното едва ли е станало по времето на самия Хоренаци а доста по-рано, без да е възможно да се датира конкретно.

Изобщо не е така. Хоренаци поне в единия от българските си откъси изрично казва, че е ползвал сведение от Мар Абас Катина, а не от гностика Бардезан или от жреца Олюмп (Олимпий). За Мар Абас Катина е установено, че е живял през ІІІ век. За да не звуча голословно, ето и конкретният откъс от Хоренаци:

КНИГА II. ГЛАВА 9. “За нашия Аршак I и неговите дела”

"В неговите [на Аршак] дни имало голямо безредие във веригата на великата планина Каукас, в страната на булгхарите и много от тях, като се отделили, дошли в страната наша и заживели за дълги времена под Кол, на плодородно и изобилно на хляб място.

От синовете на Багарат, принудени да почитат идоли, двамина някои загинали храбро от меч заради бащината си вяра. Не ще се поколебая да ги нарека последователи на Ананиевците и Елеазаровците. Останалите се съгласили само на това в съботните дни да излизат на лов или на война и да оставят синовете си необрязани ако имат [такива], защото били неженени. И Аршак издал заповед до всички нахарарства да не им дават жени ако не удържат на условието да се откажат от обрязването. Те се съгласили само тези две [неща], но не и да се покланят на идоли. Тук свършват думите на стареца Мар Абас Катина..."

[Иванко Тертер]

Славяните ги описва Птолемей http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BB%...%BC%D0%B5%D0%B9 , ако не се лъжа като "Stlavani/(Stavani?) и Suoveni”:

Това Птоломей ли ти сподели? Или стъкмистика?

[turanaga_san]

Изобщо не е така. Хоренаци поне в единия от българските си откъси изрично казва, че е ползвал сведение от Мар Абас Катина, а не от гностика Бардезан или от жреца Олюмп (Олимпий). За Мар Абас Катина е установено, че е живял през ІІІ век. За да не звуча голословно, ето и конкретният откъс от Хоренаци:

КНИГА II. ГЛАВА 9. ”За нашия Аршак I и неговите дела”

"В неговите [на Аршак] дни имало голямо безредие във веригата на великата планина Каукас, в страната на булгхарите и много от тях, като се отделили, дошли в страната наша и заживели за дълги времена под Кол, на плодородно и изобилно на хляб място.

От синовете на Багарат, принудени да почитат идоли, двамина някои загинали храбро от меч заради бащината си вяра. Не ще се поколебая да ги нарека последователи на Ананиевците и Елеазаровците. Останалите се съгласили само на това в съботните дни да излизат на лов или на война и да оставят синовете си необрязани ако имат [такива], защото били неженени. И Аршак издал заповед до всички нахарарства да не им дават жени ако не удържат на условието да се откажат от обрязването. Те се съгласили само тези две [неща], но не и да се покланят на идоли. Тук свършват думите на стареца Мар Абас Катина..."

Е аз съм ок с една такава датировка. Преселение в Армения някъде през 3 век и така до времето на Хоренаци имаме поне един два века, което е достатъчно за да оправдае израза че се заселеили и заживяли в Армения за дълги времена. В района на Волга и Кавказ сигурно са се появили малко по-рано и така стигаме до заветния 2 век след Христа, да ме прощават жреците

[turanaga_san]

Във връзка с това, че възходът на Ванандаци е почнал през ІV век ето едно сведение за покръстването на Армения през 301 г. отново от Ухтанес, авторът, с когото открих темата. Той описва как след тази дата свети Григор Лусаворич (Григорий Просветител) организирал църковната структура в страната.

Глава 70

“За епископите, всеки от който получил престола на поместната си катедра от [ръцете] на светия Григор”

“И тъй, на това място били подредени и обявени всичките [епископски] тронове, [точно] както свети Григор, нашият Просветител, ги назначил и сам подредил йерархията на престолоприемните епископи. Първият [бил] епископът на Харк, вторият – епископът на Остан, третият – епископът на Тайк, четвъртият – [епископът] на Мардали, петият – [епископът] на Аршамуник, шестият – [епископът] на Арцруник, седмият – [епископът] на Сюник, осмият – [епископът] на Рштуник, деветият – [епископът] на Мокк, десетият – [епископът] на Аматуник, единадесетият – [епископът] на Басен, дванадесетият – [епископът] на Мамиконеаните, тринадесетият – [епископът] на Багреванд, четиринадесетият – [епископът] на Хорхоруник, петнадесетият – [епископът] на Вананд, шестнадесетият – [епископът] на Апахуник, седемнадесетият – [епископът] на Аршаруник, осемнадесетият – [епископът] на Гнуник, деветнадесетият – [епископът] на Голтн, двадесетият – [епископът] на Гардман, двадесет и първият – [епископът] на Аке, двадесет и вторият – [епископът] на Бажуник, двадесет и третият – [епископът] на Йерутакк, двадесет и четвъртият – [епископът] на сирийците, двадесет и петият – [епископът] на Андзевацик, двадесет и шестият – [епископът] на Палуник, двадесет и седмият – [епископът] на Мехнуник, двадесет и осмият – [епископът] на Ели, двадесет и деветият – [епископът] на Заревхан, тридесетият – [епископът] на Другата Сирия.

Това са тридесетте епископи, които престолоприемно били ръкоположени от свети Григор, както и други 370 епископи, които били назначени за надзорници и предстоятели във всички гавари за слава на Бога”.

Нали този Ухтанес живял през 10 век До колко са му надеждни данните за събития станали половин хилядолетие по-рано ... интерополации интерполации