Имало ли е наистина страна с име Балхара?

[RIZAR]

Мразиш Живко Войников, ама представяш неговото виждане че хуните при Птоломей са всъщност Перигетовите "уни" - или хионити?

Атиловите хуни няма общо с хионитите, а това че хуните и хионитите били "стар трако-илирийски народ" оставям без коментар..

Ти не си някои, за да праваш анализи на Гумилев. Един наш уважаван съфорумник линвист беше показал две възможни етимологии на думата "горд" (нескромен). В едната - думата произличаше от "грозен", в другата - от "глупав"

Ти си Живко Войников и не те мразя !

Хуните и хионите са един и същ народ. Диференциациите между готи/гети, кимври/кимери, хиони/ хуни поичиват на диалектически основи, не на изворови или методологически.

[Москвича]

Понеже го споменаваш да да кажа на всички - :!!!: НЕ ВЯРВЯЙТЕ НА ПЕТЪР ДОБРЕВ !!!!! :!!!: Та той дори не е исорик, а икономист !!! . Не знам защо е решил да пише точно такава книга, но всеки случай малко по- знаещ човек се търкаля от смях на пода още в началото на втория абзац. Пълно е с куб пълни глупости и аз се чудя как е допуснато да се разпространява книгата му в търговската мрежа и по този начин заблуждава хората !?!?! Отностно Балхара - имало е такава държава и тя най-вероятно е на тази част от дедите ни, чието име носим и сега. БРАТЯ, НЕ СЕ ОСТАВЯИТЕ ДА ВИ МАНИПУЛИРАТ И ДА ВИ ПРОМИВАТ МОЗЪЦИТЕ !!! ГОРДЕЙТЕ СЕ С ТОВА КОЕТО СТЕ, А НЕ С ТОВА КОЕТО ВИ КАЗВАТ ЧЕ ДЕДИТЕ ВЕ СА БИЛИ, КОЕТО ЧЕСТО НЕ Е ВЯРНО !!!!1

[turanaga_san]

Понеже го споменаваш да да кажа на всички - :!!!: НЕ ВЯРВЯЙТЕ НА ПЕТЪР ДОБРЕВ !!!!! :!!!: Та той дори не е исорик, а икономист !!! . Не знам защо е решил да пише точно такава книга, но всеки случай малко по- знаещ човек се търкаля от смях на пода още в началото на втория абзац. Пълно е с куб пълни глупости и аз се чудя как е допуснато да се разпространява книгата му в търговската мрежа и по този начин заблуждава хората !?!?! Отностно Балхара - имало е такава държава и тя най-вероятно е на тази част от дедите ни, чието име носим и сега. БРАТЯ, НЕ СЕ ОСТАВЯИТЕ ДА ВИ МАНИПУЛИРАТ И ДА ВИ ПРОМИВАТ МОЗЪЦИТЕ !!! ГОРДЕЙТЕ СЕ С ТОВА КОЕТО СТЕ, А НЕ С ТОВА КОЕТО ВИ КАЗВАТ ЧЕ ДЕДИТЕ ВЕ СА БИЛИ, КОЕТО ЧЕСТО НЕ Е ВЯРНО !!!!1

За Бога братя не вярвайте на счетоводителя! Вярвайте само на другия Добрев И по изключение на академика с титлата хан главатар на войската. (Тюркския "Болгарски" превод на титлата император цезар аугустус )

А тия от вас които са по природа агностици и не знаят на кого да вярват можете спокойно да хвърляте зарове и залагайте смело. Практиката показва че така или иначе нямате шанс да спечелите

[Иванко Тертер]

Това тука митинг ли е или само така Ви изглежда?? Ако това са аргументи, по силата на които да не се вярва на един или друг, честно, едва ли някой от нас простолюдието ще ги приеме. Давайте теза подкрепена с източници и логически разсъждения.

[nik1]

Да 1 век е мое лично откритие щото ако кажа 2-ри век за идването на Българите в Европа ще вземете да ме обвините че съм ви пробутал съмнителни данни от "Именника" А ние на хронографи и именници ама изобщо и по принцип не вярваме, нали? Не си спомням какъв беше аргумента срещу Вулгарес от хронографа, но ако е само защо били Вулгарес а не Булгарес сори обаче за мен е далеч по-вероятно да са Българите отколкото някакви никому неизвестни "Вулгарни народи". То по същата логика и Вулгарой от Гръцките хроники може да зачеркнем и да ги обявим за вулгарни варвари които нямат нищо общо с Българите.

Както и да е, тук правилният аргумент който трябваше да повдигнеш е че въпросните Вулгарес в хронографа не са в Европа а в Азия, тоест няма как да се в Кавказ през 4 век ама кой да се сети.

Амиан Марцелин ходил ли е до Кавказ и Волга че ми го пробутваш за експерт по въпроса имало ли е Българи тогава и къде? Той може и да не е виждал и чувал за българите но Ванандаците ги има във всички ранни списъци на Арменски аристократични родове от 4-5 век. От списъците е видно че големият им възход и изкачване в стълбицата е станал през късния 4 и началото на 5 век. В списъците не видях някакви "Хунски родове" значи нашите са припкали пред върпосните Хуни а кога са се появили в Кавказ и от там в Армения са детайли, е станало е преди 4 век ... вероятно втори или трети, което се припокрива с появата на късно сарматските погребения в 2 век. И доколкото знам катакомбните погребения са само дял от късно-сарматските и се свързват основно с Аланите които и антропологично са различни от Прабългарите. Основния, най-характерен и най-ранен тип късно-сарматски погребения са в ями с ниши и северна ориентация + изкуствената черепна деформация. Катакомбните стават широко разпорстранени чак към 3 век и то само в части от Северен Кавказ. Тоест възможно е там да са се разпространили първо Аланите и едва по-късно да са били изместени, смесени или завладяни от Прабългарите.

Е ти сега не знаеш какви са аргументите, ама разви цяла теория..Направо си си объркал попрището, изглежда е трябвало да станеш адвокат или политик...Не са някакви вулгарни народи, по-точно:

според Христо Тамарин "Изразът (77.)Ziezi ex quo Vulgares съвсем гладко се превежда така: Ziezi, от когото {някакви си} варвари {произхождат}.";

според БГВлах: "В превода ти малко ме смущава "Vulgares" като "варвари".В контекста на преписа и отчитайки последнато място в листата, моя милост би го превел като "Зиези, откогото са останалите/другите (простосмърни)".

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=7956

Вананд е област, а името Вунд, Ванд може да е псевдогеноним (някой, условно според името на областта, е нарекъл вожда "Ванд"), защото за произхода на името Вананд има и друга теза/други тези..

Марцелиан е имал информатори, явно, и то какви! ..

Всичко това което казваш за късните сартами е вярно, а това че българите са типичните "късни сармати" май ще направен Слон от Балон,щото ямите с ниши при прабългарите от Дунавска България са точно 2-3 на брой, или 0,1% от всичките, а типичните аланските катакомби - 0, като брой и като процент...Така че "втория век на пристигането им в Кавказ" за всички нормални хора (както казваш друга тема) - остава подвъпросен..

А от тук излиза пък че не знаем (това явно не те касае, теб, щото си японски бей и самурай, и знаеш всичко) какви са били предците на древните българи - защото освен сармати, може и да са били угри, може и да са били алтайци по език (що да не са алтаизирани юеджи например), вкл и нехомегенни, и дори може да са били и иранизирани юежди (което май е не е баш същото като "късни сармати"), а аланоносарматските компоменти дето се проследяват еднозначно при волжските българи, може да ги има при тях -поради етнокултурната им "алано-сарматизация", резулта от битуването им и омешаването им в средата на алани, есегели, берсили (и др. подобни)..

..

[RIZAR]

Е ти сега не знаеш какви са аргументите, ама разви цяла теория..Направо си си объркал попрището, изглежда е трябвало да станеш адвокат или политикwink.gif...Не са някакви вулгарни народи, по-точно:

според Христо Тамарин "Изразът (77.)Ziezi ex quo Vulgares съвсем гладко се превежда така: Ziezi, от когото {някакви си} варвари {произхождат}.";

според БГВлах: "В превода ти малко ме смущава "Vulgares" като "варвари".В контекста на преписа и отчитайки последнато място в листата, моя милост би го превел като "Зиези, откогото са останалите/другите (простосмърни)".

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=7956

По въпроса , колко сте шменти-капели с Христо Тамарин, относно -''вулгари-варвари'' е ясно отдавна.

Какво се опитваш да ни пробутваш пак , докторе ???

Ами, намери Патрология латини и виж за ''свещеника българин от латински ритуал'' - Пиетро Булгаро , роден през 560 г. и починал , като кардинал в Рим , близък на папа Григорий Двоеслов, който и отбелязва за него кратка бележка.

Като си направиш синктатична справка, относно изписването на вулгари- свещеник Вулгаро - свещеник вулгарин тогава се изказвай неподготвен.

[T.Jonchev]

А Мар Абас е излишен в случая, понеже твърдението беше че Българите се появили в Армения чак в пост-хунската епоха, тоест към 4-5-ти век. За какво са му на Хоренаци източници за събития станали когато той самият е живял. Тоест или събитията са станали по времето на Хоренаци и той лично ги е регистрирал или са станали в предхоните времена и той преразказва данни от други автори, без значение кои са те. Във времето на Хоренаци се разбира че Ванандаците са били вече факт, и е имало и легенда как са се появили в Армения ...и последното едва ли е станало по времето на самия Хоренаци а доста по-рано, без да е възможно да се датира конкретно.

Съвсем точно. Ако това преселение трябва да се датира към 70-те години на IV век, както обикновено се приема, Хоренаци не е имало нужда да ползва друг източник - той е съвременник. А пък Мар Аббас Катина не би могъл да пише за това време каквото и да било, защото през 70-те години на IV век вече не е жив.

Интерпретацията на данните обаче се прави при презумпцията, че българите преди II век не са били все още пристигнали в Европа (откъде и как - отделен въпрос). Ето защо известието се свързва именно с IV век, защото:

1.Тогава в Армения управляват дори двама Аршаковци.

2.Има обяснение за "смутовете" в земята на българите северно от Кавказ - хунското нашествие.

Обаче Мовсес Хоренаци свързва тия събития не с времето на кой да е Аршак, а на Вахаршак (Аршак I, управлявал през II - I век пр.Хр.). Обикновено - поради горните съображения - това се пренебрегва. Но ако посочването на Хоренаци е точно, тогава е нормално да е ползвал историята на М.А.Катина, а не собствена информация. Само че българското присъствие в Европа трябва при това положение да се предатира с около пет века по-рано.

Доста любопитна възможност.

[nik1]

Съвсем точно. Ако това преселение трябва да се датира към 70-те години на IV век, както обикновено се приема, Хоренаци не е имало нужда да ползва друг източник - той е съвременник. А пък Мар Аббас Катина не би могъл да пише за това време каквото и да било, защото през 70-те години на IV век вече не е жив.

Интерпретацията на данните обаче се прави при презумпцията, че българите преди II век не са били все още пристигнали в Европа (откъде и как - отделен въпрос). Ето защо известието се свързва именно с IV век, защото:

1.Тогава в Армения управляват дори двама Аршаковци.

2.Има обяснение за "смутовете" в земята на българите северно от Кавказ - хунското нашествие.

Обаче Мовсес Хоренаци свързва тия събития не с времето на кой да е Аршак, а на Вахаршак (Аршак I, управлявал през II - I век пр.Хр.). Обикновено - поради горните съображения - това се пренебрегва. Но ако посочването на Хоренаци е точно, тогава е нормално да е ползвал историята на М.А.Катина, а не собствена информация. Само че българското присъствие в Европа трябва при това положение да се предатира с около пет века по-рано.

Доста любопитна възможност.

За мен всичко това е по-просто, и не толкова любопитно.. и невероятно.

Разбирането ми е че Хоренаци е познавал българите (то няма как да не ги е познавал като негови съвременници), като в същото време е чел/чул/знаел че в областа Вананд някога е имало преселение на хора, народ (или там са живели хора, народ), на които им казват "пуруги", ("пагерити")..Събрал е "две" и "две" по неговия начин (както е разбирал и каквото е мислил, чул и слушал в момента) и е написал там.., каквото е написал..

Войников, когото уважавам заради познанията му по Еразийска история, смята че че "пугури" / "пагерити" са форми на българския етноним, разглеждайки точно това сведение и тези връзки, но това си е според мен само предположение..За идеята можем да изведем от/сведем до/ името българи - до каквото ни е необходимо, и не са ни необходима нито историята, нито археологията...

Предвид войните на на Арташес с овсите или сирите, възниква логичния въпрос, не се ли крият тука загадъчните „внъндури”, които Валараш/Вахаршак/Арташес, „убедил” да оставят предишнша си начин на живот и заселил в Басеан. Обикновено арменските царе са заселвали в пограничните райони покорени племена, в случая Басеан току що е завоюван от Грузия и съюзните и „овси”,т.е. аси, в случая сираки?!

Оказва се че не само Хоренаци е забелязал българите! Гай Плиний Секунд (23/24-79 г.) в своята „Естествена История” съобщава че: ”Около устието на р.Кира в Каспийско море, живеет каспиите. От Себастопол (Диоскорида, съвр.Сухуми) на 70 000 крачки, живеят ахейците (Ашуя, ашуйци предци на съвр.абхази), мардите, керкетите (абхазо-адигски племена, смята се че керкити е най-ранната известна форма на етнонима черкези, респ. Черкасия, обитавана от наследниците им кабардинците), а зад тях, във вътрешността серите (сираките), кефалотомите (букв.превод главорези). Богатият град Питиунт (Пицунда) е разграбен от гениохите (цени, цанари – грузинско племе). Зад него в клисурите на Кавказките планини, живее сарматския народ на епагеритите, а до тях - савроматите. /ППК/ При последните избягал Митридат, при (по времето на) император Клавдии. Той (Митридат) разказва че в съседство с тях живеят талите (двалите, дуласите), които на изток достигат до устието (всъщтност залив) на Каспийско море, като този залив изсъхва при морски отлив”. В своята „География” Клавдий Птолемей (2в.), описва различните народи. По посока от Причерноморието към Рипейските планини (Урал): агатирси, зад тях аорси и пагерити/пагорити, под тях – савари (саври, саубри, саури, респ.народа шави у Плиний, или савири? За появата на които е твърде рано) и боруски (борани) до Рипейските планини. Пагерити/пагорити е форма идентична с по-късното ”пугури” (форма на българи) във византийските източници. То фигурира и в Картата на Касторий или „Певтингеровите таблици” под формата пархаци или пархаки. Птолемей помества в земите на пагеритите град Серака, което е ясна податка за близост със сираките, победени от Арташес.

В това отношение е интересна легендата на осетинците от Куртатинската теснина, записана от Пфаф. Според нея, преди техните деди да се заселят тук, е обитавал загадъчния народ Бурдартж или Бурсартж. Местното население си го обяснява като русокоси, жълтокоси, от осет. bur – жълт, светъл. Всъщност Бурдартж би означавало бурдари и Бурсартж – бурсари, тъй като –тж е частица за мн.ч. В преданията на осетинците-дигори има мъгляви спомени за митичната област Бурка, намираща се в близост с техните земи, където обитавал някакъв митичен народ царциатж, загинал от природни бедствия и глад. По записите на Мусо Цаллагов „Фолклорни материали”, от разказа на Ягор Бигулаев (1932 г.) се казва че в Северна Туалетия (Двалия, Двалетия) живял някога силния народ царцата, който бил постигнат от някаква заразна болест и те умирали със стотици. Нартите и царца, в друго осетниско сказание, се приравняват като един народ, но тъй като били горди и силни, разсърдили боговете и те ги наказали. (И.Джанаев, запис в с.Кесаты Кау, 1932 г.). В Санибанската теснина „ущелье” народните предания твърдят, че на север от селата Старая и Верхняя Саниба, по пътя към село Верхнее Кани, на планинския склон и близо до реката се намират древните селища на народа царциата, който загинал от чума (рын). Умрелите погребвали в катакомби. Това станало преди 2000 години според разказвача Гатази Дзусов.

Според Борис Алборов е съществувала реална област „Бурка” разположена в Западен Кавказ, в земите на съвр.Балкария и Дигория. Дори Албаров смята че родът Бората от нартския епос, всъщност отговаря точно на загадъчните бурка.

В арменската география „Ашхарацуйц” ясно е посочен народ пурка/пурку, обитаващ в съседство с цанарите (саунартж) в равнината до ардозците (обл.Ардоз при изворите на р.Терек), близко до Аланските врата (прохода Дарйял). Пурка се поместват между зихите и цанарите, следователно, народа Пурка е живял някъде на Моздокската равнина, простирайки се до зихите на Черно море. Това е територията на съвр.Северна Осетия и Кабардино-Балкария. Пурку от „Ашхарацуйц” точно отговаря на осетино-дигорското Бурку. /БА-ЭЦОНС/ Или ако продължим логичните разсъждения на Алборов виждаме че загадъчнтите бурка/пурка отговарят точно на плиниевите епагерити, птолемеевите пагерити, пархаците от Певтингеровите таблици, или това е едно от първите споменаванията на българския етноним в Кавказ!!! Част от прабългарите обитават точно Балкария, Дигория и Западен Кавказ и са съседи на абхазците (зихи). Съставителя на „Ашхарацуйц” един път е съобщил за известните му купи-болгар в Западен Кавказ и втори път е преписал птолемеевите пагерити, под формата пурку, без да подозира че става дума за един и същи народ!

Прокопий Кесарийски, в своята „История на войните с персите” казва: „Зад пределите на абасгите (абхазите родствени на зихите) до Кавказкия хребед живеят брухи, намират се между абасгите и аланите. По крайбрежието на Понт Евксински са се утвърдили зихите... Зад тях живеят сагините. Приморската част на страната им, по-рано се е владяла от римляните. Там те са построили двете крайморски крепости Севастопол и Питиунт, намиращи се една от друга на два дена път.”

[makebulgar]

Вананд, Хърват, Кубер, Борис, Сувар, Тервел, Котраг, Омуртаг са все имена на Богове от иранската митология. Тоест наименоването на царете и подчинените им народи, които по един или друг начин са свързани с българите, е ставало със РЕЛИГИОЗНИ средства. Разделянето на българите не винаги е водело до поява на два или повече народа носеши също името българи. Случая със Волжка и Дунавска България е по-скоро уникален, а не характерен. Самото име Българи вероятно също се е появило като религиозно наименование (почитане на даден бог), а в последствие е останало като име на град, планина и т.н.

Така, че търсенето на пугури, булодзи или болори в крайна сметка може да доведе до откриването на булдозите или булдозерите, защото по-вероятно е българите да са се наричали с друго име. Примерно Арии, Меди или Патри!

По същия начин трудно може да се открие името на родоначалниците индоевропейци защото е невъзможно да са се наричали със всички тези имена - келти, траки, елини, арии и т.н.

[nik1]

По въпроса , колко сте шменти-капели с Христо Тамарин, относно -''вулгари-варвари'' е ясно отдавна.

Какво се опитваш да ни пробутваш пак , докторе ???

Ами, намери Патрология латини и виж за ''свещеника българин от латински ритуал'' - Пиетро Булгаро , роден през 560 г. и починал , като кардинал в Рим , близък на папа Григорий Двоеслов, който и отбелязва за него кратка бележка.

Като си направиш синктатична справка, относно изписването на вулгари- свещеник Вулгаро - свещеник вулгарин тогава се изказвай неподготвен.

Тамарин е лингвист, а на теб не може да ти е ясно каквото и да е, защото нито си линвист, нито си роден и закърмен с романски език..

Попче, колко пъти да ти казвам, че не съм доктор..

Да, и за да станеш доктор, камо ли да практикуваш, се иска акъл и дупе,.. не е като да опяваш и да вземаш парсата..

560 година казваш е роден свещенника, е ясно е, че с алгебрата си на ниво предучилищна възраст, защото после се учи че "пет не е равно на три"..

Ами хайде направи ми справката, обаче ми покажи оригиналния текст от седми век. Защото локуми и лакърдии, и съвети всеки може да разтяга, респективно дава, особено ако е поп..А ти обаче попе, не си този дето ще ми дава "съветите", защото за разлика от теб аз се занимавам, респ. и си изкарвам хляба - с "точна наука"..

[Armand O'BOLG]

Съгласен съм с Туранага сан, Ник 1 и Т.Йончев по повод тълкуването на сведенията при Хоренаци, дори ми се струва, че с предишните си изяви съм ги подтикнал да мислят в това направление, което може и да е измамно усещано, но съм премного доволен! За беда срещам при ник 1 мимоходом вметнат "голийскизъм" и това е: " Съставителя на „Ашхарацуйц” един път е съобщил за известните му купи-болгар в Западен Кавказ и втори път е преписал птолемеевите пагерити, под формата пурку, без да подозира че става дума за един и същи народ! " ! До този момент всичко вървеше добре, но с подобни прийоми далеч не се стига, приятелю! Не знам дали ще ме разбереш правилно, но по-горе се опитах да обясня колко е "вредно" да използвате извороведската информация не по предназначението й! Това че един средновековен автор се е позовал на съвременен или на по-древен автортет като източник, или че изследователите са открили че е ползвал друг по-стар източник не бива чак толкова да обърква! Как аджеба откри, че понеже е преписвал от друг източник в труда му са се оказали две резночетнения на един и същи етноним?! Той горкия не бил подозирал, ама моля ти се! Дай да си говорим сериозно!

[nik1]

Съгласен съм с Туранага сан, Ник 1 и Т.Йончев по повод тълкуването на сведенията при Хоренаци, дори ми се струва, че с предишните си изяви съм ги подтикнал да мислят в това направление, което може и да е измамно усещано, но съм премного доволен! За беда срещам при ник 1 мимоходом вметнат "голийскизъм" и това е: " Съставителя на „Ашхарацуйц” един път е съобщил за известните му купи-болгар в Западен Кавказ и втори път е преписал птолемеевите пагерити, под формата пурку, без да подозира че става дума за един и същи народ! " ! До този момент всичко вървеше добре, но с подобни прийоми далеч не се стига, приятелю! Не знам дали ще ме разбереш правилно, но по-горе се опитах да обясня колко е "вредно" да използвате извороведската информация не по предназначението й! Това че един средновековен автор се е позовал на съвременен или на по-древен автортет като източник, или че изследователите са открили че е ползвал друг по-стар източник не бива чак толкова да обърква! Как аджеба откри, че понеже е преписвал от друг източник в труда му са се оказали две резночетнения на един и същи етноним?! Той горкия не бил подозирал, ама моля ти се! Дай да си говорим сериозно!

Армандо, явно ти е ранна ракийката. Забелязал съм че привечер не четеш целите съобщения на които отговаряш, или че отговаряш на други потребители, вместо на тези към които ти е насочен отговора...

Ще обясня пак: Аз цитирам Войников, т.е това което цитирам не е моя мисъл, така че - виж моля те преди да ме апострофираш и квилифицираш, какво пиша по-горе в съобщението, на което отговаряш по въпроса..

Не може да си съгласен с всички (е освен ако не си прекалил с вечерницата), защото аз не смятам че българите са населили областа Вананд; смятам че споменатите от Хоренаци са били "(е)пагерити", "пугури", (все тая, едни от двата- няма значение), демек някакви подобноименни на българите, но не и познатите ни българи..Имам си аргументи, няма да ги повтарям..

Японския именит шогун обаче, смята съвсем друго, по-скоро - обратното..Въпреки че пише "махни го този мар Абас (или нещио такова", той очевдино се е "запленил" от тезата/идеята/представата на Стаматов, демек "Ванандците са българите"..Ти от две години си против тази идея, ако не бъркам?

[_magotin_]

Специално за Vulgares само вулгарен профан би написал, че това не са българите, а "варвари".

Както вече веднъж обясних тук на лицето Аспарух - Еньо, в много ранни латински извори българите са описани именно като Vulgares. Колкото до възможността в подобна генеалогия авторът да напише "някакви си варвари", само тотално неграмотно лице би могло да породи подобна "мисъл".

[_magotin_]

А ако "Българи" не е било етноним а просто "Хайландери" или каквото и да е Така както "хелените" са били едни обикновени "селяни" така и Българския етноним е имал някакво елементарно значение което е било забравено с времето. И точно в този момент когато една дума "изчезне" и загуби първоначалния си смисъл тя се превръща в етноним, дотогава тя си е просто част от активния речник и не е етноним. Тоест в Азия може и да е имало много "Българи" които да са нямали никаква връзка помежду си, освен че по една или друга причина са били наричани или са се наричали със сходни имена с общ произход и етимология.

Аз така и не можах да разбера какви Сасанидски Кушански Согдисйки че и Тюркски писмени извори за Българите в "Азия" сте тръгнали да търсите Ами погледнете за кои векове става въпрос и къде според изворите се намират Българите по това време. Ами не може да са едновременно в Средна Азия и да нахлуват в Армения откъм Кавказ Освен ако разбира се не са навсякъде ...от Великата Китайска стена до Апенините, но то с тия "Болгарите" многократно сме установявали че няма нищо невъзможно.

Единственият начин Българите да попаднат в Сасанидските извори е ако шахин-шаховете освен при Арменците и Грузинците не са се разходили и малко по на север във веригата на огромната кавказка планина. А в Кушанските Согдийски и прочие "извори" изобщо няма как да попаднат освен в техните исторически справки и анали, и то ако изобщо ги е имало там в предходните векове. Освен това има възможност да са били по на север и поради това да са останали скрити и неизвестни. С оглед на въпросните некрополи от Оксус, по-интересен е въпроса дали ги има споменати в Бактрийски извори от Пред-кушанската епоха ако изобщо има такива извори.

Мисля че въпросът на въпросите в момента е имат ли тези некрополи от Северна Бактрия аналози на север и къде точно. Отркиването на подобни некрополи на север и сравнителният им анализ би дал директен отговор на въпроса дали Прабългарите в Европа са минали през Бактрия или са дошли директно в Европа от някаква все още неизвестна прародина на Север от Бактрия. Мисля че отговорът на този въпрос е ....въпрос на време. И след като имаме отговорът тогава можем да пристъпим и към анализ на етнонима и как той се е появил, от къде и какво точно означава. В момента има прекалено много възможности които са равно вероятни.

Отговорът на въпроса отдавна е даден при разкопките на сарматските комплекси в Южноуралските степи - мястото, където никоя от писмовните култури не е провождала пратеници, мястото, където най-вероятно скито-масагетите и сарматите са се омешали добре с други приходящи народи и са формирали прабългарския етнос. Който няма как хем да е по Волга в ІІІ-ІV век, хем да го отразяват изворите в Средна Азия. Друг е въпросът дали хионите не са някакви братовчеди, преминали и през въпросните степи на определен етап. Все пак да не забравяме монетките.

[turanaga_san]

Армандо, явно ти е ранна ракийката. Забелязал съм че привечер не четеш целите съобщения на които отговаряш, или че отговаряш на други потребители, вместо на тези към които ти е насочен отговора...

Ще обясня пак: Аз цитирам Войников, т.е това което цитирам не е моя мисъл, така че - виж моля те преди да ме апострофираш и квилифицираш, какво пиша по-горе в съобщението, на което отговаряш по въпроса..

Не може да си съгласен с всички (е освен ако не си прекалил с вечерницата), защото аз не смятам че българите са населили областа Вананд; смятам че споменатите от Хоренаци са били "(е)пагерити", "пугури", (все тая, едни от двата- няма значение), демек някакви подобноименни на българите, но не и познатите ни българи..Имам си аргументи, няма да ги повтарям..

Японския именит шогун обаче, смята съвсем друго, по-скоро - обратното..Въпреки че пише "махни го този мар Абас (или нещио такова", той очевдино се е "запленил" от тезата/идеята/представата на Стаматов, демек "Ванандците са българите"..Ти от две години си против тази идея, ако не бъркам?

Хей, не се закачай с шогуна, че ще те направи за пример на цялото варварство Като първо задълбочено-изчерпателния и конкретно-категоричен етимологичен анализ на проф. Добрев отдавна е показал и доказал че титлата на джапонеза трябва да се тълкува единствено и само като турански ага с великолепна осанка, запознай се с научната литература по въпроса и след това говори глупости за шогуните

Второ , аргументите на Тамарин не ги запомних защото не сметнах че предствляват особен интерес. Тъпи са и не мога да разбера с какво толкова са те "впечатлили" че да ги запомниш и да ни ги сервираш отново. Всъщност при лингвистите правилото е че колкото са по-добри толкова по-големи тъпотии сътворяват. В целия списък от горе до долу четем имена на народи и техните митични прародители и видители САМО Българите в списъка били нещо "по-така", не било име на народ а варвари ... и тия варвари си имали прародител, различен от тези на останалите варвари с другите имена, значи били особени и специфични варвари, ерго типичен народ ...... какво според теб представляват народите за авторите на подобни хроники и генеалогии, освен варвари които могат да бъдат различени от останалите варвари Абе изобщо пълни тъпизми, дори не си правих труда да проверявам дали в най-ранните латински източници сме споменавани само с Б или В, просто защото не виждах никакъв смисъл. Дори и да няма нито един латиноезичен документ в който Българи е с V вместо B пак все тая, целия аргумент е една въпиюща глупотевина.

Относно пагеритите, много ти е интересна теорийката ... само дето като гледам как си я сервирал по-скоро налива вода в кладенеца на Войников и показва че няма никакви пугури и пагерити а това били само разни деформирани от недобре осведомените древни автори форми на Българския етноним. Аз изобщо не съм сигурен че това е така но едно е подобни "връзки" смесвания и отъждествявания да ги прави д-р Войников в началото на 21 век съвсем друго е да ги прави най-образования и добре осведомен арменец от 5 век който при това е бил доста добре осведомен за Българите и често ги е споменавал. С други думи, ако преселението е било наистина извършено по пугурите/пагерити и Хоренаци е сметнал че Българите и по-ранните пугури са едно и също, значи Войников не е сам в теориите си И аз като нищо ще взема да се съглася че пагерити никога не е имало, а просто ранните автори, които не са имали директен контакт с Българите, не са имали и точна информация за техния етноним докато Хоренаци вече ги е познавал добре и вместо "изсмуканото от пръстите" пагерити е написал правилното Българи. Ето ти една теорийка директно продължения на твоята.

Впрочем нека да се върнем към реалността и стига вече измишльотини и "тъпи" тълкувания. Ето как грубо казано гласят въпросните текстчета:

по Голийски...

бащата на арменската историография Мовсес Хоренаци в своята ”История на Армения”, написана в 482 г.:

”...Разпускайки западните множества, самият той [цар Валаршак] слязъл в богатите на трева места, близо до границата на Шарай, наричан от древните Безлесен и Горен Басеан и [който] по-късно вследствие на преселението на Влъндур на булкара Вунд, който се установил по тези места, бил наречен по неговото име Вананд. И имената на селата, които били дадени според имената на братята и потомците му, са останали и до днес...

В неговите [на Аршак] дни имало голямо безредие във веригата на великата Кавказка планина, в Страната на булгхарите и много от тях, като се отделили, дошли в страната наша и заживели за дълги времена под Кол, на плодородно и изобилно на хляб място...”

По Ангелов...

За това, че прабългарите обитавали някога областта северно от Кавказ, може да се заключи и от два откъса в хрониката на арменския писател Мойсей Хоренски [45] (втората половина на V в. от н. е.). В първия откъс четем, че след царуването на арменския цар Вахаршак (153—131 г. пр. н. е.) в неговите земи се поселили част от българите, водени от някой си Вунд. Съответният пасаж гласи текстуално така: „След като (Вахаршак) разпусна своите люде, той сам се насочи към равнинните земи близо до пределите на Шарай, наричани от древните хора Горен Басен. Това са земи твърде обезлесени, които по-късно бяха заселени от преселници вхндур-булгар начело с Вунд, по чието име бяха наречени Вананд. Селищата на тези преселници и досега се назовават по имената на братята и потомците (на Вунд).”

Във втория откъс от Хрониката на Мойсей Хоренски наййраме сведения за преселване на „българи” по време на царуването на Аршак I. Съответният пасаж гласи: „В неговите дни станали големи размирици във веригата на огромната Кавказка планина, в земята на българите, от които много, след като се отделили, дошли в нашата земя и за дълго време се преселили на юг от Кох в плодоносни и хлебоносни области.” [46]

Доколко превода е точен нямаме никава идея но поне смисъла и съдържанието се припокрива. Какви са реалностите? ..... От текста е СЪВЪРШЕНО ясно че това или тези преселения съвсем не са станали по времето на самия Хоренаци а много по-рано и че изходна точка на ЕДНО от преселенията е района на Кавказ. Ванандаците по времето на Хоренаци които присъстват и във всички списъци на Арменски благородници от 4-5 век не са никакви Българи а чисти Арменци. Единствената им връзка с Българите както и самия Хоренаци посочва е че някога си отдавна там се заселили някакви Българи и от тях останали .... имената Кои имена останали ...ами останало името Ванандаци, тоест Вананд. От къде е дошло това име.?Ами явно не е дошло от името на вожда им, който се е казвал Вунд а е дошло от името на "племето" му или името не вожда е било неизвестно и представлява деформиран форма на Вананд. Тук опряхме пак до дебатата относно трансформациите Х-Л-Н и кое било вярно и правилно, Вхундрура Влъндура или Ванаднура Вунд, ала бала. Мен лично изобщо не ме вълнуват особеностите на Арменската ортография и кой е прав и кой крив, какво н какво л обърквали и прочие хипотетични конструкции. Какво значение има дали в "оригинала" е било с Х , с Н или с Л и кой го бил сгрешил? Факт е че името на аристократичната фамилия и областта която се е наложила с времето е било Вананд, и това име го има в много независии източници. Е предполагам тия Ванаднци трябва да са занели как да си кажат правилно името, значи е било с Н и точка. Всички Влъндури и Вхундури може спокойно да ги забравите. Най-вероятно племето и вожда са се казвали Ванандур. И това Н там добре се връзва с другите засвидетелствани "дефомрирани" в чужда езикова среда имена от изворите - арменското олхонтор, унгарското нандор, хазарското венендер / беленджер и евентуално гръцкото оногондур. В това отношение не мисля че Голийски е много далеч от истината, дори и да се окаже че всичките му езиковедски анализи са вятър и магла.

Така аз съм отворен за всякакви теории но рамките на възможното и позволеното са ясно зададени от самите текстове - преселение на Българите станало много преди времето на Хоренаци и преди първата поява на Ванандците в Арменските извори. Щом се говори за Ванандци значи чичко Вананд отдавна не е между живите както и тия с които е дошъл. С други думи не искам да слушам никакви теории за Български преселения от Кавказ в Армения през 5 век, директно в коша. През 4 век, пак в коша ако онзи извор на аспандиат не се окаже късна интерполация. 3-ти век и надолу ... пишете наволя. шогун оут

[turanaga_san]

Отговорът на въпроса отдавна е даден при разкопките на сарматските комплекси в Южноуралските степи - мястото, където никоя от писмовните култури не е провождала пратеници, мястото, където най-вероятно скито-масагетите и сарматите са се омешали добре с други приходящи народи и са формирали прабългарския етнос. Който няма как хем да е по Волга в ІІІ-ІV век, хем да го отразяват изворите в Средна Азия. Друг е въпросът дали хионите не са някакви братовчеди, преминали и през въпросните степи на определен етап. Все пак да не забравяме монетките.

Какво му е ясното. Нищо не е ясно. Това че са били продукт на смесване на различни сармати и сарматоподобни е ясно, въпроса е какви и от къде. Доколкото разбирам ти споделяш възгледа че "прародината" и мястото на смесване е било някъде в Южно-Уралските степи и от там "продуктът" директно е мигрирал на запад в Европа без да минава през Бактрия. Това означава че "братята" в Бактрия са били ранно отцепила се група която е оставила въпросните некрополи и какво? е изчезнала? или се е върнала в изходната точка? И дори да приемем че върпосните отцепнци които са мигрирали на юг не са били Прабългари а съвсем отделна от тях група то това не елиминира възможността в смесването на север породило първоначалния Прабългарски масив да са се включили и доста пришълци и бегълци именно от района на Бактрия. Това че Аланите примерно са били свързвани с Масагетите едва ли е случайно, дори и да приемем че връзката е чисто легендарна а не археологическа. Сигурен съм че има доста данни за преселения от района на средна азия на север и запад и самият факт че ти говориш за смесване в района на Южно-Уралските степи означава че материалът не е съвсем местен. Моят въпрос е откъде идва материалът. Защо държа на този въпрос. Ами защото една от особеностите на тия по-северни народи и страни както ти отбеляза е липсата на писмени паметници поради която те липсват в наличните извори. Друга особеност е че там хората са доста по-разпръснати и неорганизирани, тоест държавността там е слабо развита поради което решаващ фактор за етногенезата не са масите а носителите на организация и някакви държавни традиции, които може да са местни но може и да не са, и след като си говорим за смесвания ... трябва да се обърне особено внимание на това откъде идват "смесителите" и какво донасят те. Защото твоите маси и археологически култури може да нямат нищо общо с носителите на етнонима. Според теб връзките на Прабългарите с Иран от кога датират. В района на Кавказ ли са се осъществили или още в "Прародината" в Азия. Предполагам в Южно-Уралските степи няма зороастрийски храмове, което накланя везните в полза на Кавказ но културата все пак не е само храмове и религия.

[RIZAR]

Второ , аргументите на Тамарин не ги запомних защото не сметнах че предствляват особен интерес. Тъпи са и не мога да разбера с какво толкова са те "впечатлили" че да ги запомниш и да ни ги сервираш отново. Всъщност при лингвистите правилото е че колкото са по-добри толкова по-големи тъпотии сътворяват. В целия списък от горе до долу четем имена на народи и техните митични прародители и видители САМО Българите в списъка били нещо "по-така", не било име на народ а варвари ... и тия варвари си имали прародител, различен от тези на останалите варвари с другите имена, значи били особени и специфични варвари, ерго типичен народ ...... какво според теб представляват народите за авторите на подобни хроники и генеалогии, освен варвари които могат да бъдат различени от останалите варвари tongue.gif Абе изобщо пълни тъпизми, дори не си правих труда да проверявам дали в най-ранните латински източници сме споменавани само с Б или В, просто защото не виждах никакъв смисъл. Дори и да няма нито един латиноезичен документ в който Българи е с V вместо B пак все тая, целия аргумент е една въпиюща глупотевина.

Само ще прибавя , че Христо Тамарин с цялото ми уважение към него си остава сух схоластичен филолог, докато разясненията и лингвистичните парелели, които даде Тироглифос (той е също филолог и мисля , доста по горял в практически битки от Тамарин), са далеч по стойностни и конкретни, докато на Тамарин си бяха отвлечени и априорни.

Оригиналът е от IVв. , a как са се наричали българите през Vв. имаме достатъчно примери в творенията на Касиодор сенатор и епископ Енодий. Тамарин да си беше направил поне труда да провери и тези извори.

Колкото и да е тъжно за някои , май наистина клоним към достоверния факт ,че ''българите'' от Армения и българите нямат нищо общо. Всъщност да изчакаме да видим, отговора на Аспандиат.

[nik1]

Хей, не се закачай с шогуна, че ще те направи за пример на цялото варварство Като първо задълбочено-изчерпателния и конкретно-категоричен етимологичен анализ на проф. Добрев отдавна е показал и доказал че титлата на джапонеза трябва да се тълкува единствено и само като турански ага с великолепна осанка, запознай се с научната литература по въпроса и след това говори глупости за шогуните

Второ , аргументите на Тамарин не ги запомних защото не сметнах че предствляват особен интерес. Тъпи са и не мога да разбера с какво толкова са те "впечатлили" че да ги запомниш и да ни ги сервираш отново. Всъщност при лингвистите правилото е че колкото са по-добри толкова по-големи тъпотии сътворяват. В целия списък от горе до долу четем имена на народи и техните митични прародители и видители САМО Българите в списъка били нещо "по-така", не било име на народ а варвари ... и тия варвари си имали прародител, различен от тези на останалите варвари с другите имена, значи били особени и специфични варвари, ерго типичен народ ...... какво според теб представляват народите за авторите на подобни хроники и генеалогии, освен варвари които могат да бъдат различени от останалите варвари Абе изобщо пълни тъпизми, дори не си правих труда да проверявам дали в най-ранните латински източници сме споменавани само с Б или В, просто защото не виждах никакъв смисъл. Дори и да няма нито един латиноезичен документ в който Българи е с V вместо B пак все тая, целия аргумент е една въпиюща глупотевина.

Относно пагеритите, много ти е интересна теорийката ... само дето като гледам как си я сервирал по-скоро налива вода в кладенеца на Войников и показва че няма никакви пугури и пагерити а това били само разни деформирани от недобре осведомените древни автори форми на Българския етноним. Аз изобщо не съм сигурен че това е така но едно е подобни "връзки" смесвания и отъждествявания да ги прави д-р Войников в началото на 21 век съвсем друго е да ги прави най-образования и добре осведомен арменец от 5 век който при това е бил доста добре осведомен за Българите и често ги е споменавал. С други думи, ако преселението е било наистина извършено по пугурите/пагерити и Хоренаци е сметнал че Българите и по-ранните пугури са едно и също, значи Войников не е сам в теориите си И аз като нищо ще взема да се съглася че пагерити никога не е имало, а просто ранните автори, които не са имали директен контакт с Българите, не са имали и точна информация за техния етноним докато Хоренаци вече ги е познавал добре и вместо "изсмуканото от пръстите" пагерити е написал правилното Българи. Ето ти една теорийка директно продължения на твоята.

Впрочем нека да се върнем към реалността и стига вече измишльотини и "тъпи" тълкувания. Ето как грубо казано гласят въпросните текстчета:

по Голийски...

бащата на арменската историография Мовсес Хоренаци в своята ”История на Армения”, написана в 482 г.:

”...Разпускайки западните множества, самият той [цар Валаршак] слязъл в богатите на трева места, близо до границата на Шарай, наричан от древните Безлесен и Горен Басеан и [който] по-късно вследствие на преселението на Влъндур на булкара Вунд, който се установил по тези места, бил наречен по неговото име Вананд. И имената на селата, които били дадени според имената на братята и потомците му, са останали и до днес...

В неговите [на Аршак] дни имало голямо безредие във веригата на великата Кавказка планина, в Страната на булгхарите и много от тях, като се отделили, дошли в страната наша и заживели за дълги времена под Кол, на плодородно и изобилно на хляб място...”

По Ангелов...

За това, че прабългарите обитавали някога областта северно от Кавказ, може да се заключи и от два откъса в хрониката на арменския писател Мойсей Хоренски [45] (втората половина на V в. от н. е.). В първия откъс четем, че след царуването на арменския цар Вахаршак (153—131 г. пр. н. е.) в неговите земи се поселили част от българите, водени от някой си Вунд. Съответният пасаж гласи текстуално така: „След като (Вахаршак) разпусна своите люде, той сам се насочи към равнинните земи близо до пределите на Шарай, наричани от древните хора Горен Басен. Това са земи твърде обезлесени, които по-късно бяха заселени от преселници вхндур-булгар начело с Вунд, по чието име бяха наречени Вананд. Селищата на тези преселници и досега се назовават по имената на братята и потомците (на Вунд).”

Във втория откъс от Хрониката на Мойсей Хоренски наййраме сведения за преселване на „българи” по време на царуването на Аршак I. Съответният пасаж гласи: „В неговите дни станали големи размирици във веригата на огромната Кавказка планина, в земята на българите, от които много, след като се отделили, дошли в нашата земя и за дълго време се преселили на юг от Кох в плодоносни и хлебоносни области.” [46]

Доколко превода е точен нямаме никава идея но поне смисъла и съдържанието се припокрива. Какви са реалностите? ..... От текста е СЪВЪРШЕНО ясно че това или тези преселения съвсем не са станали по времето на самия Хоренаци а много по-рано и че изходна точка на ЕДНО от преселенията е района на Кавказ. Ванандаците по времето на Хоренаци които присъстват и във всички списъци на Арменски благородници от 4-5 век не са никакви Българи а чисти Арменци. Единствената им връзка с Българите както и самия Хоренаци посочва е че някога си отдавна там се заселили някакви Българи и от тях останали .... имената Кои имена останали ...ами останало името Ванандаци, тоест Вананд. От къде е дошло това име.?Ами явно не е дошло от името на вожда им, който се е казвал Вунд а е дошло от името на "племето" му или името не вожда е било неизвестно и представлява деформиран форма на Вананд. Тук опряхме пак до дебатата относно трансформациите Х-Л-Н и кое било вярно и правилно, Вхундрура Влъндура или Ванаднура Вунд, ала бала. Мен лично изобщо не ме вълнуват особеностите на Арменската ортография и кой е прав и кой крив, какво н какво л обърквали и прочие хипотетични конструкции. Какво значение има дали в "оригинала" е било с Х , с Н или с Л и кой го бил сгрешил? Факт е че името на аристократичната фамилия и областта която се е наложила с времето е било Вананд, и това име го има в много независии източници. Е предполагам тия Ванаднци трябва да са занели как да си кажат правилно името, значи е било с Н и точка. Всички Влъндури и Вхундури може спокойно да ги забравите. Най-вероятно племето и вожда са се казвали Ванандур. И това Н там добре се връзва с другите засвидетелствани "дефомрирани" в чужда езикова среда имена от изворите - арменското олхонтор, унгарското нандор, хазарското венендер / беленджер и евентуално гръцкото оногондур. В това отношение не мисля че Голийски е много далеч от истината, дори и да се окаже че всичките му езиковедски анализи са вятър и магла.

Така аз съм отворен за всякакви теории но рамките на възможното и позволеното са ясно зададени от самите текстове - преселение на Българите станало много преди времето на Хоренаци и преди първата поява на Ванандците в Арменските извори. Щом се говори за Ванандци значи чичко Вананд отдавна не е между живите както и тия с които е дошъл. С други думи не искам да слушам никакви теории за Български преселения от Кавказ в Армения през 5 век, директно в коша. През 4 век, пак в коша ако онзи извор на аспандиат не се окаже късна интерполация. 3-ти век и надолу ... пишете наволя. шогун оут

Ей, ти сега си си говорил с Хоренаци ли? И той ти е разяснил разликата между българи-богатири и пагерити/пугури?

Вярвам на Войников (и на картата му), че във арменския "Вананд" са живели пагерити/пугури, и вярвам че няма никакви сведения (извън дискутираното) които могат да ни насочат към идеята че там са живели древни българи по времето когато са живели пагерити/пугури..

И какво следва от това че Вананд може да се спрегне с нандор-ванандер-оногондур-вннтр-олхонтор-хайландур(?)-въхъндур..(?)? Тези ли са хората (кои от тях), които са се заселили 5 века преди 4-ти, в Армения? За теб е "точка", за мен съвсем не е точка...Аз все още приемам че тук има аналогична логика на "объркване": (както при "българи=пугури/пагерити") т.е. че някои е сметнал че арменските Ванандаци са били от нандорите-ванандерите-оногондурите-вннтрите-олхонторите-хайландурите(?)-въхъндурите..(?), демек българско (или условно българско) племе..

[Хърс Златния]

Темата е за това дали в древността е имало страна с име "Балхара".

Не ми е ясно какво отношение има спорът дали в даден момент в древността в Армения са мигрирали групи от българи или не са?

Доколкото разбирам миграцията на такива групи в Армения (доколкото се е състояла) би могла да послужи само и единствено за определяне на някакви времеви рамки в придвижването на индоевропейците прабългари към Европа. Нали така?

Но и това е съмнително, тъй като не разполагаме с твърди данни за времето на това хипотетично преселение в Армения.

[Armand O'BOLG]

Армандо, явно ти е ранна ракийката. Забелязал съм че привечер не четеш целите съобщения на които отговаряш, или че отговаряш на други потребители, вместо на тези към които ти е насочен отговора...

Ще обясня пак: Аз цитирам Войников, т.е това което цитирам не е моя мисъл, така че - виж моля те преди да ме апострофираш и квилифицираш, какво пиша по-горе в съобщението, на което отговаряш по въпроса..

Не може да си съгласен с всички (е освен ако не си прекалил с вечерницата), защото аз не смятам че българите са населили областа Вананд; смятам че споменатите от Хоренаци са били "(е)пагерити", "пугури", (все тая, едни от двата- няма значение), демек някакви подобноименни на българите, но не и познатите ни българи..Имам си аргументи, няма да ги повтарям..

Японския именит шогун обаче, смята съвсем друго, по-скоро - обратното..Въпреки че пише "махни го този мар Абас (или нещио такова", той очевдино се е "запленил" от тезата/идеята/представата на Стаматов, демек "Ванандците са българите".Ти от две години си против тази идея, ако не бъркам?

nik1 - Не беше ракия, а Плиска Reserve и - да, прав си! - виновен е празника на бай Трифон. За отбелязване е, че принципно внимавам с обобщенията, а квалификациите ми са само по отношение на изразеното, направеното от някого, не и към личността му! Поне се опитвам от половин век насам !!! Торанага сан, както мисля, че е истинското му или по-точното му име, впоследствие изрази становището си и аз нямам никакви възражения. Да, прав си и по повод на категоричната невъзможност етнографскита група ванандци в състава на арменския народ да са прабългари и или да са имали шанс да се запазят като такива. Внимателният прочит и анализ на пасажа, в който е упоменат и Мар Абас Катина, недвусмислено сочи, че този автор не е източник на сведението на прабългарите и че това е вметнато от Хоренаци, който явно вече е познавал българите! Следва че нямаме никаква представа какви и кои са били Вунд и преселниците му, има място за различни хипотези! На друго място Хоренаци обяснява арменски топоними и родови прозвища по същия начин - чрез легенди и предания, пише за преселници - индийци и евреи! Самият аз преди доста години лансирах връзката ванандци-българи, но онова си беше публицистика, а не история! В арменистиката топоними, окончаващи на -анд/-инд имат научна етимология и трактовка, свързана с пеласгите и техния език. Те са от преарменско време и нещата там са пределно ясни! От две години в българските сайтове, наистина, се опитвам да поправя стореното - идеята не е да съм против, а да тласна нещата във вярната насока! Най-неприемливото, вкл. за арменистите е, че тези прабългари организрали там държавица и тя просъществувала 5-6 и повече века- чиста фантастика!

[каскадьора]

Темата е за това дали в древността е имало страна с име "Балхара"... какво отношение има спорът

Тази тема е толкова "научно"-фантастична, че нищо тук няма да е излишно.

Нещо повече, тя се родее с още по-фантастичната тема за прабългарската цивилизация /ако я разбираме и извън ПБД/. Двете теми взети заедно - както и неизброимо количество други - могат да дадат нещо смислено. Разбира се след очистване на 90%-ния талаш.

Трябва да уточня, че не съм чел задълбочено различните подробно-разширени разработки за това откъде са дошли "прабългарите".

Дотук ми е ясно, че абсолютно всяко нещо относно етногенезата на прабългарите /не на българите!/ поражда спорове с изключение на това, че са някакви индоевропейци. Пък търсим прабългарска цивилизация! Ташак Защото се получава - "витите ли като отхвърлиха традиционната и добре улегнала - в блатото - тюркска теория, какви ги натвориха"!

Ма то май във всяка сфера на научно-теоретичната, обществено-масовата и финансово-реалната сфера сме така

Така че по-добре по темата с прабългарите да се стои плътно до безспорните факти - те ще се увеличават от археологията - и да се разсъждава трезво.

Да се разкопае, където трябва, да се вземат генетични проби, от когото трябва, и така Наслука.

[Хърс Златния]

Бих искал да изразя благодарността си към Аспандиат за интересната тема. Всеки нов факт или сведение за българската история има стойността на скъпоценен камък.

Подобни факти заслужават публичност и дискусия. Поне това можем да си позволим и така да почетем паметта на нашите предци.

Хора като кискидьора, които не могат да оценят стойността на тези факти, нямат място в един уважаващ себе си форум (изразявам лично мнение). Да отидат да се "кискидьорват" някъде другаде.

P. S. Отделно езикът на този тип не следва да се толерира от модераторите.

[каскадьора]

Много от нещата тук са интересни. Например разсъжденията на Туранага Сан. Специално в горното останах възхитен от определението му за лингвистите, няма какво да добавя

Маниерът ми беше с желание за "позатягане" на ... хм ... дискусията, именно от уважение към прабългарската тематика.

Смятам и занапред да назовавам участниците с имената, които сами са си избрали.

[Aspandiat]

Така, понеже виждам, че от завчера насам доста се е изпонаписало по тази тема, ще отговоря в един пост да няколко човека.

До Туранага сан, цитирам:

"Друга особеност е че там хората са доста по-разпръснати и неорганизирани, тоест държавността там е слабо развита поради което решаващ фактор за етногенезата не са масите а носителите на организация и някакви държавни традиции, които може да са местни но може и да не са, и след като си говорим за смесвания ... трябва да се обърне особено внимание на това откъде идват "смесителите" и какво донасят те. Защото твоите маси и археологически култури може да нямат нищо общо с носителите на етнонима. Според теб връзките на Прабългарите с Иран от кога датират. В района на Кавказ ли са се осъществили или още в "Прародината" в Азия. Предполагам в Южно-Уралските степи няма зороастрийски храмове, което накланя везните в полза на Кавказ но културата все пак не е само храмове и религия."

Аз лично съм скептичен по отношение на някакво особено зороастрийско влияние сред прабългарите, дори се съмнявам, че е имало такова, защото зоната на формирането им като етнос е извън традиционните зорострийски центрове по линията Атропатена - Източна Персия. Ако и имало някакви влияния, те са били вторични, а не изначални (или пък, както историците обичат тази думичка - иманентни ).

До Каскадьора, цитирам:

"Трябва да уточня, че не съм чел задълбочено различните подробно-разширени разработки за това откъде са дошли "прабългарите".

Е, при това положение трябва повечко да внимаваш какъв език използваш, както Хърс съвсем уместно ти направи забележка, замествайки ме като модератор, за което му благодаря. Както му благодаря и за добрите думи.

До РИЦАРЯ, цитирам:

"Колкото и да е тъжно за някои , май наистина клоним към достоверния факт ,че ''българите'' от Армения и българите нямат нищо общо."

Рицарю, приятелче си, но не ще ти спестя забележката, че всички автохтонци с радост винаги ще прегръщат каквата и да е идея или подмятане, че ''българите'' от където и да е извън Балканите и българите нямат нищо общо. Без обаче да дават доказателства, че същите тези българи ги е имало на Балканите през І или ІІ век например.

До Арманд О'БОЛГ, цитирам:

"Внимателният прочит и анализ на пасажа, в който е упоменат и Мар Абас Катина, недвусмислено сочи, че този автор не е източник на сведението на прабългарите и че това е вметнато от Хоренаци, който явно вече е познавал българите! Следва че нямаме никаква представа какви и кои са били Вунд и преселниците му, има място за различни хипотези!"

Би било чудесно да споделиш с нас какви са тези различни хипотези. Само дано не са от същото качество като на инженера от Украйна, според когото Кирил и Методий били арменци. И една молба. След като явно твърдиш, че Хоренаци просто е хванал българите и ги е пришил (или тропосал) към някакво преселение в Армения, ще те помоля да обясниш защо точно тях е избрал, а не например алани, хуни, скити или каквото му душа поиска.

До Арманд О'БОЛГ, цитирам отново:

"В арменистиката топоними, окончаващи на -анд/-инд имат научна етимология и трактовка, свързана с пеласгите и техния език. Те са от преарменско време и нещата там са пределно ясни!"

В лингвистиката и по-точно в палеолингвистиката, както е в случая, нещата никога не са "пределно ясни". Ако не ме лъже паметта, май точно ти в един пост обясняваше, че арменците били автохтонно население на Задкавказието, имало си ги е там още преди 6000-7000 години. Безумието на това твърдение не мисля и да коментирам. Но, питам аз, след като сте автохтонни, значи нищо преди вас няма как да е имало там. За какви предарменски пелазги говориш тогава? И още едни въпрос - цитирай или посочи извор, който да говори за пелазги на Арменското плато и кога те са се преселили там. Иначе въображението е хубаво нещо. Особено, както отбеляза Ник 1, след някоя ранна ракия.

[_magotin_]

Аз лично съм скептичен по отношение на някакво особено зороастрийско влияние сред прабългарите, дори се съмнявам, че е имало такова, защото зоната на формирането им като етнос е извън традиционните зорострийски центрове по линията Атропатена - Източна Персия. Ако и имало някакви влияния, те са били вторични, а не изначални (или пък, както историците обичат тази думичка - иманентни smile.gif ).

Скептичен си, защото си пропуснал да се запознаеш с културите в Средна Азия, където от 15ти век пр.Хр. до идването на исляма всички практикуват разни форми на зороастризма.