Един ли е християнският Бог?

[Incorrectus]

Здрасти, Некоректний, редовният религиозен отговор е, че Бог е непостижим, но достижим. Тоест дали с вярата, дали с рациото - но можеш поне да Го усетиш, да достигнеш самия факт на съществуването Му. Не можеш да обемеш това съществуване изцяло, не можеш да го дефинираш докрай, но можеш поне да го докоснеш. Използвам второ лице съвсем обобщаващо, същото се отнася и за мен, и за всекиго.

Лъжа ли се или има някаква страст, вид напрежение в твоя въпрос относно религиите? Ако има такова, значи сам ще стигнеш до отговора "за какъв дявол" ти е притрябвала религия (впрочем, малко неуместен израз). Ако няма, то грешката е моя, а личният ми отговор е, че религията не е ирационална, поне не моята. И че религията - поне моята - няма нищо общо със суеверия, а с доста рационални постулати. Предполагам знаеш, че такова нещо като религиозен рационализъм съществува.

Разбира се, че е достижим, защото е обект, а щом е достижим, пак значи, че е обект. Рациото в случая е неопровержимо, защото един обект, независимо колко е огромен или фин, е все обект - роден или сътворен, подвластен на разрушение, лишен от разум... Все черти, които не се отнасят до т.нар. Бог.

Не, няма напрежение, защото задавам въпрос не на себе си, а на някой вярващ, който би пожелал да отговори. Че ти не си суеверен, добре го виждам, затова не подхожда /разбира се, това си е твоя работа/ да вярваш в непознаваеми "същности". Защото особено пък, когато "непознаваемите" същности са достижими, вярващият ще трябва да достигне, след адекватно познание, до феноменалната природа на такива същности. Няма как иначе. Това са феномени, Глишев, а не реалии.

[DendroaspisP]

А ако ти под "разумно" имаш предвид "правилно", "етично" или "хубаво" - тогава имаме разлика в понятията. "Рационалното" или "разумното" просто идва от разума, а дали този разум е настроен на правилната (по твоему) вълна, това е вече второ, трето и петнайсето.

Точно за това иде реч. Под разумно би следвало да изхождаме само от едно - правилно осъзнаване и отразяване и на тази база логично правилно заключение за нещата около нас като функция от работата на онзи орган в главата ни наречен мозък и притежаващ разум или създаващ разум (както виждаш тук душата няма работа и място, тя има в друго направление).

Просто, изчистено и логично. Ако намесваме и такива абстрактни категории като етично или естетично, по добре да се върнем на другата абстракция вяра или религия, ако искаш.

В това, че 2 плюс 2 е равно на четири няма никаква мистика или субективна абстрактност. Това е логична обективна необходимост от гледище на някаква подреденост на нещата около нас. Дали ти от гледище на собствената си субективна вярата си мислиш, че две плюс две е равно на три, а някой мюсюлманин, че е равно на пет, това вече не е рационално в този смисъл.

Затова, отразявайки обективната реалност, твърдението, че само мюсюлманите са истинни и правоверни е абсолютна невярност. И то не защото има християни, които мислят обратното (тяхното религиозно "рацио" е също толкова субективно абстрактно и невярно на тази плоскост), а защото ако приемем както казвате, че Бог (понятие абстракция) не може да се осъзнане и квалифицира като "ставане" най-общо, значи в основата на вашите религиозни заключения стои една неизвестна величина, която вие превръщате във фикция. Чисто рационално само теорията на вероятностите би могла да даде някакъв приблизителен отговор до колко подобно твърдение би могло да е вярно. И в този аспект във вярата няма нищо рационално в посочения смисъл.

[viara]

Viara,

виж собственият си пост №297. Там даваш мой цитат и на още един форумец като твърдиш, че и двата цитата били от мен, виждаш някакво противоречие и ме караш да се уточня. Естествено, че не мога да го направя, тъй като не отговарям за думите и мислите на другите хора, които пишат тук. Така че, няма никакво измъкване от отговор, защото на така предпоставения от теб въпрос не мога да отговоря коректно по посочената по-горе причина.

Ако искаш отговор на въпроса за съотношението Библия-християнство извън посочените по-горе цитати, това вече е друга работа. Не мисля, че можеш да отделиш християнството от свещените му книги, конкретно Библията (както и исляма извън Корана, защото той ще се окаже прекалено оголена и окепазена версия на източното християнство). Дали Иисус е искал така - това е друг въпрос. Но днес християнството е това, което проповядват свещените му книги, начиная с Библията като най-основна и най-важна. Християнството в този аспект не е някаква подсъзнателна сугестия, както се намеква като цяло от изказванията ти.

Християнството е прекалено вътрешно сложна религия, за да е само въпрос на усещане. Не че е нямало подобни опити, но всички те, поне според официалната Църква, винаги са водели до ерес, а както знаеш Бог е такъв чешит, че може да прости на атеист като мен, но не и на еретик, който корумпира словото му. Така че - внимавай!

А конкретно относно въпроса ти. И Библията и религията християнство са създаде от хората за хората. В човешките религии, Бог (или боговете) са само предтекст. Затова и в двете, човекът е и субект и обект.

Извинявам се! Грешката е моя.

Изказването ми може би оставя погрешно впечатление, че "Християнството в този аспект не е някаква подсъзнателна сугестия, както се намеква като цяло от изказванията ти." Нищо не съм приемала по-критично от Библията, в смисъл на внимателно проверено и опитано като истинско. Християнството не е сложно - напротив, много е просто, но е и много проволинейно. Оттук и опитите за усложняване ... който както иска да го разбира. Християнството изобщо не е само въпрос на усещане. Това е реалност, в която се живее( поне за себе си го твърдя със сигурност )

Новия завет ( там центъра е Исус Христос - разпнат заради нашите грехове и възкръснал за наше оправдание ) е неразделна част от Библията, но не е цялата Библия. В Стария зявет отново Бог е в центъра, но там преди всичко Той иска да ни покаже, че чрез спазване на закони, правила и ритуали човек не може да се отърве от грешната си същност( което не означава, че не е трябвало да се спазват законите). Бих го написала много ясно, но ще прозвучи много грубо.

Има една свещена книга - Библията. Само тя има претенции да е боговдъхновена. Всичко останало са човешките разбирания и тълкования за нея.

[glishev]

Не бих казал. Съвсем рационално си давам сметка, че Бог съществува, но за точните параметри на съществуването Му пак рационално схващам, че не мога да ги обхвана с рациото си Тъй че тук вярата е рационален избор Защото Бог, разбира се, доколкото наистина е Бог, не е просто обект, а е Субект в максимална степен и ако към Него нямам отношение като към субект, то по-добре направо публично да призная, че изобщо не мисля. Да натъртя, че отнасям това съждение изцяло към себе си и никого не искам да обиждам. Но съм искрено убеден, че за самия мен би било обидно да не вярвам в Бога - още повече след като знам, че съществува. Надявам се, че се изразявам ясно - рациото ми достига до съществуването Му, а вярата донякъде обхваща именно божествеността на това съществуване.

[DendroaspisP]

Не бих казал. Съвсем рационално си давам сметка, че Бог съществува, но за точните параметри на съществуването Му пак рационално схващам, че не мога да ги обхвана с рациото си Тъй че тук вярата е рационален избор Защото Бог, разбира се, доколкото наистина е Бог, не е просто обект, а е Субект в максимална степен и ако към Него нямам отношение като към субект, то по-добре направо публично да призная, че изобщо не мисля. Да натъртя, че отнасям това съждение изцяло към себе си и никого не искам да обиждам. Но съм искрено убеден, че за самия мен би било обидно да не вярвам в Бога - още повече след като знам, че съществува. Надявам се, че се изразявам ясно - рациото ми достига до съществуването Му, а вярата донякъде обхваща именно божествеността на това съществуване.

Цък не става. Без да искаш заместваш разум с усещане (тури го ако искаш интуиция, но тя пак е подсъзнателно субективно усещане, ерго отново без гаранция за абсолютна вярност). Затова възниква и едно непреодолимо противоречие между вяра и разум. Изхождайки от разума, чисто рационално би трябвало да заключиш, че след като не е напълно ясна и отразима началната величина на уравнението, то и отговорът/заключението е само ВЕРОЯТНО. Това обаче влиза в немислима колизия с ВЯРАТА, която предпоставя като смислово съдържание абсолютна убеденост, че е СИГУРНО. Не ти завиждам, защото моят разум допуска съществуване, ако се докаже може би (друг е въпросът с какво съдържание), а твоят противоестествено отрича тази логическа конструкция.

[tonkata3]

Разбира се, че е достижим, защото е обект, а щом е достижим, пак значи, че е обект. Рациото в случая е неопровержимо, защото един обект, независимо колко е огромен или фин, е все обект - роден или сътворен, подвластен на разрушение, лишен от разум... Все черти, които не се отнасят до т.нар. Бог.

Не, няма напрежение, защото задавам въпрос не на себе си, а на някой вярващ, който би пожелал да отговори. Че ти не си суеверен, добре го виждам, затова не подхожда /разбира се, това си е твоя работа/ да вярваш в непознаваеми "същности". Защото особено пък, когато "непознаваемите" същности са достижими, вярващият ще трябва да достигне, след адекватно познание, до феноменалната природа на такива същности. Няма как иначе. Това са феномени, Глишев, а не реалии.

Духовната реалност съществува - "органът",който я опознава и регистрира това е човешкия дух, който също принадлежи към тази реалия. Същият този дух в края на крайщата опознава и регистрира и материалната реалия - той оличностява дори нея, защото сетивата усещат, разума възприема, а представата, понятието принадлежат на човешкия дух /да дам ли доказателства за субективността и в усещането, и във възприемането и пр.?:/. Разбира се, това може да се обективизира, но обективизираме нашата субективна, личностна представа за света около нас. И ако този "орган" е измамен в едно, то е измамен във всичко. Ако всички тези хора, които имат опит в духовната реалност се лъжат, то значи нашия дух е погрешим и в материалната реалност, защото тя такава, каквато нашия дух я възприема.

Та така и не ми отговори на въпроса, кое е доказателството, че материалната реалност съществува, а не е лъжа на сетивата, разума и пр. Т.е. че не е психологическа измама. Сетивата не са достоверни доказателства - много неща, извън чувствителността на нашите сетива, съществуват... Кое, че много хора имат същите психологически преживявяния? Е, и духовната реалност мнозина я достигат, опознават... Кое?

[DendroaspisP]

... Не, няма напрежение, защото задавам въпрос не на себе си, а на някой вярващ, който би пожелал да отговори. Че ти не си суеверен, добре го виждам, затова не подхожда /разбира се, това си е твоя работа/ да вярваш в непознаваеми "същности". Защото особено пък, когато "непознаваемите" същности са достижими, вярващият ще трябва да достигне, след адекватно познание, до феноменалната природа на такива същности. Няма как иначе. Това са феномени, Глишев, а не реалии.

Incorrectus,

това изказване ме наведе на една мисъл (отговорът по-скоро трябва да дадат вярващите). След като Бог е непознаваема същност, то какъв и смисълът на религията тогава? Да ме накарат само сляпо да спазвам определено поведение (защото то друго не остава)? Че то това се постига не по-малко ефикасно и с други човешки способи на по-новото време като обществен морал, право и други форми на обществена регулация.

И ако Бог е непознаваем, как без да го познавам ще мога да "слея" с него в отвъдното (царството на задгробните абстракции, защото както и Шекспир казва - това е земя, от където никой не се е върнал, за да разкаже какво в действителност се крие там ) моята същност (да приемем, че това е другата абстракция - душата). Ако пък е важно само той да ми познава душата и това да е достатъчно за "сливането", то много тъпо излиза като логическа постановка - абе не ти трябва да ме знаеш кой съм, важното е, че аз те знам кой си, ти само слушай и се подчинявай на това, което ти казвам и ще стане работата. Тогава къде е мястото на разума и рационалното, за които Глишев говори?

[viara]

Тази сутрин попаднах на много хубава статия: тук, която извежда тази формулировка: Всичко това ни води към следния извод: на първо място, християнството е не толкова религия на принципи, правила и предписания, а преди всичко – на личностни форми на приобщаване, сред които на първо място стои приобщаването на сърцето към Личността на нашия Господ Иисус Христос, а чрез Него – към всички други членове на Неговата Църква, било то живи, или покойни души.

Според мен доста точно. Да не се срамуваме от понятието "религия" - още повече, че ти самата казваш - "то е път към Бога", именно затова го определяме като "религия" и наистина води до целта. А тя не изключва пътя, нали?

Статията ми хареса, въпреки, че има доста терминология и от тази гледна точка е малко трудна за обикновени християни като мен. Има малко и не много съществени различия с това, което си мисля и аз, но е казано много научно.

[Incorrectus]

Защото Бог, разбира се, доколкото наистина е Бог, не е просто обект, а е Субект в максимална степен и ако към Него нямам отношение като към субект, то по-добре направо публично да призная, че изобщо не мисля.

Именно, задължителен извод, който, с други думи, означава, че такъв субект се "съдържа" в нечие въплътено тяло, в нечий ум или пък е продукт на нечий ум. Нали няма да кажеш, че субективността на Бог-а е обективна, че се "съдържа" във вселената, природата, човешкия дух... и др. направо абсурди, каквито се предлагат? Субектът не може да бъде обект и затова субектът винаги е Аз, но в никакъв случай - той. Това трябва да каже за себе си всеки разумен, учен и не толкова учен човек: единственият възможен субект, това съм Аз. Вселената, природата..., осъзнават ли себе си, духът говори ли въздушно, освен ако не е в нечия, чрез нечия, глава?

[Incorrectus]

Ако всички тези хора, които имат опит в духовната реалност се лъжат, то значи нашия дух е погрешим и в материалната реалност, защото тя такава, каквато нашия дух я възприема.

Не се лъжат. Духовната реалност съществува, но не и независимо от човешкото съзнание. Духовната реалност е продукт на психическата дейност на човека.

Относно материалната реалност отговорих с примера за дървото. Ако преди моето раждане дървото е съществувало, следователно то не е само феномен в моето съзнание, а е реалност. Плод на психологическа измама са религиозните персонажи, защото сто или двеста човека да събереш, ще могат да видят, познаят... дървото, но няма да може да им посочиш за опознаване обекта Бог, защото такъв обект се появява само като субективно ментално излъчване.

[glishev]

Цък не става. Без да искаш заместваш разум с усещане (тури го ако искаш интуиция, но тя пак е подсъзнателно субективно усещане, ерго отново без гаранция за абсолютна вярност). Затова възниква и едно непреодолимо противоречие между вяра и разум. Изхождайки от разума, чисто рационално би трябвало да заключиш, че след като не е напълно ясна и отразима началната величина на уравнението, то и отговорът/заключението е само ВЕРОЯТНО. Това обаче влиза в немислима колизия с ВЯРАТА, която предпоставя като смислово съдържание абсолютна убеденост, че е СИГУРНО. Не ти завиждам, защото моят разум допуска съществуване, ако се докаже може би (друг е въпросът с какво съдържание), а твоят противоестествено отрича тази логическа конструкция.

Що, става си. Не е без да искам и всъщност не замествам. Първо, убедеността ми в самото съществуване на Бога е изцяло рационална (но би отнело прекалено много място да обяснявам стъпка по стъпка тази си убеденост, пък и целта ми не е да прозелитствам), а не интуитивна. Второ, тази убеденост сама по себе си не изяснява докрай детайлите на съществуването (защото Бог по дефиниция е необхватен, а моята рационалност - ограничена), така че ако искам да постигна по-голямо доближаване от едното голо убеждение в съществуването, ще трябва да дам път и на интуицията. Това е - разумът и интуицията имат различни функции в религиозното съзнание, а не си пречат. Допълват се. Да речем, както в дадена теоретична научна специалност доказаните факти и хипотезите се допълват взаимно. Някои хипотези издържат проверката с факти, но за да намериш фактите, трябва първо интуитивно да допуснеш хипотезата. По същество вътрешноцърковните спорове, откриването на ереси и оборването им представлява точно това. Е, инструментът на религиозната мисъл не е експериментът, а умозрението, но това не отменя факта, че става дума именно за мисъл и зо умо_зрение, тоест отново за рационална дейност. Мисля, че усилията на Тома Аквински, Августин и Анселм в това отношение са красноречиви сами по себе си. Пък и в някои дялове на физиката на елементарните частици и астрофизиката, да речем, положението е на практика същото.

Честъртън би казал, че да си християнин е като да си Шлиман - тръгваш, въоръжен с малко гола рационална дедукция без експериментални аргументи, добавяш и малко интуитивно мнение, а накрая откриваш Троя и тя, оказва се, отговаря на всички предварително зададени условия. Разбира се, ако си еретик, откриваш след-Омиров пласт на селището, а ако си друговерец - Картаген вместо Троя. Атеистите нищо не откриват. "Койту ни играй - ни пичели"

Целта на религията е да помирява рациото и интуицията (тоест интелекта и вярата), за да не прекалява съзнанието с нито един от двата метода за сметка на другия. По пътя към Бога прекалената рационалност може да те доведе до под кривата круша, а прекалената емоционалност - до под кривата плачеща върба, грубо казано.

Религиозен постулат е, че именно Бог влага в нас рациото и интуицията, така че да можем стъпка по стъпка първо да се досетим, че Той съществува, второ - че е такъв, а не друг и трето - че иска да се досетим. Горе-долу приемливата аналогия би била с баща, който изважда детето от количката и го слага на пода, а сетне сам се дърпа на десетина крачки, протяга ръце и казва: "Ела насам", но не се приближава повече, а оставя хлапето да се научи да ходи. Е, някои се препъват, други реват, трети тръгват на някъде си, а четвърти се вцепеняват на място, но пък, както се казва, Господ Си знае работата. Fides et ratio - вяра и разум. Това са двата еднакво неуверени детски крака, с които разполагаме и за наука, и за частните си взаимоотношения, и за религия. Което, впрочем, също е чисто рационално убеждение, но, мътните го взели, не мога да изпиша цели романи за тези ходове на мисълта. Който се интересува повече, ще чете извън форуми.

Именно' date=' задължителен извод, който, с други думи, означава, че такъв субект се "съдържа" в нечие въплътено тяло, в нечий ум или пък е продукт на нечий ум. Нали няма да кажеш, че субективността на Бог-а е обективна, че се "съдържа" във вселената, природата, човешкия дух... и др. направо абсурди, каквито се предлагат? Субектът не може да бъде обект и затова субектът винаги е Аз, но в никакъв случай - той. Това трябва да каже за себе си всеки разумен, учен и не толкова учен човек: единственият възможен субект, това съм Аз. Вселената, природата..., осъзнават ли себе си, духът говори ли въздушно, освен ако не е в нечия, чрез нечия, глава?[/quote']

Некоректний, не съм солипсист и смятам, че всеки субект може да бъде "Той". Не знам как това, че субектът не можел да бъде обект е вярно (все едно аз, субектът, не мога да бъда обект на, да кажем, психологическо изследване), а и не знам как не си противоречи с твоя още по-обектен дуализъм. Всъщност, поне за второто се досещам - ти допускаш субстанция без Субект зад нея, което дълбоко ме учудва, но какво пък - живеем в свободна страна, всеки има право на заблуди

Но ако наистина смяташ, че в религията има противоречие между "Субект" и "Той", прочети проповедта "Блажени бедните духом" на Майстер Екхарт. Според мен ще останеш очарован от нея. Тя отлично показва, че съвсем по християнски може да се стигне до осмислянето на "Аз" и "Той" не като опозиции, а като допълващи се понятия. Страхотен текст е, пък и е кратка.

[DendroaspisP]

Глишев,

след като Бог е реално и обективно непознаваем, как може да си рационално убеден, че:

1. той съществува на 100%;

2. че съществува точно така, както ти си мислиш, че е;

3. как знаеш каква е неговата същност (каквато и да е) и ерго ти искаш да вярваш и приемаш точно такъв Бог?

Вчера даваха едни страхотен филм за Земата и за ролята на вулканите в зараждането на живота на земята. Научно издържан и подкрепен с доказателства от началото до края (на мен ако не вярваш, питай Гео като професионалист). И ако Бог наистина съществува, то значи той е създал живота по описания от учените начин, а не по този в Библията. Тогава следва обаче, че Библията дава доста невярна картина за естеството, целите и задачите на Бог. Къде тогава е рационалната ти убеденост, когато дори новооткритите "божии факти", говорят друго?

[glishev]

Дендро, що не ме четеш, а ме караш да се потретвам?

1. Бог е частично познаваем от разума (както толкова много други неща, включително научни предмети);

2. религията не изключва хипотетичността на някои постановки, а дефиниции на други положения директно отказва да даде, защото религиозните автори са добросъвестни;

3. това, което все пак е рационално достижимо у Бога, не може да бъде предмет на спор, защото вече е осмислено.

Колкото до Библията, тя се поддава на тълкуване и колкото по-добре познаваме света, толкова по-добре тълкуваме и Библията. А и християните не забравят, че Старият завет е даден на изключително примитивен народ и е съобразен с примитивността му.

[DendroaspisP]

Дендро, що не ме четеш, а ме караш да се потретвам?

1. Бог е частично познаваем от разума (както толкова много други неща, включително научни предмети);

2. религията не изключва хипотетичността на някои постановки, а дефиниции на други положения директно отказва да даде, защото религиозните автори са добросъвестни;

3. това, което все пак е рационално достижимо у Бога, не може да бъде предмет на спор, защото вече е осмислено.

Колкото до Библията, тя се поддава на тълкуване и колкото по-добре познаваме света, толкова по-добре тълкуваме и Библията. А и християните не забравят, че Старият завет е даден на изключително примитивен народ и е съобразен с примитивността му.

Глишев,

чета те, бе човек. Но я ми кажи от рационална гледна точка какво значи като точност "частично познаваем"? Колко частично - 10%, 20, 30,... 90%? Или това няма значение? Разумът не може да прави абсолютно правилни логически изводи при такава неопределеност. Затова съвсем коректно ти посочих, че тази неопределеност е основа само за възможност, включително и по отношение въпроса за съществуването на Бог, а да не говорим за негова същност - тук вариантите нарастват в математическа прогресия (която според вашата постановка е също творение на Бог и ерго не е празни приказки, защото ако той мислеше обратното просто нямаше да създаде същата, нали?)

Освен това, не е коректно да сравняваш познаването на Бог и постепенността на научните постижения и познание. От съвсем различни категории са. По презумпция Бог не е абсолютно познаваем, докато целта на науката е точно абсолютното познание. Ако Бог е създал и науката (а логически той трябва да е, нали), значи пак имаме противоречие, което посочвам по-долу:

А и не ми обясни кое сега е вярното (истински правилното рационално отражение и заключение с други думи)- създаването на живот според Библията или според учените, които ако приемем, че има Бог действат по неговата воля и промисъл, дори и да не го осъзнават и разбират? Нали няма нищо извън Бог? Дори и свободната воля на човека е дадена от Бог, защото той има нещо предвид, което обаче ние не можем да осъзнаем или узнаем или не изцяло, ерго не можем да сме абсолютно сигурни за какво ни е дадено. Особено след като се установява, че Библията не казва абсолютната истина за детайлите, а те са част от дори познаваема частица (неизвестна величина) от същността на Бога.

[Kuna]

Първо, убедеността ми в самото съществуване на Бога е изцяло рационална (но би отнело прекалено много място да обяснявам стъпка по стъпка тази си убеденост, пък и целта ми не е да прозелитствам), а не интуитивна.

Ето точно това подчертаното /от мен, не от автора на цитата/ би ми било интересно да разбера как и защо.

[DendroaspisP]

... Колкото до Библията, тя се поддава на тълкуване и колкото по-добре познаваме света, толкова по-добре тълкуваме и Библията. А и християните не забравят, че Старият завет е даден на изключително примитивен народ и е съобразен с примитивността му.

Сиреч, Бог послъгва или да го кажем по друг по-елегантен начин, затаява истината за нещата според нивото на интелект и умствено развитие на човеците? Нещо ми се губи в този аспект негова всемогъщност - що му е трябвало да ни създава примитивни, а устремени към нещо толкова перфектно и абсолютно като него?

И още един въпрос - след като Бог отчита степенна на развитие на човеците, що днес не ни прати нова, апдейтвана версия на Библията, съобразена с по-непримитиlния ни начин на възприятие на словото му?

Той какво иска според теб - ние чрез опити да постигнем истината в словото му и тогава да разберем какво има предвид или иска да ни даде истината от самото начало според степента на развитие на подопечените му мозъци?

[glishev]

Уморително е да излагам цялата теология, това е все едно да се опиташ да изложиш цялата правна реалност - просто няма да стане във форум Четете теолози, ако ви е кеф. Всички тези въпроси си имат отговори (не всичките ги знам наизуст, разбира се), но човек трябва малко да вникне в и в лексиката на жанра

[Kuna]

Теолози - не, нема нужда Аз лично питам като мързелив атеист, на който не му се чете Интересно ми стана да прочета нещо задълбочено, но в същото време ясно и кратко, за рационалната убеденост в съществуването на бог. /Интуитивната е ясна/.

Кефи ме Карл Сейгън по въпроса за съществуването на господ и това, чего определяли като "атеист." "Един атеист трябва да знае доста повече от мен." Нещо такова.

[glishev]

Е, като нема нужда - ще вервате на верващите. Една моя даскалица казваше: "Който не чете - да вярва на четящите". Иначе излиза, че мързеливият атеизъм е по-ирационален от четящата религиозност

А теолозите са забавни.

[Kuna]

Е, като нема нужда - ще вервате на верващите. Една моя даскалица казваше: "Който не чете - да вярва на четящите". Иначе излиза, че мързеливият атеизъм е по-ирационален от четящата религиозност

А теолозите са забавни.

Учителката ти е много права. Както видяхме, дори понятия, привидно недвусмислени, могат да са доста неясни. Като понятието "рационално." Мързеливият атеизъм е все пак рационален в някакъв аспект /като ударението е на "мързелив", не на "атеизъм."/ Т.е. предполага някаква рационализация и оптимизация, или прагматизъм. Ще цитирам свой любим лаф от любим сериал, "Мърфи Браун." Мърфи нещо се изказва абсолютно безапелационно по въпррос, касаещ децата. Опонентът й я контрира: "Вие имате ли деца?" Тя, без капка смущение: "Не, но познавам хора, които имат." Та и аз така - защо да чета, като познавам хора, които четат и могат прекрасно да ми синтезират наготово нещата Също така рационализмът в моя контекст предполага избирателност. Т.е. да не вярваш на всеки вярващ Сори за оффа. Обичам да я чета тая тема, макар и по диагонал.

[Incorrectus]

Некоректний, не съм солипсист и смятам, че всеки субект може да бъде "Той". Не знам как това, че субектът не можел да бъде обект е вярно (все едно аз, субектът, не мога да бъда обект на, да кажем, психологическо изследване), а и не знам как не си противоречи с твоя още по-обектен дуализъм. Всъщност, поне за второто се досещам - ти допускаш субстанция без Субект зад нея, което дълбоко ме учудва, но какво пък - живеем в свободна страна, всеки има право на заблуди

Но ако наистина смяташ, че в религията има противоречие между "Субект" и "Той", прочети проповедта "Блажени бедните духом" на Майстер Екхарт. Според мен ще останеш очарован от нея. Тя отлично показва, че съвсем по християнски може да се стигне до осмислянето на "Аз" и "Той" не като опозиции, а като допълващи се понятия. Страхотен текст е, пък и е кратка.

Чел съм, Глишев, не ме пращай да чета. Екхарт дава 3 незабравими за мен определения що е беден духом. Но съдържат се в неговите текстове и съвсем нехристиянски неща, плод очевидно на негово лично прозрение, заради които е осъден и не е убит мъчително, само защото папската була пристига 2 ли, 3 ли години след неговата смърт. Наистина ли държиш да зачетем заедно, на форума, Екхарт? По-добре премълчи, защото в случая ще изгубиш относно неговото право-славие на Бог-а по катехизис.

Като солипсист тук се представя Тонката, защото по този въпрос с нея сега водим разговор, но не и ти. Аз пък категорично не съм солипсист, виж отново примера с дървото.

Не знам как това, че субектът не можел да бъде обект е вярно (все едно аз, субектът, не мога да бъда обект на, да кажем, психологическо изследване), а и не знам как не си противоречи с твоя още по-обектен дуализъм. Всъщност, поне за второто се досещам - ти допускаш субстанция без Субект зад нея, което дълбоко ме учудва, но какво пък - живеем в свободна страна, всеки има право на заблуди

Вярно е поради една проста причина. Субектът се обозначава с думичката Аз, така се и самоосъзнава. Но редица философи са търсили да възприемат сърцевината, същността на този Аз, при което са удряли на камък, защото всяка част от моето (от твоето или неговото) тяло, мисли, чувства..., каквото и да посочиш като свое Аз, то фактически винаги ще бъде не-Аз, защото не е възприемащото, а е възприемаемо. Т.е. ние възприемаме обекти, а не субекти. Можеш ли да кажеш "това тяло, това съм Аз"? Не, защото тялото е обект в твоето възприятие, можеш да го видиш, усетиш... Впрочем, по отношение философията на Аз-а, най-много знаят в източната философия.

А за субстанцията (без субект), нищо подобно не допускам. Ако имаш предвид, че Бог е субстанция, кажи как го установи? Позната е една единствена много сложна и поради това подложена на многостранни изследвания субстанция, наричана материя. Субстанциалността на Бог-а е пълна фантазия. А ако може да съществува такова нещо като обективно-субективен Бог, то той щеше да бъде нищо повече от един, макар и доста умен, и добър човек. Като наречения Христос Иисус, например.

[glishev]

У Екхарт има необичайно казани неща, но нищо нехристиянско. Разбира се, той звучи неочаквано за неподготвените, но е католик до костния мозък. Когато е мъмрен, е мъмрен заради свободата на изказа, която може да вкара в грешка именно слушателите на проповедта, а не защото е с нещо крив по догмата.

В източната философия всъщност нищо не знаят А какво ние възприемаме и как стоят нещата, са две различни неща. Предпочитам да бъда подозрителен към себе си отколкото към света.

Ако субстанциалността на Бога е фантазия за теб, тогава защо бягаш от определението "атеист"? Преди имаше две субстанции - "добро" и "зло", сега пък тази, която е "добро", се оказа несъществуваща... има самоцелност в репликите ти или поне на мен така ми се струва.

[Incorrectus]

Сам ти много пъти казваш, че не познаваш източната философия, но твърдиш, че не знаят?! Това без коментар.

Наричай ме както искаш. В онзи смисъл две субстанции, защото вярата твърди, че злото няма субстанциалност. Субстанционалността на Бог-а не се различава от материята, това ми е идеята. Бог е материален продукт, казвам го много пъти по различен начин. Следователно като всеки феномен, зад Бог стои субстанция, но тя е един вид материална. По друг начин казано, добро и зло са две страни на една монета, както в Стария завет Бог е добър и зъл, и отмъстителен, слитно, така да се каже, а не неслитно (сещаш се за тази особена дума).

Под "субстанция" разбирам определението на Спиноза: самодостатъчно, зависещо от себе си, нямащо нужда от нищо друго..., в този смисъл. Ако държиш, ще ти открия бързо цитат.

[glishev]

Както не я познавам, така все пак не се имам за пълен неграмотник Но не съм и специалист, разбира се.

Не ми обръщай внимание за наричането и ненаричането. Просто аз обичам нещата да имат етикет и, признавам, искрено ти се чудя

Не вярвам, че материята няма нужда от нищо друго, защото ако беше така, понятието "ентропия" щеше да бъде безмислено. Изобщо не съм сигурен дали материята е субстанция - по-скоро съм сигурен, че е суб-субстанция, ако мога така да се изразя, особено спрямо Бог.

[DendroaspisP]

Много здраво сте задълбали във философията. Ще изгоните вярващите от темата, ей!

Глишев,

ти как мислиш - Бог самодостатъчен ли си е?

А иначе, ако Бог няма субстанция, ами той е имагинерна величина като Нищото. Всичко останало, наистина са фантазии. Дори и Бог с оглед на Мирозднаието, което е построил не може да избяга от изначалната субстанциалност. Всичко друго е платонизъм, съчетан с абсурден идеализъм.

Дали тази субстанция е материална или не - това е друг въпрос. Но щом е субстанциален, той е потенциално познаваем. Кога, как и от кого - също е друг въпрос.

Между другото, учените (най-уважаваните от мен - астрофизиците) в последните години, на база опити (доста сложни и непонятни за нас простосмъртните) са на мнение, че Вселената се състои не само от "бяла" материя (тази видимата за нас), но и от тъмна материя, която има съвсем други свойства, сетивно е невъзприемлива от нас и само на база математически модели и изчисления може да се установи до момента след сложни опити с още по-сложна апаратура (показаха визуално и едното и другото). А аз вярвам повече на математиката отколкото са субективния си Аз. Следователно и тъкънта на Мироданието май ще се окаже двуполюсно (това да не се бърка с материя и антиматерия, защото антиматерията е също "бяла" материя, но с обратен "заряд"). А това вече маркира базисен модел. И тогава възниква въпросът - защо във всичко Бог твори двуполюсно, а само в етиката на човешките отношения избягва от принципа и твори еднополюсно - само добро, достатъчно или не толкова?