Един ли е християнският Бог?

[Incorrectus]

Точно ентропията показва, че хаосът е естественото състояние на материята. Бог творител на естеството е, нали?

DendroaspisP, така запращаш Бог-а във вселената, където не му е мястото. Дай да го върнем при човека, та да бъде по-лесно. Подсещаш ме, че материята има своя непроявена и следователно недостъпна или временно недостъпна за осъзнаване част. Какво се случва там, никой не смее да утвърждава. "Знаят" единствено богословите, но непроявеното се проявява в епруветките, микроскопите, телескопите и ускорителите, откъдето излизат съвсем неразумни всякакви частици, а не богове.

[DendroaspisP]

Точно ентропията показва, че хаосът е естественото състояние на материята. Бог творител на естеството е, нали?

DendroaspisP, така запращаш Бог-а във вселената, където не му е мястото. Дай да го върнем при човека, та да бъде по-лесно. Подсещаш ме, че материята има своя непроявена и следователно недостъпна или временно недостъпна за осъзнаване част. Какво се случва там, никой не смее да утвърждава. "Знаят" единствено богословите, но непроявеното се проявява в епруветките, микроскопите, телескопите и ускорителите, откъдето излизат съвсем неразумни всякакви частици, а не богове.

Incorrectus,

аз считам, че точно вселената сама ще опровергае богословите. И тя отдавна го прави. Те се опитват да я догонят, но все повече изпадат в невъзможност да обяснят истинската мистерия на ставането във вселената с човешките примитивни концепции от преди хилядолетия.

Ако има Бог (хипотетично) не богословите, а учените ще го открият. Друг е въпросът дали човеците ще харесат това, което е открито - т.е евентуалния реален Бог. Затова, по-добре да си измисляме нашите си удобни и познати човешки Богове. Това е. В това отношение си прав.

[glishev]

Не помня кой беше казал, че в споровете между физичи и теолози се изказват хора, които или не разбират от богословие, или не разбират от физика. Всъщност теологията е имала на разположение хиляда и шестстотин години да репетира за появата на днешните физици, така че просто се хващайте да четете стари автори, а не ги приемайте за служебно оборени. А има и един лаф, че като се изкачат най-сетне на върха на планината, физиците заварват там теолозите, седнали отдавна на пикник.

[tonkata3]

Incorrectus,

аз считам, че точно вселената сама ще опровергае богословите. И тя отдавна го прави. Те се опитват да я догонят, но все повече изпадат в невъзможност да обяснят истинската мистерия на ставането във вселената с човешките примитивни концепции от преди хилядолетия.

Ако има Бог (хипотетично) не богословите, а учените ще го открият. Друг е въпросът дали човеците ще харесат това, което е открито - т.е евентуалния реален Бог. Затова, по-добре да си измисляме нашите си удобни и познати човешки Богове. Това е. В това отношение си прав.

„Който и връх на познанието да изкачат учените, там ще срещнат теолозите!“

[tonkata3]

Много здраво сте задълбали във философията. Ще изгоните вярващите от темата, ей!

Глишев,

ти как мислиш - Бог самодостатъчен ли си е?

А иначе, ако Бог няма субстанция, ами той е имагинерна величина като Нищото. Всичко останало, наистина са фантазии. Дори и Бог с оглед на Мирозднаието, което е построил не може да избяга от изначалната субстанциалност. Всичко друго е платонизъм, съчетан с абсурден идеализъм.

Дали тази субстанция е материална или не - това е друг въпрос. Но щом е субстанциален, той е потенциално познаваем. Кога, как и от кого - също е друг въпрос.

Между другото, учените (най-уважаваните от мен - астрофизиците) в последните години, на база опити (доста сложни и непонятни за нас простосмъртните) са на мнение, че Вселената се състои не само от "бяла" материя (тази видимата за нас), но и от тъмна материя, която има съвсем други свойства, сетивно е невъзприемлива от нас и само на база математически модели и изчисления може да се установи до момента след сложни опити с още по-сложна апаратура (показаха визуално и едното и другото). А аз вярвам повече на математиката отколкото са субективния си Аз. Следователно и тъкънта на Мироданието май ще се окаже двуполюсно (това да не се бърка с материя и антиматерия, защото антиматерията е също "бяла" материя, но с обратен "заряд"). А това вече маркира базисен модел. И тогава възниква въпросът - защо във всичко Бог твори двуполюсно, а само в етиката на човешките отношения избягва от принципа и твори еднополюсно - само добро, достатъчно или не толкова?

Ако Божията същност не е вид субстанция, това не означава "нищо", а че е друга реалност. Със "субстанция" назоваваме материята, а духовната реалност не е материална. Ей, не можете да погледнете отвъд хоризонта и това е: "А да купя ли халва, майсторе..."

[tonkata3]

Не се лъжат. Духовната реалност съществува, но не и независимо от човешкото съзнание. Духовната реалност е продукт на психическата дейност на човека.

Относно материалната реалност отговорих с примера за дървото. Ако преди моето раждане дървото е съществувало, следователно то не е само феномен в моето съзнание, а е реалност. Плод на психологическа измама са религиозните персонажи, защото сто или двеста човека да събереш, ще могат да видят, познаят... дървото, но няма да може да им посочиш за опознаване обекта Бог, защото такъв обект се появява само като субективно ментално излъчване.

Тъй, тъй - втори несполучлив опит за отговор.

"ако преди моето раждане дървото е СЪЩЕСТВУВАЛО..." - анджък де, нали това питам - как се установява, че то съществува обективно? Доверяваш се на сведенията получени от дядо ти на база неговия психологически опит? Че то същото... Чрез психическия акт наречен "наблюдение", или "усещане"??? Но имаме ли участие на човешката психика, имаме несигурността в обективното съществуване на тоз обект - позовавайки се тук на твоите твърдения по-горе, доколкото ги разбрах. Е, как се доказва таз пуста обективност, че я не е спекулативна постановка на нашия разум /па макар и на дядо ти в твоя случай/? Някак не върви с натрупване - психологически акт /дядото/ плюс този на комшиите плюс моя.... някак си не се получава "качество" от количеството

[DendroaspisP]

Ако Божията същност не е вид субстанция, това не означава "нищо", а че е друга реалност. Със "субстанция" назоваваме материята, а духовната реалност не е материална. Ей, не можете да погледнете отвъд хоризонта и това е: "А да купя ли халва, майсторе..."

Във философски аспект не е само материя. А кой къде гледа е друг въпрос. Аз, например гледам и в религията и отвъд нея. Вие нямате избор или само в религията или... в Пъклото!

И не използвай изрази като "друга реалност", че Глишев ще подскочи. До сега ни убеждава, че Бог е над такива неща като реалността.

А относно богословите и учените... напушваме на смях (въпреки че то си е много тъжно) като се сетя как болословите са горели учени, защото последните им обяснявали, че Земята не е плоска палачинка, а елипсовид и че не Слънцето обикаляло около Земята, а точно обратното. Явно този връх на богословите също е в... друга реалност.

[glishev]

Тонка, "субстанция" се ползва и за Бога, я прегледай набързо латинския вариант на Веруюто Всъщност се е получила една грешка в превода - "субстанция" е дословна калка на "ипостас", ама католиците я използват вместо "усия" и е останала тази употреба на думата

Дендро, аз по-скоро твърдя, че всичко е реално дотолкова, доколкото Бог иска да е такова

[tonkata3]

Във философски аспект не е само материя. А кой къде гледа е друг въпрос. Аз, например гледам и в религията и отвъд нея. Вие нямате избор или само в религията или... в Пъклото!

И не използвай изрази като "друга реалност", че Глишев ще подскочи. До сега ни убеждава, че Бог е над такива неща като реалността.

А относно богословите и учените... напушваме на смях (въпреки че то си е много тъжно) като се сетя как болословите са горели учени, защото последните им обяснявали, че Земята не е плоска палачинка, а елипсовид и че не Слънцето обикаляло около Земята и обратното. Явно този връх на богословите също е в... друга реалност.

Явно Глишев е визирал материалната реалност, а не реалността по принцип.

"Само в религията или..." - да ти направи впечатление, че и Глишев, и аз, пък и Стоядин - не ти цитираме като аргумент Библията само и непрекъснато? Докато ти не видях и един цитат от някоя религия да предложиш като аргумент или контрааргумент.... Незнание? Предубеденост? Ти много държиш само и единствено на "науката" - да речеш, че тя изчерпва всичкото съществуващо, отговаря на най-съществените въпроси пред личността, изчерпва многообразието на живота ....при това с цялата относителност на истинността на всяко нейно твърдение. Та даже пък си позволяваш да искаш и научно доказателство за Бога, така както аз бих искала например микроба да ми докажеш, че съществува, но чрез телескопа. Както нагледно представих твоето упорство и предубеденост да изискваш абсурдни неща - Бог чрез науката, микроба чрез телескопа

"Горили" що така в мн.число? И не Църквата, а папистите, но да не се отклоняваме от въпроса. И в името на науката също доста хора са си отишли зян, тъй че не се хлъзкай по тази плоскост.

Ами Земята е била плоска според учените до тогава - Аристотел. Та католиците е приели за достоверно мнението на науката и оттогава изстрадалия им опит ги доведе до извода, че науката е преходна с всичките си знания и по принцип тази относителност се съдържа във всяко едно твърдение научно - възможността да бъде отречено. Ако няма тази опция, то явно науката е минала в сферата на религията. Спекулативно е това да се изтъква за предимство - опцията за "неистинност" на една "истина" т.е. научно ЗНАНИЕ уж, ама същевременно съвсем възможно е да е заблуда.... Тъй че нека науката си остане в сферата на относителната "истина", пък за абсолютната Истина - това е задача на всяка личност сама да извърви този път към единение с "Аз съм Пътя, Истината и Животът". Ти опита ли този път или само стоиш отстрани и уговаряш другите, че не съществува?

[tonkata3]

Тонка, "субстанция" се ползва и за Бога, я прегледай набързо латинския вариант на Веруюто Всъщност се е получила една грешка в превода - "субстанция" е дословна калка на "ипостас", ама католиците я използват вместо "усия" и е останала тази употреба на думата

Дендро, аз по-скоро твърдя, че всичко е реално дотолкова, доколкото Бог иска да е такова

Знам, Глишев, но аз харесах трактовката на Бердяев за "субстанция" - това означава, че може да бъде обект на изследване, да се разглежда като обект. Понятието е за сферата на материалното, за духовното - реалността се живее, не се изследва обективно. То не че в материалния свят нещо напълно се обективизира, ама да речем, че е в по-голяма степен съпоставено с опита в духовната реалност, където "обективизирането" е до толкова, че да си остане непретопено това наше "Аз" при единението с Бога.

Пък за "Усия" и "ипостас" - мисля, че би трябвало да се разбират като "същност".

Иначе няма лошо, СПОРЕД МЕН, да се употребява и "субстанция" визирайки духовната такава, но пък трябва непременно да се пояснява ".. която няма материално измерение" т.е. уточнение, за да се разграничи от материалната...

[tonkata3]

Моля, да се изтрие.

[Incorrectus]

Не помня кой беше казал, че в споровете между физичи и теолози се изказват хора, които или не разбират от богословие, или не разбират от физика. Всъщност теологията е имала на разположение хиляда и шестстотин години да репетира за появата на днешните физици, така че просто се хващайте да четете стари автори, а не ги приемайте за служебно оборени. А има и един лаф, че като се изкачат най-сетне на върха на планината, физиците заварват там теолозите, седнали отдавна на пикник.

Ей, не можете да погледнете отвъд хоризонта и това е: "А да купя ли халва, майсторе..."

Свършиха ли се аргументите по нашите текстове на форума, та започваме да се самоунижаваме чрез аргументи ad hominem: не сме били чели богословите, не разбираме?

Тъй, тъй - втори несполучлив опит за отговор.

"ако преди моето раждане дървото е СЪЩЕСТВУВАЛО..." - анджък де, нали това питам - как се установява, че то съществува обективно? Доверяваш се на сведенията получени от дядо ти на база неговия психологически опит? Че то същото... Чрез психическия акт наречен "наблюдение", или "усещане"??? Но имаме ли участие на човешката психика, имаме несигурността в обективното съществуване на тоз обект - позовавайки се тук на твоите твърдения по-горе, доколкото ги разбрах. Е, как се доказва таз пуста обективност, че я не е спекулативна постановка на нашия разум /па макар и на дядо ти в твоя случай/? Някак не върви с натрупване - психологически акт /дядото/ плюс този на комшиите плюс моя.... някак си не се получава "качество" от количеството

Добре де, ако случайно дядо ми е питал своя дядо и той потвърди за дървото, че също го е виждал? Има такива вековни дървета, има планини, виждани от поколения. Това означава, че дървото, планината, предметите съществуват независимо от моето съзнание, щом ги е имало преди мен, а по същата логика и след мен. Как по-ясно да бъде заявено? Целият свят ли да смятаме, че се състои от луди идиоти, които си фантазират и лъжат за предмети, които всъщност не съществуват?

А спекулациите на разума, в случая, може да се получат относно същността, а не относно съществуването, защото сетивата не отсъждат, т.е. не лъжат, казва например Кант. Един геолог знае много повече за планината от обикновен човек, чието знание за планината е грешно, в сравнение с това на геолога.

От констатацията с дядото не става ясно какво е нещото, а че нещото е. За да узнаеш в дълбочина за нещото, трябва да се учиш, да изследваш и т.н.

Същото е с Бог. Свидетелство, че Бог съществува дават много хора, но също толкова други казват, че да смяташ съществуването на Бог е заблуда (моето мнение е, както многократно казвах, че Бог е творение на човешката психика). Но всеки би установил съществуването на дървото, ако му го покажеш. Т.е. ако вярвам в Бог, а много други не вярват, ще се съмнявам в себе си; ако не вярвам в дървото, а всички други го виждат, ще отида на лекар. Ако сред тези, насъбрали се да гледат дървото, има един солипсис и не вярва, че дървото съществува, дайте ми го да го тропна с дървото по главата. Ще изреве като бик.

И накрая, ако един солипсист умре (Дай Боже преди това да е живял 100 години), с него трябва да изчезне целият свят ли?

[DendroaspisP]

... Дендро, аз по-скоро твърдя, че всичко е реално дотолкова, доколкото Бог иска да е такова

А той в крайна сметка иска ли да е реално или не и ако иска до каква степен?

[Kuna]

Не помня кой беше казал, че в споровете между физичи и теолози се изказват хора, които или не разбират от богословие, или не разбират от физика. Всъщност теологията е имала на разположение хиляда и шестстотин години да репетира за появата на днешните физици, така че просто се хващайте да четете стари автори, а не ги приемайте за служебно оборени. А има и един лаф, че като се изкачат най-сетне на върха на планината, физиците заварват там теолозите, седнали отдавна на пикник.

Това си го обяснявам с човешкта способност на реториката и символите, на изразяването с помощта на системите на философията и логиката. Т.е. фактът, че теологията винаги има "адекватен" отговор, предварителен или не, на научната космогония и физика на вселенета, не доказва нищо. Не доказва, че бог съществува, нито пък че теолозите знаят повече или по-верни неща. Просто е демонстрация на това уникално човешко умение, което специално теолозите са имали много време и подходящи условия да развиват. /Разбира се, може да важи и обратното - това, че човек е способен да роди сложни и абстрактни /математически/ модели на света не означава, че произходът на същия този свят е небожествен или пък че характерът му е обективен и отговарящ точно на тези модели, въпреки че аз по-скоро залагам на това/.

Обаче Глишев е прав - този срок, който теологията е имала на разположение, може да даде доста преднина на теолозите в надговорването и философстването То предназначението на теологията е колкото познаване и разнищване на бога, толкова и логическо оборване на всеки аргумент или постановка, които могат да хвърлят съмнение върху неговото съществуване, непричастност към злото или влияние.

[glishev]

Тонка, "усия" и "ипостас" не са синоними.

Некоректний, не съм искал да прозвуча тежко, не ми се връзвай толкова Все пак ми се струва, че при теб не от незнание, а от противоречиви знания се е стигнало до несигурност в мненията. Колкото до аргументацията - в случая може да ни отнеме дни и месеци, а никой не ни плаща за това...

[Incorrectus]

Е, без емотикони чувствата, съпътстващи писмото, трудно се разбират. Трябва да използвам по-често емотикони.

Ще ми бъде интересно да ми посочиш точно кое от моите мнения е противоречиво и несигурно. Конкретно да ми посочиш 1, 2 или повече. Ще ми бъде полезно и дори те моля да го направиш.

[glishev]

Поправи ме, ако греша, но за теб има две субстанциални начала, а същевременно Бог е рожба на човешки ум. Това ми се вижда противоречиво. Бъркам ли?

[Incorrectus]

Поправи ме, ако греша, но за теб има две субстанциални начала, а същевременно Бог е рожба на човешки ум. Това ми се вижда противоречиво. Бъркам ли?

Според мен има една субстанция - материята, а злото е субстанциално, казвах в онзи разговор за добро-зло, защото вярата твърди, че злото е недостатъчно добро, недостиг на добро. Субстанциално, а не субстанция, за да подчертая, че злото има реално съществуване в света, противостоящо на доброто. Дори в Писанията се казва, че Сатаната е князът на този свят, следователно злото се подчинява на друг господар, а не на владетеля на доброто. Тук се сещам за един друг възможен разговор на тази тема, ама май ще ти пиша на лични. За Бог е така (също на лични). На лични, защото от моя страна този разговор се приключи в насоката, която обсъждахме.

[glishev]

Разбира се. Форумите са малко ограничаващи възможностите за разточително глаголстване А най-неподходящата среда е Скайп.

[tonkata3]

Добре де, ако случайно дядо ми е питал своя дядо и той потвърди за дървото, че също го е виждал? Има такива вековни дървета, има планини, виждани от поколения. Това означава, че дървото, планината, предметите съществуват независимо от моето съзнание, щом ги е имало преди мен, а по същата логика и след мен. Как по-ясно да бъде заявено? Целият свят ли да смятаме, че се състои от луди идиоти, които си фантазират и лъжат за предмети, които всъщност не съществуват?

А спекулациите на разума, в случая, може да се получат относно същността, а не относно съществуването, защото сетивата не отсъждат, т.е. не лъжат, казва например Кант. Един геолог знае много повече за планината от обикновен човек, чието знание за планината е грешно, в сравнение с това на геолога.

От констатацията с дядото не става ясно какво е нещото, а че нещото е. За да узнаеш в дълбочина за нещото, трябва да се учиш, да изследваш и т.н.

Моля те, не приемай така лично въпроса ми - няколко пъти повтори - "независимо от моето съзнание". Но пък тази независимост е дотолкова, че .... пак се облягаш на друг, който също изхожда от "моето съзнание" и така назад във веригата....и колкото и да се връщаш назад във времето с вековни планини, дървета и пр. то все опираш до същите психологическите актове на "моето съзнание" - на дядо, прадядо и пр., които свидетелстват именно от същата тази позиция - обективизират субективното преживяване. Извода е, че "нещото е" като резултат от обективизиране на психологическото проживяване на човешкото съзнание.

И понеже бройката на "личните съзнания" не е определяща за истинността на едно твърдение,защото би ли ми посочил откъде е зададен критерия колко точно трябва да е минимума като бройка твърдящи нещо си, за да се извежда автоматично като "истина" ?

Същото е с Бог. Свидетелство, че Бог съществува дават много хора, но също толкова други казват, че да смяташ съществуването на Бог е заблуда (моето мнение е, както многократно казвах, че Бог е творение на човешката психика). Но всеки би установил съществуването на дървото, ако му го покажеш. Т.е. ако вярвам в Бог, а много други не вярват, ще се съмнявам в себе си; ако не вярвам в дървото, а всички други го виждат, ще отида на лекар. Ако сред тези, насъбрали се да гледат дървото, има един солипсис и не вярва, че дървото съществува, дайте ми го да го тропна с дървото по главата. Ще изреве като бик.

И накрая, ако един солипсист умре (Дай Боже преди това да е живял 100 години), с него трябва да изчезне целият свят ли?

Изпадаш отново в противоречие - ти непременно трябва да видиш Бог, както виждаш дървото, така ли? Еми значи си е резонно аз да поискам да видя микроба чрез телескопа, така ли? Може ли да направим анкетка колко човека не виждат и не вярват да видят микроб с помощта на микроскопа и от това да изведем, че микроб не съществува? Ето в такова противоречие изпадаш ти инатливо искайки да видиш нещо, което по принцип е неуловимо за човешкото око. Да не говорим, че много от животните виждат, неща, които твоето око не подозира, че съществуват, ама на - има си ги. Окото не е органа, чрез който установяваме кое нещо е и кое не е дори в сферата на материалния свят, ти обаче настояваш това да важи и за реалността, която е достъпна чрез сетивото, на което се разкрива, а именно човешкия дух.

Няма нещо, което да съществува в материалния свят и това да не се установява чрез психологически акт и оттук по твоята логика трябва да изведем логическото заключение, че света е творение на човешката психика. Щото... света явно съществува за нас само чрез и благодарение на психическите ни преживявания. И коя е гаранцията, че психическите ни преживявания са истинни в сферата на обектите? Никаква. Обаче ти приемаш тези преживявания като критерии за истинност и същите тези преживявания в добир с другата сфера на духовното - ти обяваваш за плод на психиката... Че с какво са по-различни едни от други- констатират се на едно и също място - човешкия разум. И при двата вида човек ВЯРВА, че не се лъже, че не е измама, това което преживява. Кое прави едното по-истинско от другото? Бройката на преживяващи? Кой установи този божествено безгрешен критерий за истинност и бройката минимум?

[tonkata3]

Според мен има една субстанция - материята, а злото е субстанциално, казвах в онзи разговор за добро-зло, защото вярата твърди, че злото е недостатъчно добро, недостиг на добро. Субстанциално, а не субстанция, за да подчертая, че злото има реално съществуване в света, противостоящо на доброто. Дори в Писанията се казва, че Сатаната е князът на този свят, следователно злото се подчинява на друг господар, а не на владетеля на доброто. Тук се сещам за един друг възможен разговор на тази тема, ама май ще ти пиша на лични. За Бог е така (също на лични). На лични, защото от моя страна този разговор се приключи в насоката, която обсъждахме.

О, браво, цитираш Словото Божие Но нека продължим с цитата - в същото това Слово Божие се твърди, че Творението /материята, човека..../ е "добро". Т.е. то е "ценност". Следователно "злото" не е част от Творението, не е част от "доброто". Тогава какво се явава "злото" - то не е част от Творението, няма онтологично същесствувание и същност. Но то има феноменологично проявление. Как така се проявява нещо, което онтологично не съществува?! "Добро" и "Зло" това са духовни нравствени категории. Това е личностна оценка на съществуващото и извеждане на ценности от духовно или материално естество.

Бог определя Творението си като ценност - казва, че то е "добро". Това означава, че Бог не е творец на "Злото". Материята, материалната субстанция не е нито "добро" или "зло" сама по себе си - тя не съдържа нито "добро", нито "зло", защото тя не е личностна. Извън личността /Бог, човек, ангели, дявол../ "добро" и "зло" не съществуват, защото това е оценка - "това е ценност", "това е липсата на ... ценност, това е "зло" ", това е отношение на личността към...

Дори и най-падналият нравствено човек има представа за това, кое е "добро" /за него самия!/ и кое - не. То може да е коренно противоположно по съдържание на морално възвисения, дори на средностатистическия човек /за него може "добро" да е убийството, кражбата и пр./, но той неизменно следва "доброто". Какво да кажем за дявола? Едва ли той следва да осъществи, това което е "зло" за него самия, нали така? Просто неговата ценностна система по съдържание в касичка "добро"/ценности/ е коренно противоположна на тази на Бога. Но той неизменно следва своето "добро"! Дори дявола.

Тъй че как се появява "зло" в света - това е липсата на ценността, която изповядваш като такава- това е така и за Бога, и за човека, и за дявола. С едно голямо уточнение - Бог като творец на "добро", Той няма липса на ценност, защото Той е източника на всяка една ценност и няма как да липсва у Твореца, който я създава. "Зло" и "добро" не съществуват извън личността! Личността е създадена с нравствено чувство, с нагласата да опознава света и да отделя "ценности". Личността твори "добро" и "зло" КАТО СЪДЪРЖАНИЕ, а иначе се ражда с вроденото нравствено чувство /ако е нормално здрава личност/, че има "добро" и "зло" и те трябва да се открият, да се следва едното, да се избягва другото. Въпрос на възпитание, среда, епоха и пр. е СЪДЪРЖАНИЕТО на тези категории. Ето така Бог извежда в битие, в съществувание, "добро" - света, Творението си. Затова и казваме, че "добро" съществува онтологично, има същност, има за източник Бога

[tonkata3]

Според мен има една субстанция - материята, а злото е субстанциално, казвах в онзи разговор за добро-зло, защото вярата твърди, че злото е недостатъчно добро, недостиг на добро. Субстанциално, а не субстанция, за да подчертая, че злото има реално съществуване в света, противостоящо на доброто. Дори в Писанията се казва, че Сатаната е князът на този свят, следователно злото се подчинява на друг господар, а не на владетеля на доброто. Тук се сещам за един друг възможен разговор на тази тема, ама май ще ти пиша на лични. За Бог е така (също на лични). На лични, защото от моя страна този разговор се приключи в насоката, която обсъждахме.

О, браво, цитираш Словото Божие Но нека продължим с цитата - в същото това Слово Божие се твърди, че Творението /материята, човека..../ е "добро". Т.е. то е "ценност". Следователно "злото" не е част от Творението, не е част от "доброто". Тогава какво се явава "злото" - то не е част от Творението, няма онтологично същесствувание и същност. Но то има феноменологично проявление. Как така се проявява нещо, което онтологично не съществува?! "Добро" и "Зло" това са духовни нравствени категории. Това е личностна оценка на съществуващото и извеждане на ценности от духовно или материално естество.

Бог определя Творението си като ценност - казва, че то е "добро". Това означава, че Бог не е творец на "Злото". Материята, материалната субстанция не е нито "добро" или "зло" сама по себе си - тя не съдържа нито "добро", нито "зло", защото тя не е личностна. Извън личността /Бог, човек, ангели, дявол../ "добро" и "зло" не съществуват, защото това е оценка - "това е ценност", "това е липсата на ... ценност, това е "зло" ", това е отношение на личността към...

Дори и най-падналият нравствено човек има представа за това, кое е "добро" /за него самия!/ и кое - не. То може да е коренно противоположно по съдържание на морално възвисения, дори на средностатистическия човек /за него може "добро" да е убийството, кражбата и пр./, но той неизменно следва "доброто". Какво да кажем за дявола? Едва ли той следва да осъществи, това което е "зло" за него самия, нали така? Просто неговата ценностна система по съдържание в касичка "добро"/ценности/ е коренно противоположна на тази на Бога. Но той неизменно следва своето "добро"! Дори дявола.

Тъй че как се появява "зло" в света - причината е личност, защото това е липсата на ценността, която изповядваш като такава- това е така и за човека, и за ангелите, и за дявола. С едно голямо уточнение - Бог като творец на "добро" /"И видя Бог, че това е "добро".../ няма липса на ценност, защото Той е източника на всяка една ценност и няма как да липсва у Твореца, който я създава. "Зло" и "добро" като нравствени категории не съществуват извън личността! Личността е създадена с нравствено чувство - с нагласата, дори не с предварително мотивирана цел, да опознава света и да отделя "ценности". Личността твори "добро" и "зло" КАТО СЪДЪРЖАНИЕ, а иначе се ражда с вроденото нравствено чувство /ако е нормално здрава личност/, че има "добро" и "зло" и те трябва да се открият, да се следва едното, да се избягва другото. Въпрос на възпитание, среда, епоха и пр. е СЪДЪРЖАНИЕТО на тези категории.

Бог извежда в битие, в съществувание "добро" - света, Творението си. Бог обаче като Творец на всяка ценност е Творец на ценностите "свобода", "любов". Създавайки личности, Той автоматично ограничава своята безгранична власт, всемогъщество, абсолютно свободната си воля, за да може да даде възможност да съществуват и други личности т.е. да притежават и те ценности като "свобода", "свободна воля" /макар и не безгранично свободна/, "любов".... т.е. Той създава хората с потенциал да станат личности, да изграждат себе си като нравствени същества и като такива те трябва да имат възможността да творят себе си. Те могат да избират ценности, да ги следват... Това включва възможността да изберат ценностите, които Твореца им предоставя /а извън Него няма ценности, защото няма източник на други ценности/ и като съдържание на самите ценности /например - ценността "любов" - какво се разбира под "любов" на практика, как се открива в действителността, разпознава... търси, следва...осъществява/ или да отхвърлят това, което Той им предоставя. Защото ценността"свобода" включва и опцията да приемеш, но и да отхвърлиш това, което ти се предлага. И какво става всъщност - отхвърляйки ценностите, които Бог им предлага, на които Той е източник, и в Който те имат онтологичното си съществувание и следователно само в единение с Бога може човек да познае тяхната същност, защото това е единение с извора им - хората запазват техните наименование, но откъсвайки се от онтологичното единение с тях, с Бога, те вече непознавайки ги в същност подменят съдържанието на "добро" с фалшиви "ценности" ... всъщност избират имитацията, липсата, макар и назовавайки я с "добро"! Непознавайки същността на нещата заблудата става истина... затова живеем в света на субективното, относителното "добро" и "зло", относителната "истина" /което автоматично я превръща в заблуда, макар и наречена "истина", но съдържа и опцията да е и лъжа..../. Ето това е появата на "зло" - подмяна на истинските ценности с тяхна имитация и всъщност човек следва химера, празнота, наречена с красиви имена - "ценността "свобода" - пък може да включва и освободжаването и физически от неприятни личности..., ценността "живот" - пък може да включва "на всяка цена".., ценността "знание" - пък включва опцията "относително".... Та причина за "добро" и "зло" е личностна - за "Добро" причината е Бог /кн.Битие/. Той извежда всичко съществуващо в битие, а всичко съществуващо сътворено от Него е "добро" т.е. "добро"то има онтологична същност и съществува, има битие.

Причината за "зло" е пак личността, но на ангелите, човека и упражняване на ценността "свобода", което включва и опция да отхвърлиш "добро", което има онтологично съществувание и да избереш липсата му за "добро", което всъщност е "злото" - подмяната, бунта срещу Бога, срещу това, което онтологически съществува... избирайки несъществуващото,липсата на ценност като ценност.

[tonkata3]

Тонка, "усия" и "ипостас" не са синоними.

Да, така е, но нали за друго идеше реч - не ги разграничих.

[Ivo_G]

малиии тази тема поставя нови рекорди по офф-топик

[Incorrectus]

Няма нещо, което да съществува в материалния свят и това да не се установява чрез психологически акт и оттук по твоята логика трябва да изведем логическото заключение, че света е творение на човешката психика.

Това го казваш ти, а аз твърдя противоположното. Върни се назад по темата и ще видиш. Да твърдиш, че светът съществува само в твоята психика, това е солипсизъм.

Не твърдя, че Бог трябва да се види с окото. И други думи употребих в други постове. Но явно няма да се разберем поне относно своите твърдения. Успех!