Един ли е християнският Бог?

[Incorrectus]

малиии тази тема поставя нови рекорди по офф-топик

Ето още един.

Във философията, така както всички пътища водят към Рим, всички теми, ако са добре обсъдени, трябва да доведат до въпроса за битие и съзнание.

[DendroaspisP]

... Изпадаш отново в противоречие - ти непременно трябва да видиш Бог, както виждаш дървото, така ли? Еми значи си е резонно аз да поискам да видя микроба чрез телескопа, така ли? Може ли да направим анкетка колко човека не виждат и не вярват да видят микроб с помощта на микроскопа и от това да изведем, че микроб не съществува? Ето в такова противоречие изпадаш ти инатливо искайки да видиш нещо, което по принцип е неуловимо за човешкото око. Да не говорим, че много от животните виждат, неща, които твоето око не подозира, че съществуват, ама на - има си ги. Окото не е органа, чрез който установяваме кое нещо е и кое не е дори в сферата на материалния свят, ти обаче настояваш това да важи и за реалността, която е достъпна чрез сетивото, на което се разкрива, а именно човешкия дух.

Няма нещо, което да съществува в материалния свят и това да не се установява чрез психологически акт и оттук по твоята логика трябва да изведем логическото заключение, че света е творение на човешката психика. Щото... света явно съществува за нас само чрез и благодарение на психическите ни преживявания. И коя е гаранцията, че психическите ни преживявания са истинни в сферата на обектите? Никаква. Обаче ти приемаш тези преживявания като критерии за истинност и същите тези преживявания в добир с другата сфера на духовното - ти обяваваш за плод на психиката... Че с какво са по-различни едни от други- констатират се на едно и също място - човешкия разум. И при двата вида човек ВЯРВА, че не се лъже, че не е измама, това което преживява. Кое прави едното по-истинско от другото? Бройката на преживяващи? Кой установи този божествено безгрешен критерий за истинност и бройката минимум?

Сега, не разбрах: Бог е неуловим за човешкото око като микроба или още по-неуловим? Сиреч до каква степен той притежава качеството сетивност като възприемане и кой и как го е определил? Защото телескопа и микроскопа са от едно качествено естество, но работещи в различни направления (грубо казано) и съществуващи реално като средства за установяване на съществуването. Човеците са считали, че микроби не съществуват, защото не са знаели, че ги има. После човеците го видяли и обективно установили, че го има. А вие твърдите, че Бог го има, а не може да се "види". Т.е логиката за микроба е логически неприложима в случая (още повече, че според теб Бог не може да се види нито с микроскоп, нито с телескоп). Твърдиш, че той в общи линии се усеща и това е доказателството за съществуването му.

Добре, но в следващия си пасаж/цитат сама твърдиш, че "прихологическото установяване" (т.е може би имаш предвид една от формите на човешко субективно отразяване на обективната реалност) не са сигурно доказателство, защото никой не може да гарантира, че "психическите ни преживявания са истина" и не могат да бъдат "критерии за истинност". Ерго, тази форма на отразяване и респективно на "установяване" е повече от съмнителна и изобщо не може да е доказателство за съществуването на Бог.

[glishev]

Бе аз като чета Тонката, не мисля, че намирам солипсизъм. Да кажеш, че обективната реалност се отразява неминуемо вума, не те прави солипсист.

Дендро, ти също си убеден в съществуването на неща, които не можеш да изпиташ сетивно, пък и се повтаряш с въпроси, които вече си задавал и на които отговор е даван неведнъж.

[DendroaspisP]

Бе аз като чета Тонката, не мисля, че намирам солипсизъм. Да кажеш, че обективната реалност се отразява неминуемо вума, не те прави солипсист.

Дендро, ти също си убеден в съществуването на неща, които не можеш да изпиташ сетивно, пък и се повтаряш с въпроси, които вече си задавал и на които отговор е даван неведнъж.

Глишев,

абе аз съм убеден, но Тонката си противоречи с посочените аргументи и така праща по дяволите цялата доказателствена концепция за Бога. Убеден съм, но в това например, че Париж съществува, въпреки че не съм го виждал лично, защото има много други обективни доказателства, че тоя градец реално, обективно и веществено съществува. А за Бог няма нито едно обективно доказателство - там е разликата.

За Бог или можем да мислим като за философска категория и концепция или теоретично логично да допуснем, че би могъл да съществува, разбира се във вид и с характеристики, различни от наивните щуротии в Библията, които описват един много силен, дори свръхсилен индивид, с психологически проблеми и даже психиатрични такива, които в последствие, част от вярващите, които имат ум и разум се опитват да попроменят и да му поизлъскат имиджа. Ама за това сме говорили вече, де.

А и на някои въпроси, които задавам не получавам отговор, затова питам повторно и потретвам дори и с нюанси белким ви прилъжа да ми отговорите.

[glishev]

Вярно е, че Божието съществуване може да се допусне чисто работно. Това и прави добронамереният атеист, когато спори. След което идва ред на аргументацията. Е, аз досега не съм измислил нищо по-добро от Тома и Анселм (и не вярвам да измисля), а не смятам възраженията срещу тях за убедителни - по-скоро ги имам за резултат от неразбиране на двамата автори. Също така не смятам, че физиката или която и да е друга съвременна научна дисциплина успява да възрази по същество на Тома и Анселм. Което приключва въпроса за съществуването задоволително за убежденията ми. Любопитен съм само за някой нов евентуален коментар върху двамата, но се съмнявам да чуя такъв.

По въпроса какво е "обективно доказателство" няма какво да се спори. Може би трябва да се намерят двама юристи, единият религиозен,а другият - не и да бъдат изправени един срещу друг, за да чепкат толкова безплодна тема. Като дори юристът-атеист би се съгласил зад сцената, че абстрактни факти съществуват, а могат да се доказват само умозрително, което не намалява тяхната реалност. QED.

Уви, от мен повече не може да се изстиска. Постната ми религиозна глава е затънала здраво в средновековно мракобесие. Всъщност далеч повече от атеистите ме притеснява собствената ми склонност да се доверявам на католически авторитети. Разбира се, успокоявам се с мисълта, че което е добро, е православно по същността си Чудя се дали мога да си намеря на някакъв човешки език възраженията на Калист Ангеликуд срещу Тома. Впрочем, Capella Romana изпълняват много любопитен православен тропар в чест на Аквинския учител, вероятно съставен някъде по времето на Флорентинската уния. Християнството е лабиринт...

Eто нещо не по-малко лабиринтозно за отпускане на ума след споровете. Примирявам се с мисълта, че прозелитизмът не е стихията ми.

[Incorrectus]

Бе аз като чета Тонката, не мисля, че намирам солипсизъм.

Наистина, нека тя да си каже, ако желае, каква е, не е моя работа.

На друго сега обръщам внимание. Какъв е органът на познание на наречения тук (в цитата) "човешки дух"? Да се посочи по възможност къде се намира в тялото, в природата, в психиката и къде по-точно в нея? Разбираме само, че е човешки, обръщам внимание. Но познаваме сетива и ум или по друг начин казано мислене, чувстване, интуиция, възприятие. Това са известните на човечеството функции на съзнанието, ако щете на психиката, друго известно няма. А духът, щом е човешки, също го слагаме тук като една от функциите на съзнанието. Следователно защо е този шум относно "обективността" и "истинността" на възприятието чрез дух (?!), което е напълно неразбираема и неизвестна форма на възприятие, пък и очевидно се ползва от средствата на съзнанието? Вярващият, както невярващият и идиотът, все от ума се ползват, защото няма от какво друго, но вярващият казва, че не е така. Вярващите с друга анатомия ли се раждат?

Пак да кажа, сетивата са напълно достоверни доказателства, защото нямат съдна способност, според Кант, а не според мен. Т.е. сетивото никога не лъже. Заблуждава се умът, когато бърка сетивно с ментално възприемаемо (това относно нашия разговор).

Духовната реалност съществува - "органът",който я опознава и регистрира това е човешкия дух, който също принадлежи към тази реалия. Същият този дух в края на крайщата опознава и регистрира и материалната реалия - той оличностява дори нея, защото сетивата усещат, разума възприема, а представата, понятието принадлежат на човешкия дух /да дам ли доказателства за субективността и в усещането, и във възприемането и пр.?:/. Разбира се, това може да се обективизира, но обективизираме нашата субективна, личностна представа за света около нас. И ако този "орган" е измамен в едно, то е измамен във всичко. Ако всички тези хора, които имат опит в духовната реалност се лъжат, то значи нашия дух е погрешим и в материалната реалност, защото тя такава, каквато нашия дух я възприема.

Та така и не ми отговори на въпроса, кое е доказателството, че материалната реалност съществува, а не е лъжа на сетивата, разума и пр. Т.е. че не е психологическа измама. Сетивата не са достоверни доказателства - много неща, извън чувствителността на нашите сетива, съществуват... Кое, че много хора имат същите психологически преживявяния? Е, и духовната реалност мнозина я достигат, опознават... Кое?

[Incorrectus]

Е, аз досега не съм измислил нищо по-добро от Тома и Анселм (и не вярвам да измисля), а не смятам възраженията срещу тях за убедителни - по-скоро ги имам за резултат от неразбиране на двамата автори.

Глишев, така и баба знае. Ти ги спомена, пък ние сега да ровим за цитата, който имаш предвид. Кажи, напиши.

Уви, от мен повече не може да се изстиска.

И аз се бях наканил, ако кажеш, да спираме?

[lila_va]

Е, аз досега не съм измислил нищо по-добро от Тома и Анселм (и не вярвам да измисля), а не смятам възраженията срещу тях за убедителни - по-скоро ги имам за резултат от неразбиране на двамата автори. Също така не смятам, че физиката или която и да е друга съвременна научна дисциплина успява да възрази по същество на Тома и Анселм. Което приключва въпроса за съществуването задоволително за убежденията ми. Любопитен съм само за някой нов евентуален коментар върху двамата, но се съмнявам да чуя такъв.

Защо ти е нов, Кант е достатъчен.

Той пръв е съзрял основния недостатък на аргумента на Анселм - че съществуването е тъждествено на съвършенството.

Негов съвременник пък (на Анселм) пише още тогава комнетара си в книгата "В защита на безумеца"...

А физиката и другите науки просто не се занимават с философстване, затова Анселм не им е в категорията. Виж Тома е друго нещо, защото неговите поне се базират на някакви емпирични наблюдения и ето - Дарвин разбива на пух и прах телеологическото му доказателство, от което самият той е бил впечатлен като млад, между другото

[DendroaspisP]

Защо ти е нов, Кант е достатъчен.

Той пръв е съзрял основния недостатък на аргумента на Анселм - че съществуването е тъждествено на съвършенството.

Негов съвременник пък (на Анселм) пише още тогава комнетара си в книгата "В защита на безумеца"...

А физиката и другите науки просто не се занимават с философстване, затова Анселм не им е в категорията. Виж Тома е друго нещо, защото неговите поне се базират на някакви емпирични наблюдения и ето - Дарвин разбива на пух и прах телеологическото му доказателство, от което самият той е бил впечатлен като млад, между другото

Lila_va,

добре казано и точно. Сега да видим отговорът на тежката теологична артилерия.

[glishev]

Ми не всяко съществуване, инак Анселм щеше да стигне до извода, че и собственото му съществуване е тъждествено на съвършенство

В теоретичната физика, впрочем, понякога се използват чисто умозрителни построения (само езикът, на който са изразени, не е философски), така че и физиците философстват упорито. Просто не са толкова смели като Анселм

А Дарвин има толкова общо с телеологичното доказателство на Тома (пък и Тома не е създал само него), колкото аз - със струнната теория

[lila_va]

Ми не всяко съществуване, инак Анселм щеше да стигне до извода, че и собственото му съществуване е тъждествено на съвършенство

В теоретичната физика, впрочем, понякога се използват чисто умозрителни построения (само езикът, на който са изразени, не е философски), така че и физиците философстват упорито. Просто не са толкова смели като Анселм

А Дарвин има толкова общо с телеологичното доказателство на Тома (пък и Тома не е създал само него), колкото аз - със струнната теория

Не, става въпрос за съществуването по принцип. Анселм разсъждава, че ако абсолютното съвършено нещо, което всеки може да си представи (дори атеиста) не съществува в действителност, то няма да е съвършено. Значи трябва да съществува и точка. Нелепо е.

Във физиката не се толерира напразното философстване или т.нар. логомахия.

А, тук с телеологичното доказателство много ме изненада?! За това си доказателство Тома изхожда от наблюдението, че живите същества в света се подчиняват на някакъв порядък, а не са се появили случайно (бинго!). Следователно, заключава той, те са плод на нечий предварителен замисъл. Всички се сещаме чий. Днес е известно, че живите същества са резултат от естествения отбор, а идеята за него е на Дравин. Така че, браво, не знаех, че си така тясно обвързан със струнната теория. Гледай да не те надуши Петков

Останалите доказателства на Тома са още по-елементарни, аз затова ги подминах. Тези на Анселм са доста по-успешни според мен, но всичко с времето си...

[tonkata3]

Не, става въпрос за съществуването по принцип. Анселм разсъждава, че ако абсолютното съвършено нещо, което всеки може да си представи (дори атеиста) не съществува в действителност, то няма да е съвършено. Значи трябва да съществува и точка. Нелепо е.

Във физиката не се толерира напразното философстване или т.нар. логомахия.

А, тук с телеологичното доказателство много ме изненада?! За това си доказателство Тома изхожда от наблюдението, че живите същества в света се подчиняват на някакъв порядък, а не са се появили случайно (бинго!). Следователно, заключава той, те са плод на нечий предварителен замисъл. Всички се сещаме чий. Днес е известно, че живите същества са резултат от естествения отбор, а идеята за него е на Дравин. Така че, браво, не знаех, че си така тясно обвързан със струнната теория. Гледай да не те надуши Петков

Останалите доказателства на Тома са още по-елементарни, аз затова ги подминах. Тези на Анселм са доста по-успешни според мен, но всичко с времето си...

Тъй, тъй - а какво е естествения отбор, може ли едно определение?

[glishev]

Тонка, кажи го и така: а каква е причината за естествения отбор

Лилава, Анселм не е нелеп, а и го е казал малко по-разумно. Умберто Еко има подобна на твоята критика: че Анселм смесва съществуващото в мисълта с обективно съществуващото. Но това не е така, защото Анселм сам дава пример за обективно несъществуващи измислени неща (мисля, че примерът му е с кентавър). И противопоставя измисленото нереално, на мислимото, което не може да е нереално.

Колкото до естествения отбор - той не е причина за съществуването, а за определения начин на развитие. Има разлика. По-скоро причината за съществуване и на естествения отбор, и на живота сам по себе си е една и съща, а коя е тя - Анселм, Тома, ти, Тонката и аз знаем

А логомахията с нищо не е превъзхождана от математомахията.

[DendroaspisP]

Тъй, тъй - а какво е естествения отбор, може ли едно определение?

Може, разбира се - в природата, според нейните жестоки закони на оцеляване, се налага този вид, който е най-добре приспособен с оглед на конкретните обстоятелства (включително климатични, за които не се спомена и думичка у Библията ), а междувидово - превес имат най-силните индивиди, които завладяват "мацките" и им предават чрез спермата си, своите гени (пак ни дума за това у Билията ). Факт, за разлика от лакардиите в библията или по-точно тишината по тези въпроси, освен някаква басня за калния голем, наречен човек.

[DendroaspisP]

...А Дарвин има толкова общо с телеологичното доказателство на Тома (пък и Тома не е създал само него), колкото аз - със струнната теория

Глишев,

най-простичко казано, Дарвин доказва, че кално-големната теория за човека в Библията е празни приказки. Ти, ако вярваш, че си създаден по този елементарен начин - това е твое субективно усещане и разбиране. И не ми пробутвай сега теологични алабализми, а говори с езика на биологията, която изобощо липсва в Библията, не защото "Богът-създател" не е знаел какво прави, а защото човеците писали Библията по онова време и хабер си нямали от това.

[glishev]

Дендро,

още по-простичко казано, Дарвин не доказва нищо, против което да стои Библията. Впрочем, Дарвин е убеден християнин.

Аз и ти действително сме създадени от кал, защото в крайна сметка целият живот е почнал вероятно от първичната супа. А "първична супа" си е малко по-засукан израз за обикновена, честна кал. Че Бог е намерил начин хем да не смути примитивното съзнание на юдеите, вдъхновявайки старозаветните автори да използват подходящи за времето изрази, хем да позволи и на нас днес да четем Библията без кой знае какъв проблем - е, това не е "теологичен алабализъм". Впрочем, изразът "алабализъм" е неподходящ тук, защото без "алабалистите" нямаше да е оцеляла нито логиката на Аристотел, нито алгебрата на арабите; без "алабалистите" и техните "алабализми" днес юристи и физици просто нямаше да съществуват.

Какво не пише в Библията не е мой проблем, а на протестантите - само те не приемат външни авторитети (ето защо и крайната антиклерикалност произхожда от протестантски страни). Както виждаш, аз като православен не виждам проблем нито в еволюционната теория, нито в теорията на относителността - проявявам мракобесна нетърпимост само към тракоавтохтонщината, както знаеш, ама това май няма общо с религиозната ми принадлежност. Не е нужно да обяснявам, че именно Църквата в класическия си православен и католически вид е истинската люлка на съвременните науки, защото и първите емпирици-експериментатори, и първите свободомислещи са възпитани именно от нея. "Църква" не значи тъпота и мракобесие, мерси много. Самата идея за "опит" и "опитност", превъзхождащи умозрението и дори авторитета (sic!), както и самият индивидуализъм като възможност - всичко това е с църковен произход. Цялата наша днешна цивилизация може да говори каквото си иска, но произходът й е някъде в гънките на светоотеческите раса.

Сега, заблудени мои чеда, отивам да пия едно твърде богоугодно, сердцезатопляющо и утробовозвисително пиво, а после ще ви просвещавам с умовозвисени и душеуспивателни многословения. Ite, missa est

[lila_va]

Тонка, кажи го и така: а каква е причината за естествения отбор

Лилава, Анселм не е нелеп, а и го е казал малко по-разумно. Умберто Еко има подобна на твоята критика: че Анселм смесва съществуващото в мисълта с обективно съществуващото. Но това не е така, защото Анселм сам дава пример за обективно несъществуващи измислени неща (мисля, че примерът му е с кентавър). И противопоставя измисленото нереално, на мислимото, което не може да е нереално.

Колкото до естествения отбор - той не е причина за съществуването, а за определения начин на развитие. Има разлика. По-скоро причината за съществуване и на естествения отбор, и на живота сам по себе си е една и съща, а коя е тя - Анселм, Тома, ти, Тонката и аз знаем

А логомахията с нищо не е превъзхождана от математомахията.

Каква е причината за естествения отбор ли? Причината е, че видовете очевидно не са сътворени статични, както е предполагал Тома, а се изменят, еволюират. Естественият отбор е причина за съществуването на живота такъв, какъвто го наблюдаваме днес, разбира се. Вече причината за възникването на живота въобще е друг въпрос, но и там няма непреодолими трудности, че да си измисляме богове да ни спасяват от тях. Между другото, там естественият отбор също работи... Мога и по-подробно да обясня процеса, но се страхувам да не подкараме темата отново в посока "еволюция срещу креационизъм", че ми писна Поне стана ясно, надявам се, защо естестеният отбор громи телеологичното доказателство.

Иначе тази болест с регреса си я прихванал от Тома В неговите доказателства само това се наблюдава - безкраен регрес, от който може да ни спаси единствено един измислен бог, който обаче от своя страна да е имунизиран към регреса, ей тъй съвсем необосновано, но много удобно?! За щастие в науката удобството не върши никаква работа само по себе си и всяка една хипотеза, ако не бъде подкрепена експериментално, потъва в забвение

ПП: Дарвин е убеден християнин, колкото аз съм Кралицата Майка

[Incorrectus]

Цялата наша днешна цивилизация може да говори каквото си иска, но произходът й е някъде в гънките на светоотеческите раса.

Това е като старата приказка за произхода на човека от маймуната. Маймуната е на 30 милиона години, примерно, но до днес никоя не е проговорила. Та такова горе-долу е съотнесението между християнство и съвременна цивилизация.

По-скоро Просвещението, Волтер, Индустриалната революция слагат началото.

[lila_va]

Не е нужно да обяснявам, че именно Църквата в класическия си православен и католически вид е истинската люлка на съвременните науки, защото и първите емпирици-експериментатори, и първите свободомислещи са възпитани именно от нея.

Още малко и александрийските учени ще изкараш православни

По-скоро църквата в класическия си православен и католически вид ни изглежда като "люлка на съвременните науки", защото тя се е погрижила да заличи (за щастие не съвсем успешно) всякакви свидетелства от предишни постижения. Да не давам примери

[DendroaspisP]

Глишев,

Библията (включително теологията, базирана на нея) нямат никакъв шанс срещу Дарвинизма като научно учение. И ако приемем, че Дарвинизмът не отрича Бог (като еманация и като понятие) по принцип, то той отрича абсолютно категорично "библейския" Бог. Ако приемем, че такъв "библейски" Бог все пак има, то фактите от науката показват, че този Бог е някакъв рядък дебил, който не знае какво върши и какво... говори.

И не ми пробутвай пак аргумента, че Бог нарочно се бил съобразявал с ниското развитие на човеците тогава, затова им говорил разбираеми глупости в Библията на съответното ниво. Ако Бог е наистина всемогъщ, както твърдите, той и тогава щеше да намери начин без проблем да им обясни как е създал Земята, човека и природата. Всяко друго становище е логическо отрицание на неговото всеобхватно могъщество, а и от тук на самия библейски Бог.

[glishev]

Цъ-цъ-цъ... забелязвам известна политическа некоректност към християнското мислене по въпроса с произхода на нещата Но майната му, самият аз презирам политическата коректност.

Лилава, ако видовете не са сътворени статични (и аз съм съгласен с това), тогава кой или какво ги е сътворил(о) именно нестатични? И чувала ли си за хубавата религиозна теза, че Сътворението продължава и досега?

Колкото до причините за възникване на живота в самия първичен бульон - любопитен съм относно тях, но още по-любопитен съм за причините на самите тези причини, ако следиш мисълта ми

Боя се, че засега ми е неясно това с громенето на телелологията на Тома (ти правиш разлика, но се надявам всички четящи тук да различават телеология от теология).

За удобството си права, аз повтарям същата аргументативна недостатъчност на удобството пред автохтонистите, но това е друг въпрос. Е, Бог не е приет за удобство, но и това е друга работа.

А Дарвин, уви, е християнин:

when in doubt I prayed earnestly to God to help me;

I liked the thought of being a country clergyman;

Не че това има значение лично за мен, но въпреки колебанията си след пътуването с "Бийгъл", Дарвин слуша служба, коментира Послание до евреите, разговаря с интерес за религия и на смъртното си ложе има доста сериозни разговори с лейди Хоуп по отношение на вярата и нейното значение.

Некоректний и Лилава, без поповете и без Църквата варварите просто щяха да видят сметката на античното наследство без остатък. Днес може би още щяхме да си говорим за Один и Тор, ако не се бяха появили християни и църковници като Франсис Бейкън, Василий Кесарийски и Тома Аквински.

Дендро, ти си чудесен събеседник, но между частното ти мнение, неподкрепено с кой знае каква философска, теологическа или дори логическа аргументация и това на Отците, мисля, предпочитам Отците. Надявам се това да не те обижда Ако Бог е не само всемогъщ, но и всезнаещ, както твърдим, тогава Той Си знае защо е оставил хората да се развиват бавно, а не им е налял научен дарвинизъм още по Моисеево време. Все пак се радвам, че Библията не е учебник по биология.

The ways of God are strange, както казва един нелош английски поет.

Всъщност твърденията за еднократно и статично Сътворение, за неизменност на видовете, за геоцентризъм, плоска Земя, буквално шестдневно създаване на Вселената, антиемпиризъм и т. н. са оспорвани от Църквата още в Средновековието. И именно Църквата в нейната съборна цялост всъщност винаги е напомняла, че естествените науки нямат отношение към религиозните истини, както и религията - към науката. Разбира се, критиките на естествените науки към религията трябва да бъдат отнесени конкретно към крайностите на католицизма и пуританизма. Но към православието? Абсурд. А аз не бих защитавал друга форма на религиозно мислене освен православната. Тя е далеч по-фина и по-отворена към резултатите от естественонаучните изследвания отколкото обикновено се смята. За да се схване това обаче, трябва да се четат особено Шестодневът на свети Василий, както и западни автори, писали преди и около Схизмата - да речем, Раул Глабер. Да не говорим за християнския еволюционизъм на един католик (йезуит!) като Тейар дьо Шарден. Очевидно нито Шарден, нито, да речем, о. Йоан Майендорф, нито пък аз намираме противоречие между Библията и еволюционната теория. Та дори Раул Глабер, писал преди хиляда години комай е измислил най-ранната версия на тази теория. Жалко, че Дарвин не е чел Глабер...

А сега дяда ви поп Глиший ся оттеглюва за заслужен отдих, мои заблудени чеда

[Incorrectus]

Некоректний и Лилава, без поповете и без Църквата варварите просто щяха да видят сметката на античното наследство без остатък. Днес може би още щяхме да си говорим за Один и Тор, ако не се бяха появили християни и църковници като Франсис Бейкън, Василий Кесарийски и Тома Аквински.

Пропусна да споменеш Кирил Александрийски - един също много заслужил за античното наследство отец. В неговото житие, православното, пропускат да посочат религиозната принадлежност на беснеещите из Александрия тълпи.

Щях да чета с удоволствие апокрифи и трактати на еретици, щях да имам по-пълна представа за миналото, но това ми е безвъзвратно отнето от нахални цензори. И за Один, да, защо не?! Пък и не бих делил варварите по религиозна принадлежност, особено в доминираното от християнската нравственост Средновековие.

Съвременната цивилизация се основава на принципите на либералната демокрация, които се появяват, са преоткрити, горе-долу от Джон Лок насам. Това е несравнимо, а за приемственост в техниката и емпирията със Средновековието, съвсем няма какво да говорим. Ти май се майтапиш, че днес всичко дължим на християнството?

[lila_va]

Задаваш грешния въпрос. Не кой или какво е сътворило видовете, а как се е стигнало до това многообразие, което наблюдаваме днес? И там вече, ако можеш да докажеш, че има творец, давай. Знаеш, че аз лично нямам проблем с това, нито който и да е разумен човек. Все пак подредеността в света, която толкова е притеснявала древните, днес знаем, че е резултат на естествени процеси, а ако пък ти е нужна "първопричина" и за тях, трябва да се запиташ защо тя да е имунизирана срещу същия този регрес...

"Причините за самите тези причини", драги ми Глишев, най-малко Тома е открил. Ако има нещичко все още неизяснено, то е чисто и просто аспирантурата на някой бъдещ млад учен. Т.е. въпрос на време.

Не критикувах религията, между другото. Само отбелязах, че не беше много коректен като каза: " Църквата в класическия си православен и католически вид е истинската люлка на съвременните науки, защото и първите емпирици-експериментатори, и първите свободомислещи са възпитани именно от нея." А това просто не е вярно, много добре знаеш

А в крайна сметка критиките по отношение аргументите на Анселм и Тома не доказват нищо. Също както и самите аргументи. Едните доказват съществуването на Бог също толкова, колкото пък другите несъществуването му. Така че няма много смисъл и в двете, спокойно

[Incorrectus]

И именно Църквата в нейната съборна цялост всъщност винаги е напомняла, че естествените науки нямат отношение към религиозните истини, както и религията - към науката. Разбира се, критиките на естествените науки към религията трябва да бъдат отнесени конкретно към крайностите на католицизма и пуританизма. Но към православието? Абсурд. А аз не бих защитавал друга форма на религиозно мислене освен православната. Тя е далеч по-фина и по-отворена към резултатите от естественонаучните изследвания отколкото обикновено се смята. За да се схване това обаче, трябва да се четат особено Шестодневът на свети Василий, както и западни автори, писали преди и около Схизмата - да речем, Раул Глабер. Да не говорим за християнския еволюционизъм на един католик (йезуит!) като Тейар дьо Шарден. Очевидно нито Шарден, нито, да речем, о. Йоан Майендорф, нито пък аз намираме противоречие между Библията и еволюционната теория. Та дори Раул Глабер, писал преди хиляда години комай е измислил най-ранната версия на тази теория. Жалко, че Дарвин не е чел Глабер...

Но църквата и нейните епископи имат отношение към постиженията на съвременните науки, православната тоже. Достатъчно е да следим формата на социалните изяви на нейните водачи.

А относно православния начин на мислене, допълвам, да се четат безпристрастно разправиите между Палама, Варлаам и Акиндин, където все пак става въпрос за исихазма - висшата интенция на православието. Доколкото православието е мистика, все пак е нелепо да се твърди, че неговият начин на мислене има някаква реална стойност, щом негови флуктуации не могат да се посочат видно. Трудно ще ни бъде в хор и единодушно да изброим такива и изобщо, меракът ни секва като се сетим за отчайващата мизерия, в която, в сравнение с други, са живели и живеят повсеместно православните. Не си способен да уредиш за пасомите нормален начин на живот, но претендираш да водиш мисълта в неведоми висини?! За това, евала, знаел е прекрасно Борис I, вероятно защото по това време е бил все още варварин (нали и за варвари споменавахме), като е дал на учениците прекрасни условия за живот, защото е знаел, че "телесните нужди твърде много отклоняват от размисъл" (цит. по памет), от размисъл, независимо за какво.

[DendroaspisP]

... Дендро, ти си чудесен събеседник, но между частното ти мнение, неподкрепено с кой знае каква философска, теологическа или дори логическа аргументация и това на Отците, мисля, предпочитам Отците. Надявам се това да не те обижда Ако Бог е не само всемогъщ, но и всезнаещ, както твърдим, тогава Той Си знае защо е оставил хората да се развиват бавно, а не им е налял научен дарвинизъм още по Моисеево време. Все пак се радвам, че Библията не е учебник по биология.

The ways of God are strange, както казва един нелош английски поет.

Глишев,

и ти чудесен събеседник и ми е приятно да пощим религията и атеизма.

Но, не ми разбра мисълта. Нямах предвид Бог да даде на неразвитите тогава хора съвремен учебник по биология, био-химия или геология. Той като всемогъщ е можел така да направи, че и с оглед на тогавашното им развитие, да им даде точно и правдиво обяснение как и защо е сътворил земята, с изрази, мисъл и думички, които да кореспондират на тогавашната степен на развитие. Не ме питай какви ще да са тези думички и прочие, това е работа на Бог, а не моя, той е всемогъщ, а не аз.

И това няма нищо общо с бавното развитие, защото ако Библията съдържа неподправено Божие слово, то Бог просто е... лъгал паството си (Земята била кръгла палачинка, Слънцето се въртяло и фръцкало около нея, ние сме от кал и вода, па после отведнъж сме започнали да се раждаме, жената била сътворена сал от едно ребро и прочие). А това в морален аспект хич не говори добре за него, след като той самия през цялото време налага на същото това паство морални императиви и бесней до Бог ако не ги спазват. Сиреч, двоен стандарт. Между другото... съвсем по-човешки.