Един ли е християнският Бог?

[glishev]

Ама, Дендро, ти пък как питаш мен - аз да не съм по-всемогъщ от теб?

Е, лъгал... ся, все едно да кажеш, че Христос е лъгал като е говорел с притчи ("и понеже не Го разбираха, говореше им с притчи, казвайки: Царството небесно прилича на..."). А това с кръглата палачинка в Библията ли го намери? Може би четем различни Библии?

Знаеш, кофтито е, че като кажеш: "Ми някои работи в Библията са метафорични", на разни wannabe-библеисти им хрумва, че всичко е метафорично, ерго няма значение. А като кажеш, че някои работи са буквални, същите "библеисти" се юрват да обясняват как всичко било буквално, следователно Библията била глупава. Пък то според мен не тя е глупавата, особено ако споменатите библеисти се сещаха, че е писана в продължение на мнооого време и допълвана от едно и също вдъхновение, но чрез много ръце, ама хайде холан...

Това е все едно аз да казвам, че ако Търновската Конституция не важи, значи не важи и днешната; или че ако днешната важи, значи важи и Търновската. Нали усещаш абсурда?

[alvassareiro]

Вижте, дойде време и аз да се намеся, признавам, че следях с интерес дискурса. Дотук има две ясни и тотално антагонистични позиции. Има Бог, и няма Бог. В друг контекст такава ситуация би била полезна с пределната си яснота и простота, но не и тук. Защото двете страни обезсмислят самите себе си в екстремността на мненията си. В тази проблематика подобна антагонистична да не кажа абсолютистка постановка от типа Има-няма не е приложима, и ако се приложи, води до задъдена улица. Защото дава два негативни ефекта.

първо, подръжниците на постановката Няма Бог отричат хиляди години история на човешката цивилизация, която е родила религията - ей, примитивите нямат висши религии от типа на християнството - и наричат глупаци едни от най-големите умове на човешката цивилизация въобще, доказали ума си именно в религиозната тематика.

Подръжниците на позицията Няма Бог пък стават оше по-абсурдни със зазубрените си фрази от някое съмнително книжле, и повтарят като папагали смехотворни твърдения, лесно оборими от науката, а умът им не отива малко напред от напразното зубрене на пасажи и цитати, в който смисъл съм на акъла на научното лоби в този абзац,.

Второ, измества се основният въпрос. А той не е има ли, или няма ли Бог, а имаме ли нужда да има Бог, или нямаме нужда, и ако имаме нужда, на какъв етап от търсенето си се намираме. А Ако нямаме нужда от Бог, то от какво имаме нужда тогава, и защо нямаме нужда да има Бог?

[DendroaspisP]

...Второ, измества се основният въпрос. А той не е има ли, или няма ли Бог, а имаме ли нужда да има Бог, или нямаме нужда, и ако имаме нужда, на какъв етап от търсенето си се намираме. А Ако нямаме нужда от Бог, то от какво имаме нужда тогава, и защо нямаме нужда да има Бог?

В същност, нещо което намекнах, нека да започнем още по-онтологично: що е това Бог и тогава да определим имаме ли или не нужда от него?

[Incorrectus]

Вижте, дойде време и аз да се намеся, признавам, че следях с интерес дискурса. Дотук има две ясни и тотално антагонистични позиции.

Нещо пропускаш в дискусията.

Моята позиция е, че Бог съществува, но като психичен феномен, наред с другите такива.

[alvassareiro]

В същност, нещо което намекнах, нека да започнем още по-онтологично: що е това Бог и тогава да определим имаме ли или не нужда от него?

Не. Не е нужно да го определяме, нито да го доказваме. Това е аксиома, изведена от историята. Давам веднага примери. В нито една религия Бог не е доказан. Или ранните християни, онези най-отдадените мъченици, не са имали нужда от доказателства за Бог, преди да умрат за него. Просто социалните условия са били такива, че хората много настойчиво и отчаяно са имали нужда от нова религия и почти всяка, появила се на пътя в такъв момент, би свършила работата. Е, християнството си има специфични предимства, но това е друга тема.

Следователно за всеки, познаващ поне малко историята, е ясно, че, за да вярват милиони в нещо, изобщо няма нужда то да се доказва. Други фактори влияят.

Така стигаме до нежо интересно. Всъщност имаме настойчива нужда от нещо, което физически и обективно не съществува.

[alvassareiro]

Нещо пропускаш в дискусията.

Моята позиция е, че Бог съществува, но като психичен феномен, наред с другите такива.

Това е вярно.

сега към втората ти част. Богът еднозначен ли е с с другите психични феномени, или ги вклъчва в система, и има ли еволюция в идеята за Бога? И трето - какъв психичен феномен може да замести Бога?

[DendroaspisP]

Не. Не е нужно да го определяме, нито да го доказваме. Това е аксиома, изведена от историята. Давам веднага примери. В нито една религия Бог не е доказан. Или ранните християни, онези най-отдадените мъченици, не са имали нужда от доказателства за Бог, преди да умрат за него. Просто социалните условия са били такива, че хората много настойчиво и отчаяно са имали нужда от нова религия и почти всяка, появила се на пътя в такъв момент, би свършила работата. Е, християнството си има специфични предимства, но това е друга тема.

Следователно за всеки, познаващ поне малко историята, е ясно, че, за да вярват милиони в нещо, изобщо няма нужда то да се доказва. Други фактори влияят.

Така стигаме до нежо интересно. Всъщност имаме настойчива нужда от нещо, което физически и обективно не съществува.

Горното е вярно, но изхождайки само от субективната представа, че нещо като Бог съществува само за човеците, т.е като всички досегашни Богове, които си нямат никаква друга работа във всемогъществото си, ами се занимават само с дребните хорица и още по-дребните им житейски циганийки. Ако за нас Бог е само човешки Бог по подразбиране, то е ясно, че мнозина имат нужда от тази химера, от тази илюзия, от този абстрактен, но всемогъщ в съзнанието ни (и в подсъзнанието ни) мамо-татко, който да ни дундурка, направлява, грижи за нас дори и когато раздава плесници, осмисля идеята за нашето съществуване. И този строг и справедлив родител-усмислител ще ни приюти дори и след смъртта ни, защото не е възможно всичко да свършва с нея, нема как такова велико божествено творение да мъждука на света колкото една еднодневка на фона на мащабите (вкл. времевите) на Битието и да не е значимо поне в собствените си очи. Това е - другото много боли и е крайно нелицеприятно и неприемливо за егото ни.

Такъв Бог го има. Може да е субективно, но пък и да отричаш обективността на реалността също е форма на съществуване за мнозина. Той е част от субективната ни психика и нейн плод. Как ще го наречем - това са подробности.

[alvassareiro]

Дам, това е вярно и съм съгласен с него, е, с някои резерви. Но това отново завърта нещата около основното ми питане - имаме ли нужда от бог, или не? какво може да го замести, защо имаме нужда от него, хубаво ли е като го има, по-хубаво ли е, ако го няма и най-важното - Богът и църквата в частност вършат страшно значима работа тук на земята, на практика. Чисто практична задача и функции, доста по-полезни от празните приказки за догми и други измишльотини. Нека сме реалисти и практици.

[glishev]

Ако човек е последователно рационален и убеден в обективността на природните закони, не може да допусне, че имаме нужда от нещо несъществуващо. И тъй като самият факт на нуждата не може да се отхвърли, заминаваме право в обятията на другаря Анселм

[alvassareiro]

Не несъществуващо, а съществуващо без нужда от доказване. А и човек в духовната сфера е подчертано нерационален.

По начин, че масовите доброволни покръствания в началото на нашата ера са ставали без каквито и да било доказателства, исторически, материални, философски и тн. на база на оскъдни устни предания. Отделно, струва ми се, че ако в бъдещето развитието на науката докаже, че Бог съществува, това няма да доведе до масова религиозност. В тази сфера историята показва, че човек е последователно нерационален.

това е все едно, преди да се влюбиш в едно момиче, да идеш, за да ти докажат, че любовта съществува обективно. Смешна работа.

В този смисъл бих добавал, че научният-фанатик-емпирист е доста пристрастен, праволинеен и умишлено едностранчив в твърденията си, но никога неверен, докато религиозният фанатик е доста ограничено и глупаво същество.

[DendroaspisP]

Дам, това е вярно и съм съгласен с него, е, с някои резерви. Но това отново завърта нещата около основното ми питане - имаме ли нужда от бог, или не? какво може да го замести, защо имаме нужда от него, хубаво ли е като го има, по-хубаво ли е, ако го няма и най-важното - Богът и църквата в частност вършат страшно значима работа тук на земята, на практика. Чисто практична задача и функции, доста по-полезни от празните приказки за догми и други измишльотини. Нека сме реалисти и практици.

Интересен въпрос. И труден за отговор. Защото за мнозина според особеностите на психиката им, те не могат без измисления добър родител-водител. И дори оправдател на постъпките им (тези човешки циганийки на нашата слабост и глупост). За други, красотата и самодостатъчността е в неподправената реалност и в способността да я преодолееш логико-рационално като органична част от нея.

Но, това което питаш е малко по-различно. Дали имаме нужда от Бог е едно, а дали имаме нужда от религиозна институция - това е нещо съвсем друго. А имаме ли нужда от комунизъм и от Партия, която действително да го осъществи на земята и на всеки му според потребностите, а от всеки му според възможностите?

[alvassareiro]

Да, в правилна посока вървиш . Имам една--хл забележка не знам дали е правилната дума. Нека се постараем да разглеждаме въпроса с Бог не в тесните рамки на индивида и неговата психика, а в широката практическа и функционална рамка на цялото общество и цивилизация. Ролята на висшата религия за цивилизацията.

И другото много важно нещо, което ме провокира да извадя преждевременно. Има сериозна разлика между философията, и институцията. първото е теория, второто практика. първото е възможно най-близко до Бога, институцията Църква е обратно, светска. И в този смисъл, първо, човешката светска институция, натоварена със задачана да реализира философията страда от същите дефекти, болести, недостатъци, недъзи, от които страдат всички други институции, тя е просто една социална земна машинария. И е изложена на всички негативни рискове, които дебнат човека и неговите институции. И второ, в този смисъл, нека не прехвърляме присъщите в природата на човека и неговите светски човешки институции дефекти на теоретичните философии, които тези институции се опитват да наложат.

А това често се случва. Чисто човешките дефекти на една институция в опитите й да наложи една висша философия релфлектират и компрометират самата философия, наред с институцията, и това често води до появата на друга институция, която се опитва да наложи друга, по-вредна философия.

това последното е много важно. Защото смея да твърдя, че откакто има хора, т.е от около милион години до сегашния момент, няма по-висша и съвършена философия, от християнството, евентуално исляма, хиндуизма и махаяна - те са все висши религии от един и същ порядък, диференцирани, стигнали навярно до различни точки в търсенето си, но аз ги приемам за равностойни категории.

И следователно всеки евентуален заместител на тези висши религии е теоретично (и практически)

или някоя еретична демо версия, или някакъв отпадъчен елемент на религията, като комунизма

или философски ренесанс на някоя по-стара философска доктрина, вкл. езически вярвания, които отразяват обществото на един по-примитивен в духовен план минал етап, които често отразява етапа на разпад на миналата цивилизация.

И в двата това води до катастрофа, защото е връщане назад в духовната сфера.

[DendroaspisP]

Да, в правилна посока вървиш . Имам една--хл забележка не знам дали е правилната дума. Нека се постараем да разглеждаме въпроса с Бог не в тесните рамки на индивида и неговата психика, а в широката практическа и функционална рамка на цялото общество и цивилизация. Ролята на висшата религия за цивилизацията.

И другото много важно нещо, което ме провокира да извадя преждевременно. Има сериозна разлика между философията, и институцията. първото е теория, второто практика. първото е възможно най-близко до Бога, институцията Църква е обратно, светска. И в този смисъл, първо, човешката светска институция, натоварена със задачана да реализира философията страда от същите дефекти, болести, недостатъци, недъзи, от които страдат всички други институции. И е изложена на всички негативни рискове, които дебнат човека и неговите институции. И второ, в този смисъл, нека не прехвърляме присъщите в природата на човека и неговите светски човешки институции дефекти на теоретичните философии, които тези институции се опитват да наложат.

А това често се случва. Чисто човешките дефекти на една институция в опитите й да наложи една висша философия релфлектират и компрометират самата философия, наред с институцията, и това често води до появата на друга институция, която се опитва да наложи друга, по-вредна философия.

Съгласен с това мнение. За това съвсем сериозно питах имаме ли нужда от комунизъм (като философско-икономическо понятие, а не като политическо - това, на което бяхме свидетели до скоро) и от Партия (заместия с Църква и все с главна буква), за да реализира този комунизъм като философска концепция с посочените неполитически, а идейно-философски последици - потребност/възможност?

Не случайно сравняват комунизма с християнството. Не заради някакви измислени външни прилики, а заради всеобщността на философската концепция и общата Нирвана на духа и тялото, които ни чакат в Светлия Комунизъм или в Рая. Явно човек има нужда и необходимост от някаква подобна духовно-интелектуална концепция, която според психиката си ще нарече религия или философия.

[alvassareiro]

Именно. човек има нужда от универсална философия, субективно, и обективно. Субективтото да оставям на патолози и психолози. Обективната нужда произтича от ролята, която религията/философията играе в живота на цивилизацията, която е жизненоважна, което означава, че ако има цивилизация (с поне един мъртъв вече предшественик, много важно уточнение), трябва да има едно от двете.

Този общ социален закон, ведно с визията за религиозната есхатология раждане-смърт-ново начало също не е мит, или измислица, а базирана на реалния механизъм в машинарията на историята.

[DendroaspisP]

Именно. човек има нужда от универсална философия, субективно, и обективно. Субективтото да оставям на патолози и психолози. Обективната нужда произтича от ролята, която религията/философията играе в живота на цивилизацията, която е жизненоважна, което означава, че ако има цивилизация (с поне един мъртъв вече предшественик, много важно уточнение), трябва да има едно от двете.

Субективното много по-често е работа на психиатрите, особено при религиозните фанатици, но и при нерелигиозните има нужда понякога.

Но предпочитам чистата философия, защото тя има нужда само от ум и чиста душа, а не от институция както е при религията. Ерго, философията е доста по-възвишено и ценно нещо от религията, защото във философията винаги има морално-логическа динамика на ум и душа, а в религията развитието е ограничено само в сляпата вярата в една единствена концепция и душата повече се бори "против" вместо "за". Поне това институциите набиват в главите на вярващите.

[Incorrectus]

сега към втората ти част. Богът еднозначен ли е с с другите психични феномени, или ги вклъчва в система, и има ли еволюция в идеята за Бога? И трето - какъв психичен феномен може да замести Бога?

За заместването, едва ли. Виждам, че благодарение на теб дискусията поема в друга посока, което е хубаво.

Бог е факт в човешкия духовен живот и няма нужда да си затваряме очите за този факт. В предишни постове писах, но най-общо този факт в психиката съвсем не е задължително да има външно, обективно съществуване. Феноменът Бог е едно пусто явление, прах и пепел, вятър и мъгла, и разбира се, в никакъв случай не е творец, разумен, нищо не организира, не прави системи и нищо не прави, и т.н., защото е просто един феномен. Разумен е човекът. Но, феноменът Бог, доколкото не се съзнава неговото субективно съществуване (съществуване в нечия психика), оказва влияние върху живота на вярващия, макар и само чрез автосугестия.

Еволюция в идеята за Бог разбира се има, в исторически и в индивидуален план.

[alvassareiro]

Но разграничение между философия и религия няма. Всъщност, висшата религия е вид философия, даже философска система на различни философии, съчетани чрез религиозен синкретизъм. Отделно, в обществата, преминали от примитивни в цивилизация, философиите са просто сраснати със светските институции. самите институции не са създадени директно за нуждите на религията, а да решават конкретни практически проблеми на цивилизацията, родена от тази религия. И на трето място, една философия, колкото и съвършена да е, ако не е извадена на практика и реализирана, остава стерилна. А това не може да стане, без да бъде прикрепена за някаква социална машинария. Изобщо, всяка една фолософия, в опитите да се реализира и доведе до някаква практичност, винаги се свързва с една или друга институция.

Иначе, много важно, в началния момент на преминаване към религията, какъвто е случаят с първите християни, институцията никаква я няма, доста е хилава, и доминира сляпата наивна вяра. Институционализирането идва по-късно, когато трябва да се организира огромният християнски свят.

[alvassareiro]

Изобщо, ако трябва да обобщя, макар, че още е рано. човешката история е низ от повторения на раждане-развитие-смърт-ново раждане на цивилизации, и досега това колело се е завъртяло най-много три пъти.

В това привидно постоянно и напразно повторение на един цикъл всъщност няма тъпчене на едно място, а прогрес, постоянен, акумулилащ се, напредващ. Въпросът е къде, с колко, защо.

Прогресът не е в човешката природа, тя е константна и не е променена в последните няколко стотин хиляди години. Прогресът следователно е възможен единствено в друга сфера. Сферата на социалното наследство, което едно общество оставя на друго. Език, обноски, изкуство, философии, техника, наука. Всичко това са пластове дрехи, които покриват голото тяло на човешката природа.

В този контекст на единствено възможен прогрес има вътрешни под-деления. Има прогрес в сферата на науката, техниката, технологията, който е най-видим, очевиден. това е прогрес в отношението на човек с нечовешка среда. Но има и друг вид потенциален прогрес. В отношенията на човек с него самия и с другите човеци. нека видим кой от този два типа единствено възможни прогреси е реално значим.

Не е прогресът в науката и технологията. Защото, ако научният и техническият прогрес не е придружен с някакъв прогрес, дори и минимален, в сферата на отношенията и морала - човешката сфера - и ние си останем същите диваци, лесно можем да използваме научните открития за да правим още по-смъртоносни оръжия, с които накрая да взривим планетата.

Следователно стигнахме до заключението, че едниствено възможният прогрес, който не само е възможен, но и е най-значим, е прогресът в сферата на духовното, емоционалното, човешката среда и отношенията с другите и себе си. А той се проявява в последователната еволюция на религията от примитивна религия-зачатък на висша религия-висша религия. Това е спасението.

Вече реализацията на това решение на практика е изложено на същите опасности и рискове, както всяко друго човешко дело.

[alvassareiro]

За заместването, едва ли. Виждам, че благодарение на теб дискусията поема в друга посока, което е хубаво.

Бог е факт в човешкия духовен живот и няма нужда да си затваряме очите за този факт. В предишни постове писах, но най-общо този факт в психиката съвсем не е задължително да има външно, обективно съществуване. Феноменът Бог е едно пусто явление, прах и пепел, вятър и мъгла, и разбира се, в никакъв случай не е творец, разумен, нищо не организира, не прави системи и нищо не прави, и т.н., защото е просто един феномен. Разумен е човекът. Но, феноменът Бог, доколкото не се съзнава неговото субективно съществуване (съществуване в нечия психика), оказва влияние върху живота на вярващия, макар и само чрез автосугестия.

Еволюция в идеята за Бог разбира се има, в исторически и в индивидуален план.

И оттук най-важното, което ти си сложил съвсем в ъгъла, като някакъв отпадък. Еволюцията в сферата на религията е всъщност, значимият смисъл на цялата човешка история. Всичко друго е или подчинено на тази цел, или е по-малко значимо от нея.

това е така, чисто емпирически, и чисто теоретично. Е една дума, чисто теоретично, защото религията чрез своята еволюция играе определена жизнено важна функция в процеса на възпроизводство на цивилизацията. И това е, забележете, най-пасивната й роля. Защото има и друг момент, в който универсалната Църква се явява не етап, а вид общество, по-висш от самата цивилизация, по начин, по който цивилизацията е по-висша от примитивните народи. Това е изумително.

[DendroaspisP]

Но разграничение между философия и религия няма. Всъщност, висшата религия е вид философия, даже философска система на различни философии, съчетани чрез религиозен синкретизъм. Отделно, в обществата, преминали от примитивни в цивилизация, философиите са просто сраснати със светските институции. самите институции не са създадени директно за нуждите на религията, а да решават конкретни практически проблеми на цивилизацията, родена от тази религия. И на трето място, една философия, колкото и съвършена да е, ако не е извадена на практика и реализирана, остава стерилна. А това не може да стане, без да бъде прикрепена за някаква социална машинария. Изобщо, всяка една фолософия, в опитите да се реализира и доведе до някаква практичност, винаги се свързва с една или друга институция.

Така е и не е така. В чистата философия (както я наричам по липса на нещо по-добро като разграничителен критерий) вярата е само в ума и идеята. В тази философия не е ерес и грях да се признаеш за победен от друга философска концепция на ума и да я приемеш, ако те убедят в нейната по-голяма правота.

Горното е немислимо при религията-теология. А и второ има едно изместване на тежестта - първо трябва да повярваш ей така на сляпо дори, а после да използваш ума си, за да защитаваш вярата си, т.е концепцията въплатена в нея. Преднамерена работа от гледище на ума, който е основния инструмент на философията, а не душата, въпреки че се отнася и за душата. Целта на философията не е да запазиш душата си на всяка цена, а докато си жив да живееш по най-правилния според ума ти начин. А животът в религията започва в общи линии след смъртта - тук или там според вярата и заслугите.

[DendroaspisP]

alvassareiro,

спор няма, че християнската Църква (при мюсюлманите е по-различно, те нямат точно такава институция като съдържание и концепция) има много значителна и голяма роля за европейското общество и цивилизация. Само луд може да го отрича. Тази голяма роля е важна, макар и нееднозначна като съдържание - и положителна и отрицателна. Но така и при Сталин за Русия - никой не може да отрече ролята му за тази държава: в някои отношения е направил много за нея, в други им е разплакал майката и ги е върнал доста назад. Както Русия през 20 век не може без ролята на Сталин, така и Европа през последните две хилядолетия не може без ролята на християнската Църква. Това са просто историческите факти.

[alvassareiro]

Една висша религия като християнството е също чиста философия, само че от по-висш ранг от предходните чисти философии. Има йерархия.

Ти парвилно посочваш един същностен риск, който възниква само в процеса на еволюция на религията. Докогато религията или философията, то е едно и също, е нисша, примитивна, тя е географски, демографски, социално ограничена с определен народ, град. Тя е племенна. това доста занижава естетическите й качества,от духовна гледна точка такива философии са неподходящи. Но политически имат едно голямо достойнство - имат търпимост и толерантност към други примитивни религии от същия ранг. Така множеството богове и религии в света се разбират като нещо естествено. Така подвластните им хора са имунизирани от изкушението на невъздържане към други хора, които имат други богове.

Така всъщност е ирония, че посветлението, възникнало с идеята за единството на Бог, същевременно поражда нетърпипост. Нормално е, ако една религия твърди, че има единственият Бог, да влезе в конфликт с друга, която твърди същото, или че има друг Бог, пък бил и неединствен. това е рискът или цената, която трябва да платим, ако искаме да има еволюция в духовната сфера. Това е предизвикателството, пред което се изправяме, ако искаме да има еволюция в духовната сфера.

Освен това, този проблем или предизвикателство също е белег за еволюция назад, и напред. Назад, защото в предходните, по-примитивни религии, не е съществувал. Напред, защото е проблем сега, когато в света има още три универсални религии със същите претенции. Когато чисто теоретически процесът се повтори и стане същия синкретизъм, родил християнството в протоморето на близкоизточните местни религии, можем да очакваме, че четирите универсални религии ще се омешат, и този нов синкретизъм ще даде една пета, вече наистина всесветска религия, висша стъпка в духовната еволюция.

Но това е далечно бъдеще. Сега сме на предишното еволюционно ниво на духовността и имаме конкретно предизвикателство, което да решим.

[alvassareiro]

alvassareiro,

спор няма, че християнската Църква (при мюсюлманите е по-различно, те нямат точно такава институция като съдържание и концепция) има много значителна и голяма роля за европейското общество и цивилизация. Само луд може да го отрича. Тази голяма роля е важна, макар и нееднозначна като съдържание - и положителна и отрицателна. Но така и при Сталин за Русия - никой не може да отрече ролята му за тази държава: в някои отношения е направил много за нея, в други им е разплакал майката и ги е върнал доста назад. Както Русия през 20 век не може без ролята на Сталин, така и Европа през последните две хилядолетия не може без ролята на християнската Църква. Това са просто историческите факти.

Дендро, мислиш задълбочено и правилно, предпочитам да споря с теб, не с някой религиозен фанатик. но има две неща, на които сериозно ще опонирам.

Първо, не може да се сравнява Сталин с Църквата. Можем да сравним комунизма с християнството, но Сталин е отстъпление от комунизма като всесветска философия, защото той подчинява философията му на местнически национални интереси, и така комунизмът деградира във вид местен национализъм именно заради Сталин. по този начин при Сталин тази потенциална свестветска философия деградира, защото философията бе употребена за политически цели, и се изхаби, както православието във Византия, юдаизма у евреите, зороастризма у персите, несторианството и монофизизма. Затова много пъти съм сравнявал споровете между Сталин и Троцки като съвременен аналог на споровете между императорите иконокласти и Св. Теодор Студит в 8-9 век във Византия.

Но не това искам да кажа.

Ролята на християнството е несравнима с тази на комунизма. Все едно да сравниш муха със слон. Защото комунизмът няма капацитета, и исторически не го е постигнал, да бъде буфер, какавида, свързващо звено между загиваща цивилизация от поколение N и нейния наследник от поколение N+1.

А мюсюлманите си имат универсална църква на исляма точно както християните имаха през средновековието. Всъщност, те сега са на ниво християнско средновековие, т.е на ниво универсална църква, във вид на какавида, от която чакаме да се роди евентуално следващата светска цивилизация.

В този смисъл, ролята на висшата религия е само и изключително позитивна, защото дава насока и надежда в последните векове от упадъка на римската империя, насочва курса на събитията в последвалия водовъртеж, като не позволява постигнатото да се съсипе в огромния социален вакум, който една загинала цивилизация оставя след себе си, след това насочва западна европа по време на растежа на цивилизацията й, и забуксува към 12 век, откогато се парализира и стагнира, загнива.

Заключение. Висшата религия има изцяло позитивна и градивна роля от гледна точка на миналото на Църквата, т.е до момента, в който тази институция не се разболее от чисто човешките бацили.

Заключение 2. Ако не беше Църквата, няма да я има изобщо западната модерна цивилизация, в която и ние се изсипахме.

[DendroaspisP]

Дендро, мислиш задълбочено и правилно, предпочитам да споря с теб, не с някой религиозен фанатик. но има две неща, на които сериозно ще опонирам.

Първо, не може да се сравнява Сталин с Църквата. Можем да сравним комунизма с християнството, но Сталин е отстъпление от комунизма като всесветска философия, защото той подчинява философията му на местнически национални интереси, и така комунизмът деградира във вид местен национализъм именно заради Сталин. по този начин при Сталин тази потенциална свестветска философия деградира, защото философията бе употребена за политически цели, и се изхаби, както православието във Византия, юдаизма у евреите, зороастризма у персите, несторианството и монофизизма. Затова много пъти съм сравнявал споровете между Сталин и Троцки като съвременен аналог на споровете между императорите иконокласти и Св. Теодор Студит в 8-9 век във Византия.

Но не това искам да кажа.

Ролята на християнството е несравнима с тази на комунизма. Все едно да сравниш муха със слон. Защото комунизмът няма капацитета, и исторически не го е постигнал, да бъде буфер, какавида, свързващо звено между загиваща цивилизация от поколение N и нейния наследник от поколение N+1.

А мюсюлманите си имат универсална църква на исляма точно както християните имаха през средновековието. Всъщност, те сега са на ниво християнско средновековие, т.е на ниво универсална църква, във вид на какавида, от която чакаме да се роди евентуално следващата светска цивилизация.

alvassareiro,

Сталин го дадох само като пример за значението на ролята на даден фактор, а не че го сравнявам със значението на Църквата. И не само Сталин, но и Ленин са извратеняци на философско-икономическата идея и концепция за комунизма (в крайна сметка те са си само политици). Тях бих ги сравнил до някъде с Католическата Църква спрямо "по-правилната" от християнско гледище източно-православна Църква.

Т.е както католицизмът за православието си е ерес, така и онези двамцата са извратили по някакви си причини философската идея за комунизма.

За мюсюлманството не съм съгласен с теб. Те нямат Църква каквато е християнската институция. Нямат най-малкото никакъв аналог на официален папа или вселенски патриарх с произтичащите от това отношения на субординация. И това не случайно е заложено в ислямската интситуционална концепция, за да се различава от християнската институция. З

За комунизма си прав - не може да се сравнява като роля и влияние, защото няма и наченки на производствените отношения (а и дали ще има е въпрос на фотурологията) та масите да ги почувстват.

[alvassareiro]

Кое е правилно и кое не, е много субективно, ако говорим за православие и католицизъм. Това са две сестрински цивилизации, всяка със своята роля, от една и съща категория, функции, но с различна съдба. Чисто практически, до определен период, според мен, правилното е католицизмът, не православието, но това е друга тема. Православието се компрометира към 717 г. н.е, а католицизмът към 1080 натам.

но ако говорим за секти, комунизмът със сигурност е християнска секта, и корените му могат да се проследят или в християнството, или в юдаизма, и това вече е катастрофа, защото имаме секта, която идва да замени висшата религия.

Отделно от това, ленин и шайката му изменят комунизма, защото тази западна философия е взета от запада, за да бъде хвърлена срещу него по-късно. По същия начин, по който вестготите не приемат чистото християнство, а арианството, а варварите номади от арабия го изменят още повече, и раждат исляма. т.е това са все орйжия, които примитиви взимат от цивилизацията, която ги заплашва, извъртат ги, именят ги, и ги хвърлят после срещу нея. Значи, защо взимат оръжието от цивилизацията, която ги заплашва? Ами азщото са примитиви и са неспособни да си измислят свое. А защо го изменят? Ами защото толкова ненавиждат агресора си, че ако приемат концепцията му в чист виду това означава, че призванат надмощието му над себе си. Затова хоп, лесно, просто и бързо взимат едните християнството, и го правят на арианство, монофизизъм, несторианство, ислям, а другите - на комунизъм. И го хврълят срещу християнството.

Има известно неразбиране с понятията. когато говоря за универсална църква или висша религия, няма предвид конкретната институция, а етапът от живот на една цивилизация, или явлението, което се заражда в универсалната държава на предходната цивилизация, и съществува като буфер няколко стотин години, преди от тази универсална църква да се роди новата светска цивилизация. Та това явление Универсална църква има най-различни форми, институции, разновидности, но е общо за всички цивилизации, то не е институция, а свързващо звено между две родствени светски цивилизации. Този етап за Европа започна към 5 в. и свърши към 17 в. При арабите започна през 1258 и условно завърши с появата на новите национални държави, но е съмнително дали е приключил изобщо. Така казано по-просто, ислямското общество днес е на фазата, на която е било европейското във своето средновековие.

Затова в случая формалната прилика изобщо не бива да се търси. Още повече, ислямът съзнателно се разграничава от християнството, защото е явен, целенасочен и съзнателен протест, реакция срещу него. Приликите между двете универсални църкви на исляма и християнството следователно са функционални, в смисъл на фаза, етап от развието и възпроизводството на цивилизацията, към която принадлежат.

В този смисъл, другите две универсални църкви исторически са хиндуизмът за индуската цивилизация и махаянският будизъм за далечния изток.