Един ли е християнският Бог?

[tonkata3]

Задаваш грешния въпрос. Не кой или какво е сътворило видовете, а как се е стигнало до това многообразие, което наблюдаваме днес? И там вече, ако можеш да докажеш, че има творец, давай. Знаеш, че аз лично нямам проблем с това, нито който и да е разумен човек. Все пак подредеността в света, която толкова е притеснявала древните, днес знаем, че е резултат на естествени процеси, а ако пък ти е нужна "първопричина" и за тях, трябва да се запиташ защо тя да е имунизирана срещу същия този регрес...

"Причините за самите тези причини", драги ми Глишев, най-малко Тома е открил. Ако има нещичко все още неизяснено, то е чисто и просто аспирантурата на някой бъдещ млад учен. Т.е. въпрос на време.

Не критикувах религията, между другото. Само отбелязах, че не беше много коректен като каза: " Църквата в класическия си православен и католически вид е истинската люлка на съвременните науки, защото и първите емпирици-експериментатори, и първите свободомислещи са възпитани именно от нея." А това просто не е вярно, много добре знаеш

А в крайна сметка критиките по отношение аргументите на Анселм и Тома не доказват нищо. Също както и самите аргументи. Едните доказват съществуването на Бог също толкова, колкото пък другите несъществуването му. Така че няма много смисъл и в двете, спокойно

Натиснах нещо и се изписа "2" под постинга- това одобрение ли трябва да се чете? Е, сори, сбърках...

Така е - емпириците-експериментатори и емпиричните науки възникват в християнска среда, не в езическа. Те наистина са възпитани в християнския мироглед, които отрича суеверията -одухотворяването на материята: ето тук

Ето върху тази почва емпиричните науки биха се появили само като опозиция на такъв мироглед, а на християнска - като утвърждаване на християнския поглед на света като Творение, а не като Творец! Именно Християнството освободи от човека и човешкия дух от детерминизма, които суеверията на езичеството бяха впримчили. Едва, когато човек се осъзна като съработник Божи на земята, тогава вече той погледна на света като Творение Божие, а не като мистична реалност, към която просто трябва да изпитва страхопочитание! Ама докато си гледаш в краката, с кой крак да пристъпиш, кой ще ти мине път и с какво ще е пълна чантата му и пр. щуротий, та докато се вторачваш, вманиачено да мистифицираш материята, няма как да я възприемеш като емпирична действителност. Тъй че Глишев съвсем коретно го е обяснил

Че това многообразие да не би да е безгранично някак си? Или е предизвестено в някакви граници? Мисля, че еволюционистите никак не отричат този факт. А иначе спорите с Дарвин и неговите изходни няколко вида ... не с християнството

[tonkata3]

alvassareiro,

спор няма, че християнската Църква (при мюсюлманите е по-различно, те нямат точно такава институция като съдържание и концепция) има много значителна и голяма роля за европейското общество и цивилизация. Само луд може да го отрича. Тази голяма роля е важна, макар и нееднозначна като съдържание - и положителна и отрицателна. Но така и при Сталин за Русия - никой не може да отрече ролята му за тази държава: в някои отношения е направил много за нея, в други им е разплакал майката и ги е върнал доста назад. Както Русия през 20 век не може без ролята на Сталин, така и Европа през последните две хилядолетия не може без ролята на християнската Църква. Това са просто историческите факти.

Браво - атеист, който не е фанатик.

[tonkata3]

Това е вярно.

сега към втората ти част. Богът еднозначен ли е с с другите психични феномени, или ги вклъчва в система, и има ли еволюция в идеята за Бога? И трето - какъв психичен феномен може да замести Бога?

Това не е вярно.

Няма нещо, което да наричаме "обективно съществуващо" и и да не е изведено в резултат на ПСИХОЛОГИЧЕСКИ АКТ /дори да проследиш психологическите актове, които обективизират нещото чак до пра пра дядо си - неговото свидетелство също е като твоето - обективизиране на психологически акт!/. Т.е. в случая ние обективизираме психологическото си преживяване наричайки го "обективна реалност". Което означава, че ние вярваме, че нещо го поражда, а не ние самите чрез психологичен акт, и поради това ние казваме: "сетивата" усещат, съзнанието "възприема", а разума създава образа. Обаче не усещането, нито възприятието ни създава "образа" на "обективната реалност, на предмет" - той се създава едва в нашия разум... и така този "образ" е психически акт и приемайки го за обективно съществуващ ние просто обективизираме създадения в съзнанието образ. Факт е, че много пъти съзнанието така въздейства на сетивата, че те "усещат" неща, които всъщност не предизвикват никакъв контакст със сетивата ни. Тъй че ВЯРАТА, че извън психическия образ съществува нещо обективно т.е. материалната реалност е ... просто ВЯРА и тя с нищо не е по-истинна от ВЯРАТА съществуването на духовната реалност, защото се ражда на едно и също място

[tonkata3]

Може, разбира се - в природата, според нейните жестоки закони на оцеляване, се налага този вид, който е най-добре приспособен с оглед на конкретните обстоятелства (включително климатични, за които не се спомена и думичка у Библията ), а междувидово - превес имат най-силните индивиди, които завладяват "мацките" и им предават чрез спермата си, своите гени (пак ни дума за това у Билията ). Факт, за разлика от лакардиите в библията или по-точно тишината по тези въпроси, освен някаква басня за калния голем, наречен човек.

Мда, а трябваше да е закон за случайностите тоз "естествен отбор" пък то какво стана... Много са интересни еволюционистите - всичко свеждат до закон, а най-много държатна..... закона на случайностите, но пък нещо все не могат да го формулират и изведат от емпиричната наука

Е, как не е по Библията - баш по Библията си е теолеологическото доказателство, щото пък и емпиричните науки дори го потвърдиха, преоткриха

П.П. сега да подскажа контрааргументите, които ще последват - "всъщност естествения отбор е всичко това, но... той включва и изключенията, които му противоречат тотално". Т.е. това твърдение какво е естествения отбор не може да бъде фалсифицируемо НИКОГА и следователно, то си е чисто и просто фантасмагория.

[alvassareiro]

Това не е вярно.

Няма нещо, което да наричаме "обективно съществуващо" и и да не е изведено в резултат на ПСИХОЛОГИЧЕСКИ АКТ /дори да проследиш психологическите актове, които обективизират нещото чак до пра пра дядо си - неговото свидетелство също е като твоето - обективизиране на психологически акт!/. Т.е. в случая ние обективизираме психологическото си преживяване наричайки го "обективна реалност". Което означава, че ние вярваме, че нещо го поражда, а не ние самите чрез психологичен акт, и поради това ние казваме: "сетивата" усещат, съзнанието "възприема", а разума създава образа. Обаче не усещането, нито възприятието ни създава "образа" на "обективната реалност, на предмет" - той се създава едва в нашия разум... и така този "образ" е психически акт и приемайки го за обективно съществуващ ние просто обективизираме създадения в съзнанието образ. Факт е, че много пъти съзнанието така въздейства на сетивата, че те "усещат" неща, които всъщност не предизвикват никакъв контакст със сетивата ни. Тъй че ВЯРАТА, че извън психическия образ съществува нещо обективно т.е. материалната реалност е ... просто ВЯРА и тя с нищо не е по-истинна от ВЯРАТА съществуването на духовната реалност, защото се ражда на едно и също място

И?

[Incorrectus]

Това не е вярно.

Няма нещо, което да наричаме "обективно съществуващо" и и да не е изведено в резултат на ПСИХОЛОГИЧЕСКИ АКТ /дори да проследиш психологическите актове, които обективизират нещото чак до пра пра дядо си - неговото свидетелство също е като твоето - обективизиране на психологически акт!/. Т.е. в случая ние обективизираме психологическото си преживяване наричайки го "обективна реалност". Което означава, че ние вярваме, че нещо го поражда, а не ние самите чрез психологичен акт, и поради това ние казваме: "сетивата" усещат, съзнанието "възприема", а разума създава образа.

Никакъв образ не създава разумът, а отразява обективно съществуващи предмети, отразява ги като огледало. Такъв е перфектният разум. Сетивата са инструментът на отражението, за да постъпи информация за нещото в ума. Образи създава фантазиращият разум. В историята на човечеството такива са кентаврите, летящите дракони, летящите килимчета, боговете...

Да обективираш психологическите си преживявания не е лошо, но е безобразие ако някой си мисли, че другите трябва да имат същите като неговите фантазии.

[alvassareiro]

Това не е вярно.

Няма нещо, което да наричаме "обективно съществуващо" и и да не е изведено в резултат на ПСИХОЛОГИЧЕСКИ АКТ /дори да проследиш психологическите актове, които обективизират нещото чак до пра пра дядо си - неговото свидетелство също е като твоето - обективизиране на психологически акт!/. Т.е. в случая ние обективизираме психологическото си преживяване наричайки го "обективна реалност". Което означава, че ние вярваме, че нещо го поражда, а не ние самите чрез психологичен акт, и поради това ние казваме: "сетивата" усещат, съзнанието "възприема", а разума създава образа. Обаче не усещането, нито възприятието ни създава "образа" на "обективната реалност, на предмет" - той се създава едва в нашия разум... и така този "образ" е психически акт и приемайки го за обективно съществуващ ние просто обективизираме създадения в съзнанието образ. Факт е, че много пъти съзнанието така въздейства на сетивата, че те "усещат" неща, които всъщност не предизвикват никакъв контакст със сетивата ни. Тъй че ВЯРАТА, че извън психическия образ съществува нещо обективно т.е. материалната реалност е ... просто ВЯРА и тя с нищо не е по-истинна от ВЯРАТА съществуването на духовната реалност, защото се ражда на едно и също място

Аман от празни приказки тука. По тази логика, ако имам нужда от пари, вместо да ида да работя, ще си стоя вкъщи, и по цял ден ще обективизирам пари в ума си, та барем ги обективизирам на масата някоя сутрин...

[Incorrectus]

Това не е вярно.

Няма нещо, което да наричаме "обективно съществуващо" и и да не е изведено в резултат на ПСИХОЛОГИЧЕСКИ АКТ

Ами няма, такова е фактическото състояние, наричано човек. Какво страшно има в това?

Впрочем, Тонка, трябва да кажеш как ти възприемаш чрез "човешки дух" (попитах те по-рано), за да продължим дискусията в конструктивен дух. Или да преценим да се откажем.

[DendroaspisP]

Браво - атеист, който не е фанатик.

Крадецът вика: дръжте, крадеца!

ПП - да не се възприема лично и персонално.

ППП - все пак Светата Инквизиция е методите й на "пречистване" и "вкарване в правата вяра" не са изобретение на атеистите, нали? А на кого ли... се чудя???

[tonkata3]

Никакъв образ не създава разумът, а отразява обективно съществуващи предмети, отразява ги като огледало. Такъв е перфектният разум. Сетивата са инструмента на отражението, за да постъпи информация за нещото в ума. Образи създава фантазиращият разум. В историята на човечеството такива са кентаврите, летящите дракони, летящите килимчета, боговете...

Да обективираш психологическите си преживявания не е лошо, но е безобразие ако някой си мисли, че другите трябва да имат същите като неговите фантазии.

Тогава няма да е перфектен разум, а перфектно огледало. Не, не е вярно - разума не отразява. Сетивата се казва, че "отразяват" - затова имаме и субективно възприятие, защото това, което ще се роди като "образ" в твоя разум има субективни особености спрямо моя "образ", макар че сетивата отразяват уж едно и също

Я ми кажи "дърво" отражение ли е? То обективно съществува ли?

[tonkata3]

Крадецът вика: дръжте, крадеца!

ПП - да не се възприема лично и персонално.

ППП - все пак Светата Инквизиция е методите й на "пречистване" и "вкарване в правата вяра" не са изобретение на атеистите, нали? А на кого ли... се чудя???

Не беше бъзик! Е де, предубеден си, а... това е признак на... фанатизъм Е, като бяхте на власт прочистихте бая народец - както казват учените - няма по-масов геноцид в историята на човечеството ... и то има, няма за около някакви си незначителни като исторически период - седемдесетина години.

[tonkata3]

Аман от празни приказки тука. По тази логика, ако имам нужда от пари, вместо да ида да работя, ще си стоя вкъщи, и по цял ден ще обективизирам пари в ума си, та барем ги обективизирам на масата някоя сутрин...

Да обективизираш в ума си? Не съм казвала такова нещо - това е невъзможно - там всичко е субективно, всичко си е твое. Вярата е тази, което обективизира нашите психически преживявания и ние вярваме, че материалната реалност съществува извън тях

[Incorrectus]

Тогава няма да е перфектен разум, а перфектно огледало. Не, не е вярно - разума не отразява. Сетивата се казва, че "отразяват" - затова имаме и субективно възприятие, защото това, което ще се роди като "образ" в твоя разум има субективни особености спрямо моя "образ", макар че сетивата отразяват уж едно и също

Я ми кажи "дърво" отражение ли е? То обективно съществува ли?

Напълно. Субективно е знанието за дървото, но не и неговото възприятие. Всички биха могли да видят, докоснат, помиришат... дървото, но ще има разлика между това, което знае за дървото един дендролог и всеки друг. Тази разлика идва от ума чрез знанието, а не от сетивата.

Сетивата не отразяват, а пропускат. Субективното възприятие е от ума. При явлението мираж, заблуждава се не сетивото, а умът се заблуждава.

Един философ казва, че в ума няма нищо, което преди това не е било в сетивата. Прав е, но трябва да допълним, че в ума има много неща, които ако не са били в сетивата, не бива да им придаваме обективно съществуване и да изискваме и другите да "виждат" такива неща. Подчертавам, че сложих кавички на "виждат", та да не би отново да си помислиш, че говоря за буквално виждане. Нека запазим такива явления в своята си психика. Те могат да ни носят ползи и вреди, спасение от разни страхове и т.н., но нищо повече.

[DendroaspisP]

Не беше бъзик! Е де, предубеден си, а... това е признак на... фанатизъм Е, като бяхте на власт прочистихте бая народец - както казват учените - няма по-масов геноцид в историята на човечеството ... и то има, няма за около някакви си незначителни като исторически период - седемдесетина години.

Кои сме тези дето сме били на власт? Че не помня да съм бил на власт.

Ни най-малко не съм предубеден. Аз, за разлика от теб, логически допускам, че има и такова нещо като Бог (нищо общо с библейския палячо де) и нямам нищо против да изследвам тази вероятност - па ако се докаже, нека се докаже щом е реалност. Ти обаче, без грам реално доказателство вярваш, че има Бог и не допускаш друга възможност. А сега прецени кой е фанатика от нас двамата.

И попрочети нещо задълбочено за теорията на отражението (не от нета, а от сериозна литература), за да не откриваме тук топлата вода по въпроса.

[tonkata3]

Кои сме тези дето сме били на власт? Че не помня да съм бил на власт.

Ни най-малко не съм предубеден. Аз, за разлика от теб, логически допускам, че има и такова нещо като Бог (нищо общо с библейския палячо де) и нямам нищо против да изследвам тази вероятност - па ако се докаже, нека се докаже щом е реалност. Ти обаче, без грам реално доказателство вярваш, че има Бог и не допускаш друга възможност. А сега прецени кой е фанатика от нас двамата.

И попрочети нещо задълбочено за теорията на отражението (не от нета, а от сериозна литература), за да не откриваме тук топлата вода по въпроса.

О, да, извинявай, че по-горе не те включих в графа "фанатици" - като не си предубеден защо реагира така остро, а? Защото реши, че те определям като фанатик т.е. ти зад написаното от мен прочете това, което ти се искаше да пише, а не това, което е написано всъщност.

Е, и аз не съм фанатик - аз също логически допускам, че света на обектите съществува.

"Реално доказателство" - кой определи кое е и кое не "реално доказателство"?

Щото и аз чакам /виж по-горните ми постинги за това, че всичко, което знаем за материалния свят е обективизирането на психическите актове.../ - "реално доказателство", че материалния свят, света на материалните обекти наистина съществува извън психическите ни актове.Докажете, че сетивата ни не ни лъжат - дайте реалното доказателство за това! Пък като го докажете, тогава вече ще се занимаем с "реалното доказателство" за духовната реалност.

[DendroaspisP]

"Реално доказателство" - кой определи кое е и кое не "реално доказателство"?

Щото и аз чакам /виж по-горните ми постинги за това, че всичко, което знаем за материалния свят е обективизирането на психическите актове.../ - "реално доказателство", че материалния свят, света на материалните обекти наистина съществува извън психическите ни актове.Докажете, че сетивата ни не ни лъжат - дайте реалното доказателство за това! Пък като го докажете, тогава вече ще се занимаем с "реалното доказателство" за духовната реалност.

Ами то, ако реалният свят не съществува, излиза по думите ти, че Бог е най-голямата субективна измислица. Защото ти си измисляш и си представяш един Бог, Глишев - друг и т.н., защото сте различни субекти и ерго - съзнания с различни възможности за отразяване. След като няма реалност, ти от къде имаш убеждението, че Глишев си представя и отразява Бог точно така, както и ти? Реалното е нещо обективно и независимо от субекта и възприятията му. Ако отричаш това, значи отричаш и единната представа за Бог. Другото е да приемаш, че е налице някаква масова субективна сугестия, за да има единна представа за Бог, защото липсата на такава обезмисля дори субективното му "съществуване". Но пък преди време отрече да приемаш, че възприемаш Бог сугестивно... Кофти работа се получава на тази плоскост, много кофти.

ПП - а на база гореказаното за обективното, може да си изведеш и заключение що е това обективно доказателстно. За сега вашите "доказателства" са само умозаключения в областта на субективната психика.

[Incorrectus]

"Реално доказателство" - кой определи кое е и кое не "реално доказателство"?

Щото и аз чакам /виж по-горните ми постинги за това, че всичко, което знаем за материалния свят е обективизирането на психическите актове.../ - "реално доказателство", че материалния свят, света на материалните обекти наистина съществува извън психическите ни актове.Докажете, че сетивата ни не ни лъжат - дайте реалното доказателство за това! Пък като го докажете, тогава вече ще се занимаем с "реалното доказателство" за духовната реалност.

Къде е сега Глишев, отново да каже, че Тонката не е солипсист?

Всеки път, когато погледна планината, моята психика обективизира планината. Така ли е? И какво значи "обективизиране на психическите актове"? Слухът, зрението... са психически актове. Те ли се обективизират или някакви предмети се възприемат обективно? Актовете са функции, а не предмети.

[DendroaspisP]

О, да, извинявай, че по-горе не те включих в графа "фанатици" - като не си предубеден защо реагира така остро, а? Защото реши, че те определям като фанатик т.е. ти зад написаното от мен прочете това, което ти се искаше да пише, а не това, което е написано всъщност.

Е, и аз не съм фанатик - аз също логически допускам, че света на обектите съществува...

Не съм решил, че ме определяш като фанатик. Прочети си пак внимателно постовете. Но всякакви генерализирани обобщения от сорта: атеистите са фанатици, вярващите са ангелчета или обратното е просто губене на време за дискусия и глупости в общи линии. Затова ти отвърнах със същото, за да видиш дали ще ти хареса. Е, не ти хареса и веднага остро вкара генерализирани обобщения за геноцид и ала-бала. Ако няма да си губим времето тук, нека да спрем с квалификациите на опонентите - те нямат никакво отношение към спора и изобщо не са "аргумент за правдивост" на нечия теза.

А за това, че допускаш съществуването на обекти (може би искаш да кажеш извън и независимо от съзнанието ти), това означава, че не си изцяло субективен идеалист ала Д.Хюм (свещеник-философ, чиято философска концепция е оборена още в средата на XVIII век от други философи, които между другото също са били вярващи - има литература намери си я и чети). За да не си фанатик (с оглед на темата), при липсата на обективни и безспорни доказателства, трябва да допускаш, че Бог може и да не съществува, особено този изтипосан в Библията, Корана и всякакви други човешки книги.

[DendroaspisP]

Къде е сега Глишев, отново да каже, че Тонката не е солипсист?

Всеки път, когато погледна планината, моята психика обективизира планината. Така ли е? И какво значи "обективизиране на психическите актове"? Слухът, зрението... са психически актове. Те ли се обективизират или някакви предмети се възприемат обективно? Актовете са функции, а не предмети.

Пълен субективен идеалист с начина на мислена на Дейвид Хюм.

[tonkata3]

Напълно. Субективно е знанието за дървото, но не и неговото възприятие. Всички биха могли да видят, докоснат, помиришат... дървото, но ще има разлика между това, което знае за дървото един дендролог и всеки друг. Тази разлика идва от ума чрез знанието, а не от сетивата.

Сетивата не отразяват, а пропускат. Субективното възприятие е от ума. При явлението мираж, заблуждава се не сетивото, а умът се заблуждава.

Един философ казва, че в ума няма нищо, което преди това не е било в сетивата. Прав е, но трябва да допълним, че в ума има много неща, които ако не са били в сетивата, не бива да им придаваме обективно съществуване и да изискваме и другите да "виждат" такива неща. Подчертавам, че сложих кавички на "виждат", та да не би отново да си помислиш, че говоря за буквално виждане. Нека запазим такива явления в своята си психика. Те могат да ни носят ползи и вреди, спасение от разни страхове и т.н., но нищо повече.

Ето, че и сетивата също могат да се заблуждават, тъй че явлението "мираж" им е своиствено.

Илюзии, които възникват в рецепторите

Доста зрителни илюзии могат да се проследят до процеси, които се осъществяват в окото и ретината много преди нервните сигнали да достигнат мозъка. Една от възникващите в ретината илюзии е показана на фигура 4.30. Наречена е решетката на Херман. Създадената от фигурата илюзия се дължи на латерално потискане в ретината. Малките сиви петна, които виждате в местата, където се пресичат белите линии близо до ъглите на оцветените квадрати, са чисто илюзорни - ако се вгледате в едно от тях, то изчезва. Пресечните точки са заобиколени с повече бяло пространство от това, което заобикаля другите бели зони във фигурата. Тъй като белите региони потискат съседните нервни клетки и им пречат да изпращат нервни импулси, пресечните точки са по-потиснати, отколкото другите бели полета и затова изглеждат по-тъмни. Петната изчезват, когато гледате продължително в тях, защото латералното потискане е много по-слабо във фовеята, отколкото в периферията на окото. Латералното потискане обикновено служи на полезната цел да засилва възприятието за контраст и да заостря неясните или замъглени контури. Така илюзията в действителност възниква от система, която в нормалния случай подобрява зрението ни.

Друга възникваща в окото илюзия включва късчетата тъкан, които се отлепват от вътрешната му стена и безвредно плуват в течността, изпълваща основната му камера. Макар тези плуващи частици (както се наричат неформално) да са вътре в окото, сянката, която хвърлят върху ретината, изглежда като истински обект. Те са често срещани у хора над 30-годишна възраст и най-лесно се виждат, когато се изследва празна едноцветна повърхност, например бяла стена или ясно синьо небе. Разбира се, в някои случаи плуващите частици не са илюзии, защото са малки обекти в самото око. Илюзията се появява тогава, когато те се проектират в света като действително съществуващи. Проекцията се осъществява в нервните процеси след като информацията напусне окото. Следователно възприемането на плуващите частици е на границата на илюзиите, възникващи в рецепторите, и тези, възникващи в мозъка, към които ще се обърнем сега.

[tonkata3]

Не съм решил, че ме определяш като фанатик. Прочети си пак внимателно постовете. Но всякакви генерализирани обобщения от сорта: атеистите са фанатици, вярващите са ангелчета или обратното е просто губене на време за дискусия и глупости в общи линии. Затова ти отвърнах със същото, за да видиш дали ще ти хареса. Е, не ти хареса и веднага остро вкара генерализирани обобщения за геноцид и ала-бала. Ако няма да си губим времето тук, нека да спрем с квалификациите на опонентите - те нямат никакво отношение към спора и изобщо не са "аргумент за правдивост" на нечия теза.

А за това, че допускаш съществуването на обекти (може би искаш да кажеш извън и независимо от съзнанието ти), това означава, че не си изцяло субективен идеалист ала Д.Хюм (свещеник-философ, чиято философска концепция е оборена още в средата на XVIII век от други философи, които между другото също са били вярващи - има литература намери си я и чети). За да не си фанатик (с оглед на темата), при липсата на обективни и безспорни доказателства, трябва да допускаш, че Бог може и да не съществува, особено този изтипосан в Библията, Корана и всякакви други човешки книги.

Задълбахме някъде си, но аз все още не мога да си обясня с какво този ми коментар: "Браво - атеист, който не е фанатик." - забележи не казах "единствения атеист..." - къде обобщения тук? И като си искал да ми отвърнеш със същото просто трябваше да напишеш - "браво, религиозен, който не е фанатик", а ти направи точно обратното Не видях нуждата да ми отвръщаш въобще, пък най-малко по този начин. Това показва предубеждение иначе не мога да си обясня как прочете нещо негативно в изказването ми или пък обобщаващо

Напротив, аз допускам съществуването на обекти, но желая такива като вас - убедените, да ми докажете, че не се лъжем в това си допущение, че света на обектите съществува. Направете го чрез изискваното от вас иначе, по отношение на Бог и духовната реалност, "реално доказателство"! Нищо повече - просто посочете го това "реално доказателство" за обективното съществуване на материалния свят.

[Incorrectus]

Илюзии, които възникват в рецепторите

Заради това трябва да се разсърдиш на твоя създател, защото такова зрение ни е дал. Самият факт, че нечий мозък е разгадал "илюзиите", възникващи в ретината, означава, че те не са никак проблематични.

Ще стигнеш тук, виждам, до крайна форма на монизъм, от типа на Адвайта веданта. Светът е психическа илюзия, но Бог, разбира се съществува. Съвсем неразбираемо и проблематично християнство, от което следва, че Христос в човешко тяло е бил призрак, както впрочем твърдят някои еретици.

[tonkata3]

Къде е сега Глишев, отново да каже, че Тонката не е солипсист?

Всеки път, когато погледна планината, моята психика обективизира планината. Така ли е? И какво значи "обективизиране на психическите актове"? Слухът, зрението... са психически актове. Те ли се обективизират или някакви предмети се възприемат обективно? Актовете са функции, а не предмети.

Извинявайте ако объркам сега, но мисля, че Дендро /или ти/ настояваше, че всичко що е психически акт е илюзия. Тъй че аз искам сега да ми докаже твърдящия, че има нещо от света около нас, което да не сме го установили чрез психически акт ние хората, за да сме сигурни, че не е илюзия.

[tonkata3]

Субектът не може да бъде обект и затова субектът винаги е Аз, но в никакъв случай - той. Това трябва да каже за себе си всеки разумен, учен и не толкова учен човек: единственият възможен субект, това съм Аз. Вселената, природата..., осъзнават ли себе си, духът говори ли въздушно, освен ако не е в нечия, чрез нечия, глава?

ОК, а срещата между два субекта, два "Аз" - те два ли субекта са или един? Защото ако са два, това означава, че те се определят взаимно като обективно съществуващи.

[Incorrectus]

Извинявайте ако объркам сега, но мисля, че Дендро /или ти/ настояваше, че всичко що е психически акт е илюзия. Тъй че аз искам сега да ми докаже твърдящия, че има нещо от света около нас, което да не сме го установили чрез психически акт ние хората, за да сме сигурни, че не е илюзия.

Миражът в пустинята е илюзия, не защото съществува или не съществува такова явление, а защото се заблуждавам, че там има вода. Заблуда на ума.

Обективно съществуващо означава независимо от субекта, външно на субекта ако щеш. Нали не смяташ, че планината, галактиката... съществува заради теб, че е част от теб, поема енергия от теб, векува чрез теб...? А относно установяването, много пъти се каза, пък и очевидните неща нямат нужда от доказване.

Първо ти кажи съществува ли установяване (и го назови), което да не е свързано с психичен акт на възприятие, пък тогава ние ще мислим за отговор на твоя въпрос.

ОК, а срещата между два субекта, два "Аз" - те два ли субекта са или един? Защото ако са два, това означава, че те се определят взаимно като обективно съществуващи.

Чуждото тяло, което възприемам при срещата не е Субектът. Много ли са субектите или е един общ - различни спекулации има на тази тема. Според мен самосъзнанието за собствено Аз е еднакво у всички хора. Еднакво като стойност, качество, "усещане".