Един ли е християнският Бог?

[DendroaspisP]

Да не можеш неможенето всъщност не е липса на всемогъщество Пък и очевидно Бог Се самоограничава в действията Си, което, разбира се, е повече от това да не можеше нещо. Сиреч Бог може просто да вдигне или да не вдигне камъка. Което е единствено от значение. Ако нещо Му пречи да извърши нещо, това е само собствената Му воля и/или допущение. Следователно наглед чудесният парадокс не е чак толкова чудесен.

Чист софизъм. Логически, ако Бог се самоограничава, значи не е всемогъщ, защото зависи от нещо, което го кара да се самоограничава, дори това неща да е той самият.

[Incorrectus]

Ако някой не може да не може да вдигне камъка, трябва незабавно да го вдигне. Да започва (Бог), за да опровергае Айнщайн.

[alvassareiro]

Чист софизъм. Логически, ако Бог се самоограничава, значи не е всемогъщ, защото зависи от нещо, което го кара да се самоограничава, дори това неща да е той самият.

Така е. Даже най-чистото доказателство за това, че си силен, е да превъзмогнеш сам себе си.

[Incorrectus]

Между другото, Св. Дух, който провъзгласява християнските истини, не е голям любител на логиката. Затова лесно е ставал плячка на човеци - логици. Различни Св. Дух-ове сякаш са говорили на Тертулиан и на Тома Аквински. Би ли могъл Тома да потвърди знаменитата фраза на Тертулиан?

[alvassareiro]

Обяснението на Глишев за камъка е доста овъртяно, но не е задоволително, защото то е все едно аз да твърдя, че мога всичко, мога да повдигна един гардероб, обаче се ограничавам да не го правя, защото така съм решил. В този случай за всички е ясно, че шмекерувам, и номерът няма да мине, та ми е чудно, как може такова шмекеруване на дребно да бъде приложено за Бог и още повече, да е убедително.

[glishev]

Ъхъ, само дето ако аз шмекерувам, това е човешко, твърде човешко. А ако Бог шмекерува, това просто не е шмекеруване. Някой горе споменава да преодолееш себе си. Ами да, единственото, което може да преодолее Бога е пак Бог. Ерго, само Той преодолява Себе Си. Софизъм е всичко друго по темата.

[DendroaspisP]

Ъхъ, само дето ако аз шмекерувам, това е човешко, твърде човешко. А ако Бог шмекерува, това просто не е шмекеруване. Някой горе споменава да преодолееш себе си. Ами да, единственото, което може да преодолее Бога е пак Бог. Ерго, само Той преодолява Себе Си. Софизъм е всичко друго по темата.

Самият факт, че на Бог му се налага да преодолява каквото и да е, дори самия себе си, вече е доказателство за невсемогъщие. Пред абсолютно всемогъщия въобще не стои въпроса за... преодоляването. Софизъм е всичко друго по темата.

[Incorrectus]

Ами да, единственото, което може да преодолее Бога е пак Бог. Ерго, само Той преодолява Себе Си. Софизъм е всичко друго по темата.

С това съм напълно съгласен, пасва на моите еретико-гносеологически религиозни предпочитания. Защото Бог, както го знаем от традицията, има също несъмнено зла, да не кажа злобарска воля. Бог постепенно е преодолявал себе си, защото се е цивилизовал през вековете. Това разбира се е постигнал, поучавайки се от творческия човешки гений.

[glishev]

Е, това вече е някаква литературна концепция. Но не може да бъде религиозна.

[alvassareiro]

Ъхъ, само дето ако аз шмекерувам, това е човешко, твърде човешко. А ако Бог шмекерува, това просто не е шмекеруване. Някой горе споменава да преодолееш себе си. Ами да, единственото, което може да преодолее Бога е пак Бог. Ерго, само Той преодолява Себе Си. Софизъм е всичко друго по темата.

Въпросът е, както личи, не сте разбрали основното. В случая Бог не може да преодолее себе си. Ако може да сътвори камък, който не може да вдигне, значи не е всемогъщ. Ако не може да го сътвори, пак не е всемогъщ. А ако не може да вдигне камъка, защото така е решил, значи, че не е в състояние да преодолее себе си. Ако пък успее да преодолее себе си, и да вдигне камъка, пак не е всемогъщ, защото така не може да направи камък, който не може да вдигне. Ерго?

Бог не шмекерува. Шмекеруват хората, които чрез евтини шменти капелски трикове се опитват да защитават нещо, което е незащитимо, и безцелно.

Ерго, доказателство за същестуването на Бог имат не обикновените незнайни неграмотни хора, които искрено вярват в Него. Нужда от доказателство имат образованите, защото знанията им разколебават вярата.

[glishev]

Това е обидно като смисъл. Не ползвам "евтини" трикове, благодаря. И очевидно не виждам пречка в това да съм образован и вярващ. Ако някой не схваща, че парадоксът на Айнщайн е привиден, това засяга съответния човек.

[alvassareiro]

Брей, имаме тук гений, който с един удар размаза Айнщайн.

А ако някой не вижда гениалността в аргумента му, то проблемът си е негов.

[glishev]

Край, отивам да се присъединя към антирелативистите и да "заглявушвам айнщайнистчета" (по думите на един изтъкнат форумен герой) в темите по физика Алва, не ти ли е хрумвало, че дори един велик човек може да каже нещо недотам велико? За мен парадоксът на Айнщайн е просто една ефектна фраза, майтап, ако щеш. По-горе съм обяснил защо. Впрочем, всеки стар възпитаник на бушидо би разбрал подобна аргументация

[alvassareiro]

Само че това негово твърдение е част от лекция.

Бог може и да се самоограничава, но ние не знаем дали се самоограничава, защото не може, или ей така, за разнообразие. Той трябва да докаже, че е всемогъщ, а със самоограничение не става.

[glishev]

"Неведоми са пътищата Божии"

[alvassareiro]

всеки стар възпитаник на бушидо би разбрал подобна аргументация

За стар възпитаник на бушидо може би аргументацията ти да мине, но тя е напълно несъвместима с пред най-големия научен ум на света.

Неведоми са пътищата Божии

Много удобно е да си измием ръцете и да имаме двойни стандарти. Значи, когато трябва да докажем, че Бог съществува в реалността, прилага се логика, емпирика, и всякакви обективни епистемологични методи за да се изведе доказателство. Когато обаче трябва да оборим доказателство за противното, запяваме друга песен - ама това не е важно, ама неведоми са пътищата Божии, ама не ни е дадено да знаем. Абе къде отиде логиката тука дето се размахваше досега?

[glishev]

Алва, Алва, наистина си си оперирал конверсативната жлеза освен хуморната. Че Бог съществува наистина следва от логиката, което е доказвано успешно векове преди нас. Дали и че е всемогъщ е добре разгледано именно в тези аргументации. А че пътищата Му са неведоми и особено неведоми в частност за атеисти (което, впрочем е логично, като помисли човек - не можем да опознаваме нещо, чието съществуване отричаме) е съвършено друг въпрос. И че големият съвременен ум поне в случая е родил не най-добрата си мисъл под формата на ефектен, но привиден парадокс е очевидно. Споменах това за последователите на бушидо, защото за тях нещата са стояли просто - камъкът или бива вдигнат, или не. И в двата случая такава е волята на (не)вдигащия. Дали ще гледаме на това като на бръснача на Окам, като на разсичането на Гордиев възел или като на сабята на Цунетомо, на практика няма значение. То е просто отричането на един явен софизъм.

Освен това и старите автори, доказвали съществуването Му не са твърдели, че всички факти за това съществуване са еднакво познаваеми. Така че логиката понякога е приложима, а друг път - не. когато я приложих за отхвърлянето на софизма, любителите му припищяват. Когато се опитвам да обърна собстевното им неудобство във възможност да излязат от тази ситуация - пак припищяват. Не знам какво да правя със софисти, наистина...

[Incorrectus]

Че Бог съществува наистина следва от логиката, което е доказвано успешно векове преди нас.

Щом чрез логика трябва да се доказва нечие съществуване, да се счита, че такова нещо в света няма. Това ще потвърди всеки логик. Съществуването се доказва по друг начин: чрез елементарно възприятие, но понеже такова спрямо Бог не се предполага, мистици и боговдъхновени апостоли, включително Магдалена, от която всичко тръгва, провъзгласяват ипостас на Бог-а, но чрез уж особено възприятие; други са възприемали, подчертавам възприемали, в къпина ли, в малина ли..., все възприятие, особено или не съвсем.

[glishev]

Тоест и държавата като такава, да речем, не съществува? Или свободата? Или пролетта? Или СУ? Защото ние точно за тези неща също нямаме пряко възприятие, а възприемаме ефектите им.

[Incorrectus]

Как да нямаме?! Възприемаме по различни техни признаци. Всеки средно интелигентен може да обясни що е държава и подобните нему ще го разберат за какъв предмет говори.

А за да не започваме всичко отначало за сетивата и т.н., тук казвах само, че логиката не доказва съществуването в света на Бог.

[glishev]

За държавата имаме само непряк опит. Срещаме неща като данъци, полицаи, съд, парламент, но някое от тях е ли държавата? Ще кажем - държавата е всичко това заедно. Добре.

Бог също може да бъде назован и дори има Негови "дефиниции" (разбира се, неточна дума). И срещаме неща като вяра, природа, любов, Църква, но някое от тях е ли Бог? Ще кажем - Бог е всичко това заедно (и много повече). Същото е, както виждаш. Непряк опит, абстрактно понятие.

[Incorrectus]

Според мен не е същото, има съществена разлика. Можем да посочим конкретен полицай и да кажем, че той е носител на държавност, данъчен служител също... Но не можем да посочим същото за Бог, защото както и да въртим и сучем, все до човека стигаме: той е носител на любов, на вяра...; той осъзнава и манипулира природата. Носител на понятието "Бог" е също човекът.

[alvassareiro]

Алва, Алва, наистина си си оперирал конверсативната жлеза освен хуморната. Че Бог съществува наистина следва от логиката, което е доказвано успешно векове преди нас. Дали и че е всемогъщ е добре разгледано именно в тези аргументации. А че пътищата Му са неведоми и особено неведоми в частност за атеисти (което, впрочем е логично, като помисли човек - не можем да опознаваме нещо, чието съществуване отричаме) е съвършено друг въпрос. И че големият съвременен ум поне в случая е родил не най-добрата си мисъл под формата на ефектен, но привиден парадокс е очевидно. Споменах това за последователите на бушидо, защото за тях нещата са стояли просто - камъкът или бива вдигнат, или не. И в двата случая такава е волята на (не)вдигащия. Дали ще гледаме на това като на бръснача на Окам, като на разсичането на Гордиев възел или като на сабята на Цунетомо, на практика няма значение. То е просто отричането на един явен софизъм.

Освен това и старите автори, доказвали съществуването Му не са твърдели, че всички факти за това съществуване са еднакво познаваеми. Така че логиката понякога е приложима, а друг път - не. когато я приложих за отхвърлянето на софизма, любителите му припищяват. Когато се опитвам да обърна собстевното им неудобство във възможност да излязат от тази ситуация - пак припищяват. Не знам какво да правя със софисти, наистина...

Тези аргументации обаче са оборени.

Ето ти, незнайно по какви причини, намеси волята. Добре. Воля и възможност са две различни неща, вярно е. Само че, за да направя нещо, ми трябва нещо повече от воля. А твърдението, че не го правя, защото нямам воля, изобщо с нищо не доказва, че ако имах воля, щях да го направя. Но дори и да имах волята, и да успеех да го направя, това пак е доказателсто, че не съм всемогъщ. Защото това е абсурд, и всяка една от двете възможности доказва, че Бог не е всемогъщ.

[RIZAR]

Тези аргументации обаче са оборени.

Ето ти, незнайно по какви причини, намеси волята. Добре. Воля и възможност са две различни неща, вярно е. Само че, за да направя нещо, ми трябва нещо повече от воля. А твърдението, че не го правя, защото нямам воля, изобщо с нищо не доказва, че ако имах воля, щях да го направя. Но дори и да имах волята, и да успеех да го направя, това пак е доказателсто, че не съм всемогъщ. Защото това е абсурд, и всяка една от двете възможности доказва, че Бог не е всемогъщ.

Алва остави тези портокалски силогизми и отговори на въпроса на Глишев. Личи си даже кой папищашки лицей си учил. У Бога има воля и той я предава на своите творения. В тези творения има и свобода , затова извършвания от тях акт на действие не е програмно зададен , както у роботите , а акт на свободната им воля.

Ако при папистите няма свободна воля , а всичко е Инкивизиция не бъркай папищашката интерпретация с християнското учение.

[alvassareiro]

Но ти всъщност нямаш представа за какво говорим, нали?