Един ли е християнският Бог?

[RIZAR]

Но ти всъщност нямаш представа за какво говорим, нали?

Разбира се, че не .

Мъчиш се да доказваш с западнофилософски силогистични похвати несъстоятелността на телеологическото доказателство за съществуването на Бог.

[DendroaspisP]

Глишев,

а у Бог има ли свобода?

[RIZAR]

Глишев,

а у Бог има ли свобода?

Ти как мислиш ???Да не би Той да се е автодетерминирал ли ???

[DendroaspisP]

Ти как мислиш ???Да не би Той да се е автодетерминирал ли ???

Нека Глишев да отговори и тогава ще кажа аз какво мисля.

Все пак зад него стои две хиляди години теология...

[alvassareiro]

Разбира се, че не .

Мъчиш се да доказваш с западнофилософски силогистични похвати несъстоятелността на телеологическото доказателство за съществуването на Бог.

Не се мъча, нито мога да го сторя. то вече е направено, със западнофилософски похвати е оборено доказателството за всемогъществото на бог.

[RIZAR]

Не се мъча, нито мога да го сторя. то вече е направено, със западнофилософски похвати е оборено доказателството за всемогъществото на бог.

Дуалистични глупости.

[Incorrectus]

Дуалистични глупости.

Рицарю, а сега кажи, да те видим спец ли си в тези работи или само разлайваш кучетата: като философия християнството е дуализъм, а като религия не давате да е дуализъм, следователно трябва да е монизъм. Кое е вярното, отговори?

[alvassareiro]

подобен отговор са празни приказки.

Говорим за аргумента на Айнщайн.

[RIZAR]

Рицарю, а сега кажи, да те видим спец ли си в тези работи или само разлайваш кучетата: като философия християнството е дуализъм, а като религия не давате да е дуализъм, следователно трябва да е монизъм. Кое е вярното, отговори?

Като философия Християнството е любов, а като религия като любов към Бога и човека. Къде е мястото тук на Ариман ??? Мисля, че е аутсайд.

[Incorrectus]

Като философия Християнството е любов, а като религия като любов към Бога и човека. Къде е мястото тук на Ариман ??? Мисля, че е аутсайд.

Айде сега, ще се залъгваме с въздишки и сълзи. Кажи за Светая Светих, за догматиката ми е думата, за истините на вярата, предадени в систематичен вид..., където тези приказки не вървят.

[glishev]

Рицарю, наистина, ако Алвата беше "папищаш", вероятно нямаше да е на чак толкова странни за религията позиции Пък и "папищаш" е кофти дума, не я препоръчвам. А и тези стари аргументации, които аз привеждам, а Алва отхвърля, са главно "папищашки" по произход.

Алвасарейру, моля, повтори бавно и на български, защото май те губя по завоите. Не смятам старите аргументации за оборени.

А и ти много добре знаеш как бива определяна Божията воля - като творяща сама по себе си. Освен това може би я смесваш с понятието "допущение", което е точно отговорът на софизма на Айнщайн. Впрочем, Айнщайн очевидно не е знаел за "допущение"-то.

[alvassareiro]

Каква е божията воля, творяща, нетворяща и тн. няма нищо общо с нещата, за които говорим. За съвсем друго става въпрос.\

Отделно от това. Вижте, свръхестественото като обективност не същестува. Свръхестественото е естествено, което все още не можем да обясним, защото ни липсват познания. Веднъж разгадано, свръхестественото става естествено, но свръхестеството му е само в нашите възприятия и зависи от нашите познания.

на второ място, делим нещата на естествени и изкуствени, което пак е изкуствен и субективен конструкт. За удобство сме приели, че всичко, създадено от човека, е изкуствено, а всичко, създадено от животни или растения, е естествено. съвършено невярно. Птицата си прави гнездо, и то се приема за нещо естествено, по същия начин, по който човек прави компютър, но той се приема за нещо изкуствено. А и човекът, и птицата са дело на природата, и част от нея.

Следователно поради собствената си антропоцентичност човекът винаги дели чисто субективно явленията на естествени-изкуствени и естествени-свръхестествени в зависимост от собствените си познания и гледна точка, но чисто обективно явленията винаги са естествени.

на трето място, всички атрибути, които приписваме на Бог, всъщност се отнасят за законите на природа и вселена. Абсолютен, Всемогъщ, вечен, всесилен, всеприсъщ, всезнаещ. Ами всичко това всъжност се отнася за природните закони. Абсолютни, защото не зависят от нищо, засягат всичко но нищо не ги засяга тях. Вечни, защото не се изменят с времето, еднакви са в миналото, и за в бъдеще. Всемогъщи, защото засягат абсолятно всичко, нищо не е лишено от тяхното въздействие. Всеприсъщи, защото присъстват в цялата вселена, на всяко едно място едни и същи, и едновременно. Всезнаещи, защото действат автоматично над всичко, не е нуждо обектът да сигнализира, че го има, та да се задейства системата.

Сега, друг е въпросът отде идат тези закони. Но, внимание. фактът, че все още не знаем техният произход въобще не означава, че той е свръхестествен. И се връщам отново към началото.

Следователно, ние говорим за едно и също нещо, само че му даваме две имена. За Глишев е Бог, за Айнщайн е Вселенски природни закони. Но как го наричаме е най-малкият проблем. Най-важното е да открием причината за тяхното съществуване, което е най-голямата мистерия засега.

[RIZAR]

Айде сега, ще се залъгваме с въздишки и сълзи. Кажи за Светая Светих, за догматиката ми е думата, за истините на вярата, предадени в систематичен вид..., където тези приказки не вървят.

Ами , като я познаваш догматиката , защо питаш , ми не си отговориш сам???

[glishev]

Сега, да речем, ти пък смесваш някои понятия. "Свръхестествен" не означава "противоестествен", както и "свръхразумен" не означава "неразумен", нито пък "свръхбитие" означава "небитие" Напротив, свръхестественото е по-естествено от естественото, ако мога да се изразя така тромаво. Но за онова, което е просто естествено, свръхестественото е по-трудно познаваемо. Впрочем, нещо подобно, но по-елегантно е казал някога св. Йоан Дамаскин: "Бог е проста субстанция, несложна, несъставна".

Колкото до природните закони, те не са вечни, защото в далечното минало отпреди Големия взрив сегашната им проява е била невъзможна и не са неизменни, защото в далечното бъдеще след гравитационната гибел на Вселената тази проява отново няма да бъде възможна. Да не говорим за онези места, където познатите ни природни закони изменят действието си - ако не се лъжа, астрофизиката говори за така наречените сингуларности, по-популярни като "черни дупки". Очевидно, говорейки за вечност и неизменност, не можем да я приписваме на природата, което всеки физик би признал.

Опитите било на физици, било на психолози, било дори на философи да приравнят говоренето за Бога с говорене за нещо друго, вече познато, са всъщност подмяна на темата. "God of Gaps" всъщност е представата на невярващите за вярата, а не представата на самите вярващи.

А за волята говорехме по-горе, Алва, ти просто се сети за друго, което сега коментирам.

Дендро, да, струва ми се, у Бог има свобода (ако у Него я няма, значи никъде я няма). Впрочем, двете хиляди години теология стоят и зад Рицаря, а и той ги е усвоил по-добре от мен.

[alvassareiro]

сега, след като горе стана ясно, че природни закони=Бог и едното, и другото, са едно и също нещо, от това обаче не излиза, че щом има природни закони, значи има и Бог. Ето тук се намесва антропоцентризма, субективността, и става ясно, че когато законите не са ни ясни, ги наричаме Бог, в момента, в който си обясним нещо, вече става природен закон, откоето следва, че Бог е нещо изключително субективно, резултат от нивото на познания у човека, но в обективната реална природа извън човека Бог не съществува, има само природен закон.

[RIZAR]

Алва , Айнщайн е казал , че Бог не хвърля зарчета. Разбира се той не е християнин и под Бог е разбирал някакво пантеистично-деистично ''същество", но кажи , кой е сътворил всичката тази природа и докажи , възможноста й за самозараждане. Дай релевантен пример от познатата ни хилядолетна история .

Какви са тези логики , които индуцират в тебе доказателствата за съществуване на нещо , което не можем да разберем , а дали въобще някога ще можем , ако използваме дори и 100 % от мозъка си , а не само 20 , както сега ???

И като не го разберем, ще си играеме на криеница или сляпа баба.

[alvassareiro]

Сега, да речем, ти пък смесваш някои понятия. "Свръхестествен" не означава "противоестествен", както и "свръхразумен" не означава "неразумен", нито пък "свръхбитие" означава "небитие" Напротив, свръхестественото е по-естествено от естественото, ако мога да се изразя така тромаво. Но за онова, което е просто естествено, свръхестественото е по-трудно познаваемо. Впрочем, нещо подобно, но по-елегантно е казал някога св. Йоан Дамаскин: "Бог е проста субстанция, несложна, несъставна".

Колкото до природните закони, те не са вечни, защото в далечното минало отпреди Големия взрив сегашната им проява е била невъзможна и не са неизменни, защото в далечното бъдеще след гравитационната гибел на Вселената тази проява отново няма да бъде възможна. Да не говорим за онези места, където познатите ни природни закони изменят действието си - ако не се лъжа, астрофизиката говори за така наречените сингуларности, по-популярни като "черни дупки". Очевидно, говорейки за вечност и неизменност, не можем да я приписваме на природата, което всеки физик би признал.

Опитите било на физици, било на психолози, било дори на философи да приравнят говоренето за Бога с говорене за нещо друго, вече познато, са всъщност подмяна на темата. "God of Gaps" всъщност е представата на невярващите за вярата, а не представата на самите вярващи.

А за волята говорехме по-горе, Алва, ти просто се сети за друго, което сега коментирам.

Дендро, да, струва ми се, у Бог има свобода (ако у Него я няма, значи никъде я няма). Впрочем, двете хиляди години теология стоят и зад Рицаря, а и той ги е усвоил по-добре от мен.

Естествено, че свръхестествен че значи противоестествен. да си видял да споменавам подобна дума? Не разбирам защо непрекъснато променяш темата и внасяш неща, които изобщо не са споменати.

вечен е свързан с времето. преди големия взрив време не е имало, следователно думата вечен се отнася от началото на живот на вселената до края. Предполагам знаеш връзката между материя и време и без материя няма и време. А връзакта между времето и понятието вечен е повече от ясна.

примерът ти с черните дупки изобщо не е коректен. Там има същите природни закони, но проявени по различен начин. По същия начин, по който гравитацията е една на земята, друга на луната, едно и също явление, което се проявява по различни начини поради местни особености на определяемото.

Доколкото ми е известно, какво са черните дупки е достатъчно добре обяснено от науката именно чрез природните закони, и ако чакаш библията и теологията да ти разяснят какво е черна дупка, има много да чакаш.

не бъркай неизменяемост с липса на всеобхватност. последното е ако имаше нещо, при което не действат никакви природни закони. В черните думки природни закони действат.

каква е представата на вярващите, и каква е представата на невярващите, няма никакво значение, защото представата е нещо субективно, и отвъд нея стоят обективни неща, които ги има независимо от представата за тях, и ги е имало много преди да има вярващи.

[alvassareiro]

Алва , Айнщайн е казал , че Бог не хвърля зарчета. Разбира се той не е християнин и под Бог е разбирал някакво пантеистично-деистично ''същество", но кажи , кой е сътворил всичката тази природа и докажи , възможноста й за самозараждане. Дай релевантен пример от познатата ни хилядолетна история .

Какви са тези логики , които индуцират в тебе доказателствата за съществуване на нещо , което не можем да разберем , а дали въобще някога ще можем , ако използваме дори и 100 % от мозъка си , а не само 20 , както сега ???

И като не го разберем, ще си играеме на криеница или сляпа баба.

Ами кой е сътворил тази природа ние не знаем, и вместо да разберем, казваме, че е Бог, което пък изобщо не знаем какво е, и точка. Е хубава логика. Да обясниш едно непознато нещо с друго още по-непознато. Брей.

рицар, Айнщайн е казал, че Бог не играе на зарове по повод на Теорията на нилс Бор за поведението на кварките и опитите му да предвиди поведението на елементарните частици чрез теорията на вероятностите. Хайде да не вадим нещата от контекста им и да ги размахваме като мръсни гащи.

[DendroaspisP]

... Дендро, да, струва ми се, у Бог има свобода (ако у Него я няма, значи никъде я няма). Впрочем, двете хиляди години теология стоят и зад Рицаря, а и той ги е усвоил по-добре от мен.

Глишев,

това че у Бог има свобода, както и обратното - че примерно е несвободен, страшно много ме озадачава. Ако Бог е несвободен, то е ясно защо. Но ако Бог е свободен, тогава не му трябва воля - просто у него тези две характеристики взаимно си противоречат. Ако Бог притежава само свойството свободен, за какво му е волята? Ако има воля, то тя му е необходима да избира между свободен или несвободен. Всяко друго съотнасяне на тези две понятия, ще е измислено, поне според философите, включително и древногръцките.

Но явно, дори и Бог не може да преодолее това вътрешно противоречие на понятие, което под дефолт е създал и което по аргумент за всемогъществото му, не можем да кажем, че не притежава...

[glishev]

Мне, Алва, за всеки що-годе чел човек е ясно, че Бог и природа не са едно и също.

Време няма там, където няма материя, а нито време, нито материя има там, където Бог не ги е създал

И, не, не твърдя, че Библията и теологията ще ми изяснят понятия от физиката (това би го твърдял някой фанатизиран протестант или католик от ХVІ в.). Твърдя съвсем други неща, но май и ти ме губиш по завоите.

Колкото до представите, те са на авторитети. Ти имаш свои авторитети, на чиито представи робуваш. Защо аз да нямам своите?

Дендро, откровено не разбирам противоречието между воля и свобода. Свикнал съм с традиционното им смесване - "свободна воля".

Впрочем, не се казва "под дефолт", а "по дифолт", или най-добре - "по определение", "по начало".

[alvassareiro]

Въпросът за свободната воля или детерминизма общо взето зависи от интересите и целите, които преследваме. Ясно е, Платон и Аристотел са За свободната воля, и църквата приема тази постановка, порсто защото така й изнася. Ако човек има свободна воля, така Бог се лишава от всякаква отговорност за бедите и нещастията по света. Детерминизмът пък се утвърждава отново към 18 век с възкачването на физиката. демонът на Лаплас - ако знаехме позицията, посоката и скоростта на всяка една частичка на вселената, щяхме да узнаем цялото й минало и бъдеще, защото всичко се подчинява на всеобщи фундаментални закони.

[alvassareiro]

Мне, Алва, за всеки що-годе чел човек е ясно, че Бог и природа не са едно и също.

Време няма там, където няма материя, а нито време, нито материя има там, където Бог не ги е създал

И, не, не твърдя, че Библията и теологията ще ми изяснят понятия от физиката (това би го твърдял някой фанатизиран протестант или католик от ХVІ в.). Твърдя съвсем други неща, но май и ти ме губиш по завоите.

Колкото до представите, те са на авторитети. Ти имаш свои авторитети, на чиито представи робуваш. Защо аз да нямам своите?

Дендро, откровено не разбирам противоречието между воля и свобода. Свикнал съм с традиционното им смесване - "свободна воля".

Впрочем, не се казва "под дефолт", а "по дифолт", или най-добре - "по определение", "по начало".

Дали са едно и също Бог и природа или не, е едно, но фактът, че инерентните атрибути на Бога са сто на сто идентични с атрибутите на природните закони чисто логически означава, че едното е другото.

Времето и материята не е ясно от кой са създадени. Не знаем. Не бързай да казваш, че са от Бог, защото и Бог не знаем какво е. Ето ти свръхестественото, Deus das lacunas, понеже не знаем какво е създало материя и време, го наричаме Бог. По същия начин в древността не са знаели какво е слънцето, и са го обожествили. Не знаеш нещо, и бум, Бог. И накрая когато узнаем всичко, без причините да има природа, Бог ще е само това. докато и него не узнаем.

Разликата е, че докато хора като теб си стоят спокойно и мързелуват, доволни с твърдение материята е сътворена от Бог, значи всичко ясно, алес клар, други работят, търсят, изследват, и движат нещата. Ако не беше така, ние още щяхме да обожествяваме слянцето.

Авторитетите, на които се позоваваме, всъщност са на едно мнение. Атрибутите са дадени от Сау Агущиньо и Анселмо де Кантербари, и са отнесени към бог. същите атрибути обаче Айнщайн отнася не към Бог, а към фундаменталните природни закони. Разликата е в името, и субективността. Бог е субестивен, има го само в ума на човек, законите обаче са обективни, има ги дори да няма хора.

[DendroaspisP]

Глишев,

я ми дай определение за несвободна воля, защото щом има свободна воля има и обратното. По определение...

А понятието свобода, воля и т.н са присъщи на човека, нали така е отразено и в Стария завет - Кайн, Авел и другите сцени с тях.

Съотнесени към Бог с оглед на неговата същност, става голяма каша.

Помисли си също, за какво му е на Бог воля, щом има абсолютната свобода. А щом има абсолютната воля, то следва че може да прави или едно или друго, но ако направи което и да е от тях по силата на волята си, пак ще бъде ограничен от... избора си. Ерго, не е всемогъщ. По определение...

[alvassareiro]

Вижте, ако оставим измишльотините на теолози и философи, които с дебелите си нескопосани пръсти бъркат в кацата на физика, химия и какво ли още не (да не говорим, че и не се бръснат), и се насочим към научното познание и света на скромните и трудолюливи математици и физици, проблемът със сбоводната и несвободната воля придобива ясни очертания.

В света на големите обекти има детерминизъм, всичко се подчинява на някакви общи фундаментални закони. Но в света на атомите и кварките има други закони, има вероятности, не детерминизъм, точно обратното. така изниква най-голямото противоречие във физиката на нашето време. Теорията на относителността противоречи на Теорията на кварките и елементарните частици, и понеже не е възможно големите тела да се подчиняват на едни закони, а малките на други, едните да са детерминантни, другите вероятностни и случайни, физиката започна да търси една трета, помирителна теория между първите две - нещо средно между свободната воля на кварките и детерминизма на всичко останало, която е Теорията на Всичко, последният труд на Айнщайн.

[glishev]

Сау Агущиньо, сау Жоау де Дамаску, сау Анселму и сау Тома де Акина са си свършили добре работата, а сега хора, които имат възможността да ги прочетат на родния си език, необяснимо защо повтарят неща, изяснени и оставени настрана два-три постинга (и няколко века) по-назад. За "Деу дас лакунас", демек "Год ъв Гапс" вече споменахме; за това, че природата е едно, а Бог - нещо друго - също. Колкото до небръснатите сау-вци, изглежда, че те са имали по-ясна и по-дистинктивна мисъл от нашите по-нови авторитети, които, както изглежда, не са обърнали внимание на всички уточнения, правени от сау-вците и им приписват неща, които онези въобще не са твърдяли. Като чета физици, които се опитват да си обяснят теологията без да са я чели (и философи, които се опитват да си обяснят мнението на физиците за теологията), се сещам за стария израз с обущаря и обувките...

Дендро, продължавам да недоумявам противоречието, което сякаш намираш между свобода и воля. Мисля, че и Платон не би го проумял. Колкото до свободна и несвободна воля, това е все едно да търсиш дефиниция на боб с наденица - банално е.