Един ли е християнският Бог?

[Kuna]

Има и нещо друго, също интересно. законите на физиката не могат да обяснят първопричината. Не само защото не ги е имало тогава. Това е най-малкото. Има нещо друго.

Може би. Но не знаeм дали има нещо друго. Идва ми на акъла следната плоска асоциация - гравитацията и нейните закони са управлявали света и преди Нютон да го удари ябълката по главата. Хората имаме склонност да наричаме неопознаваемото към момента с "има и нещо друго." Но не знаем дали всичко не се свежда до физика. Говорейки за такива неопределени неща, на мен лично много удобен ми е Шрьодингер. Всеки си има фаворит. Изобщо квантовата теория може да се употребява както на човек му скимне

[alvassareiro]

Ами сигурно е така. Но в контрааргументите също всеки подхожда както си иска.

например Шрьодингер и неговата котка. Ами ако електронът хем е в бутилката, хем не я счупи?

Вижте, примерът с Нютон е ясен. Това е една от многото причини, известни или неизвестни. Но аз говоря само за първопричината, която е неузнаваема. Само за нея.

[Kuna]

Но аз говоря само за първопричината, която е неузнаваема.

Неузнаваема към момента, бих добавила Антропоцентризмът е много интересно нещо.

[alvassareiro]

Именно. антропоцентизъм.

тази причина я има, но човек не е в състояние да я разбере, поради устройството на мозъка си. Което не значи, че я няма. или, че е Бог. чист антропоцентризъм.

Забележи. Ние сме стигнали до тази първопричина, знаем, че я има, без преди това да сме разгадали предходните. Следователно не е нужно да знаеш абсолятно всичко, за да достигнеш до първопричината. ни есме стигнали до нея не чрез знание и наука, а чрез чиста логика.

Тогава защо не можем да приложим същия подход и към причаната за първопричината. Ами не можем поради устройството на мозъка ни. Поради собственото ни пръствие на наблюдатели. Ето тук логиката вече не може да докаже онова, което съществува и го има. Теорема на Goedel. Айнщайн потвърждава това, като го доказва в областта на математиката. Нито една система не може да обясни всички свои твърдения, но това не им пречи да са верни.

[DendroaspisP]

... Говорейки за такива неопределени неща, на мен лично много удобен ми е Шрьодингер. Всеки си има фаворит. Изобщо квантовата теория може да се употребява както на човек му скимне

Ами то винаги е така, от гледище на субективното в нас. Едни могат да употребяват квантовата теория както име удобно, други религията и всеки да се опитва да обяснява нещата за себе си по едния или другия начин.

За мен е по-интересен друг въпрос. Мисля, че вече няма спор, че в началото е това, което стои зад първопричината. Едни го наричат Бог, други физика, трети - както им дойде. Обаче, защо вярващите си мислят, че това нещо, което стои зад първопричината (за тяхна яснота да го обозначим като Бог под условие) е причинило всичко това само и единствено заради човека? Защото, ако изкараме в крайна сметка морално-етичната концепция от всяка вяра, то какво остава в нея? Нищо - по-скоро едно голо и лишено от съдържание изискване за подчинение. Да, обаче това морално-етично съдържание има само един произход и/или адресат - човека с неговите особености. Ерго, Бог е натворил всичкото заради човека. Що? От къде следва този извод? На какво почива той? Къде са безспорните аргументи за такова съждение?

[Kuna]

Именно. антропоцентизъм.

тази причина я има, но човек не е в състояние да я разбере, поради устройството на мозъка си.

Не бих била толкова категорична. В миналото много неща не са били разбирани и познавани /или познаваеми/, но в последствие това се е променяло. Т.е. не бих била категорична, че "устройството на мозъка" е правилен израз и че той обяснява нещо. "Битуващите стереотипи" например - да.

[alvassareiro]

Не. пак не ме разбирате. не говоря за конкретни неща, неизвестни в миналото и станали известни след това. Очевидно тук устройството на мозъка изобщо не влияе, щом вече са ни известни. За тези неща причината да не ги знаем не е устройството на мозъка, а липсата на информация.

Говоря за причината на първопричината. Теоремата на Goedel и Айнщайн.

Ето пак казвам. Ние знаем, че има първопричина, макар, че нямаме цялата информация за всички други следствия и причини, които следват от това. Ние сме извели първопричината от чистата логика, всъщност, това е станало още по времето на Аристотел.

но не можем да обясним по същия начин защо първопричината съществува. Не поради липса на информация, след като при липса на информация сме стигнали до нея. А поради нещо друго. Теоремата на Goedel.

[Kuna]

но не можем да обясним по същия начин защо първопричината съществува. Не поради липса на информация, след като при липса на информация сме стигнали до нея. А поради нещо друго. Теоремата на Goedel.

Е, и четвърти път да го повториш, пак няма да се съглася. Т.е. не казвам, че не е вярно. А че напълно е възможно да не е вярно, независимо чия теорема е.

[alvassareiro]

но това не е достатъчно. аргументи трябват.

[Incorrectus]

Мда, само дето Гаунило е спаринг-партньор на Анселм и накрая му целува ръка. Тома е по-скоро продължител на Анселм с други средства, Кант пак стига до почти Анселмовото "нравственият закон вътре в мен", а без Лок мога спокойно да мина

Виждам, че модерната философия направо я игнорираш. Твоя си работа.

Но доказателствата за Бог са философски, а не собствено религиозен въпрос. Проблем на физиката също не са, освен на Б. Палюшев, ама това е друг въпрос.

[Incorrectus]

Само едно не мога да схвана при вярващите - що си мислят, че това непознаваемо и причинително Начало е натворило цялата тази Вселенска Сложност и дори противоестествена нечовечност (вакум, безброй обекти, неподходящи за нашия биологичен вид, лъчения от всякакъв характер и обикновено с убийствен ефект върху нашия биологичен вид, липса на вода и прочие и прочие) в такива огромни размери спрямо нашия свят, а пък основната му цел бил точно и само човекът - образ и подобие? Явно, тепърва ще трябва да чакаме нови издания на Светата книга с последващи откровения и напътствия - нали Глишев обясняваше, че Бог се съобразявал с интелектуалното ниво на паството си като му поднася инфото по Въпросите (сравни Стар и Нов завет)?

Или човешката надменност се е самовъзвеличавала до такава гротескова мащабност, че е изхвърлила недостига на човечност в далечния космос като антропен принцип на един мечтан окачествен космически човек, наричан Бог. Защото каквото и да си говорят в църквите, от антропността не може да се освободят. Нека тук само споменем двете природи на Христос, без които няма християнство.

[glishev]

Ама, драги мои събеседници, то отдавна е казано, че това, което би отговаряло на условията да е непричинена първопричина на нещата, би било просто, несъставно, притежаващо в неимоверно голяма степен всички блага и по-голямо мислимо от всички други. Сиреч най-уместно е да го наречем Бог. А ако към плюс безкрайност добавите едно, ще получите пак плюс безкрайност. Пак натъртвам - нищо, което може да се смята действително за "закони на физиката", "young Afro-American woman", "благ дядо с триъгълна шапка", не е нито първопричина, нито притежаващо всички блага, а камо ли да е най-голямото мислимо. Каквото и да предложите като алтернатива, то или ще бъде недостатъчно, или ще бъде нещо, за което най-подходящата дума е "Бог". Кажете го "божество", "Създателят", "motor immobilis", каквото щете - винаги ще стигате до това. Това е изключително просто и дори бих казал - не само логически, а дори и интуитивно осезаемо положение, но може би аз не го обяснявам достатъчно добре.

[alvassareiro]

И защо пък най-подходящата дума е Бог? По кое съдиш? кое е доказателството, че е Бог, а не нещо друго?

Какво е направила теологията. Ами насочила е всички тези атрибути към своя човек. Колко удобно. Но няма никакви основания, никакви доказателства.

[glishev]

Алва, пусни една тема с алтернативна идея. Или направо обогати българския език с ново понятие, изразяваща Най-голямото мислимо. Ще те поставим редом с Тома, хем ще си осигурил сто години прехрана на лингвисти, теолози и философи.

[Incorrectus]

Ама, драги мои събеседници, то отдавна е казано, че това, което би отговаряло на условията да е непричинена първопричина на нещата, би било просто, несъставно, притежаващо в неимоверно голяма степен всички блага и по-голямо мислимо от всички други.

Просто и несъставно, добре, но неустановимо, поради което. Наречи тогава древния атом Бог, но няма да ти хрумне да твърдиш, че е разумен.

Какъв пример даваш за несъставно, за да те разберем всички ние? Трябва да дадеш конкретен пример за конкретен предмет, иначе ще възразим. Ако не можеш, ще трябва да се съгласиш, че простото и несъставното разбира се съществува, но само като мислима категория; като средство на любители на мисловни еквилибристики, но нищо повече. Какъвто е вашият Бог, впрочем.

[glishev]

Не, "просто и несъставно" не значи непременно неразумно. Тук опираме до другата дефиниция - тази с притежаването на всички блага.

Колкото до мисловните категории, отдавна няколко по-умни от нас глави са защитили добре схващането, че някои мисловни категории по необходимост са и обективно съществуващи. Като например Бог.

[Incorrectus]

Не, "просто и несъставно" не значи непременно неразумно. Тук опираме до другата дефиниция - тази с притежаването на всички блага.

Колкото до мисловните категории, отдавна няколко по-умни от нас глави са защитили добре схващането, че някои мисловни категории по необходимост са и обективно съществуващи. Като например Бог.

И чия е тази глава, за да не гадая? Обективно, Глишев, съществуват обектите, които имат форма, измерение, а следователно са подложени на световните стихии - остаряване, разрушаване... Да е като Левиатан огромен този Бог, пак ще му дойде краят и следователно не е Бог. Освен това обективното принадлежи на материята, която не е Бог, според религията.

[alvassareiro]

Алва, пусни една тема с алтернативна идея. Или направо обогати българския език с ново понятие, изразяваща Най-голямото мислимо. Ще те поставим редом с Тома, хем ще си осигурил сто години прехрана на лингвисти, теолози и философи.

А защо аз трябва да измислям ново понятие за първопричината. Може изобщо да няма такова понятие. Всъщност, ти си този, които твърди, че е еди какво ти, така че ти го доказвай.

Всичко това означава, че казуалният аргумент на Тома е абсолютно верен без последното. Не доказва учедително, че първопричината е Бог. Доказва, че има първопричина, но не дава убедително доказателсто, че е точно Бог, а не нещо друго.

[glishev]

Е, ако има първопричина (а наистина има), то тя следва да има избрените от теолозите качества - инак нямаше да бъде първопричина. Което я прави по същество божествена.

[alvassareiro]

Да, тя има тези качества. Да, тя е първопричина.

Но кое я прави божествена? Изобщо на какво основание?

Виж сега. Има първопричина. Тя има изброените атрибути. Ти я наричаш Бог. Аз я наричам Б-ллл-мкс2.14.

докажи ми, че е Б-ллл-мкс2.14, а е Бог.

[alvassareiro]

Искам да поставя един друг въпрос.

Вие вярвате ли, че вселената е сътворена за 6 дни?

[glishev]

Това е несериозно, наистина. Та дори само с аргументи от езика някакво неоправдано название ще отпадне от само себе си. пък и не опират нещата до названието, а до качествата. За мен е достатъчно, че я има първопричината с тези атрибути. Тя, а не нещо друго е обект на религиозната почит на православната и католическата Църква, както личи и от Йоан Дамаскин, и от псевдо-Дионисий, и от Анселм, и от Тома.

[alvassareiro]

Е какви са тия аргументи на езика и кой оправдава и кой не названията. Агенцията по вписванията?

Бог е също толкова неоправдано название, колкото и моето. Защото ние му казваме Бог, но други го наричат Яхве, трети кетцалкоатл, четвърти Бел-Мардок. Прозиволни названия.

Не може да падне от само себе си, трябват доказателства. докажи, че е Бог, а не Б-ллл-мкс2.14

Да, има го това нещо. да, първопричина е. да, почита го църквата. Но не знаем какво е. Бог ли е, или нещо друго. Убедително доказателство, че е Бог няма. Е, според теб е Бог, защото Бог звучи по-добре от Б-ллл-мкс2.14

Но това е най-несериозното, което беше казано досега.

[Incorrectus]

Това е несериозно, наистина. Та дори само с аргументи от езика някакво неоправдано название ще отпадне от само себе си. пък и не опират нещата до названието, а до качествата. За мен е достатъчно, че я има първопричината с тези атрибути. Тя, а не нещо друго е обект на религиозната почит на православната и католическата Църква, както личи и от Йоан Дамаскин, и от псевдо-Дионисий, и от Анселм, и от Тома.

Ще се окаже, че църквите и ти сте неосъзнати сатанисти. Защото първопричината не е разумното начало, а е дълбоко неразумното и деструктивното. Изважда от равновесие една уравновесена в себе си система и тласка към развитие, остаряване и смърт. Освен ако някой не се наеме тук да доказва, че светът е създаден от нищото.

По-интересен, но и по-сложен е въпросът каква ориентация възприема творението? Атрибут на първопричината е задействането. Задействането обаче винаги е заради себе си или заради друг. И в двата случая Бог не влиза в сметките.

[Incorrectus]

Да, тя има тези качества. Да, тя е първопричина.

Но кое я прави божествена? Изобщо на какво основание?

Виж сега. Има първопричина. Тя има изброените атрибути. Ти я наричаш Бог. Аз я наричам Б-ллл-мкс2.14.

докажи ми, че е Б-ллл-мкс2.14, а е Бог.

Ако продължиш да настояваш за Б-ллл-мкс2.14., след неопределено индивидуално обусловено време (в колективен смисъл са достатъчни, виждаме, 2000 години ) Б-ллл-мкс2.14. се превръща в доминантна на твоето съзнание нагласа по определен тип въпроси = Бог. Не по всички въпроси, а само за едно. Т.е., ако нещо те заболи (да не дава Господ), ходиш на лекар, а не на баячка; на работа ходиш с кола, а не на кон и т.н., но вярата и представата за Бог, са ти далечно и дълбоко от мрачното и суеверно Средновековие.