Един ли е християнският Бог?

[Incorrectus]

ЕЕ, ама нали обективно съществуващото е само реално съществуващото и обективно съществува това, което се вижда. Така те разбрах - сбърках ли?

Тук ставаше въпрос за твърдението на Глишев, че Бог съществува обективно. Възразих, че щом съществува обективно, трябва да може и да се види. Обективното е предмет на сетивата, а най-яркото, така да се каже, сетиво е окото.

От гледната точка на възприемащия субект, всичко на този свят съществува обективно. Каквото и да видя, чуя, помисля, разбера, прозра... (аз, Ти, всеки човек), то това видяно, чуто,..., разбрано, се явява пред възприемащия субект като обект. Не може да му се яви като нещо друго: субект и обекти - това имаме. Дървото и галактиката са обекти; Бог, Дявол, горящата къпина, гласът божи, говорил на мнозина..., всичко това са обекти.

Тънката разлика е, че някои обекти (Бог,...) имат субективен произход, следователно не са независими от моето съзнание, както независими са галактиката и дървото. С мен, без мен, галактиката съществува или изчезва, нейна си работа. Но пък обект като Бог, който се намира, среща се единствено в нечие съзнание, нито е разумен, нито поучава, а най-малкото спасява, защото е продукт на нечие съзнание. Той е пуст феномен.

С други думи същестествуват обективни обекти и субективни обекти. Първите са реални, вторите също са реални, но имат умствен произход. Да се надявам, че нещо, което се намира единствено в моето съзнание, понеже аз съм му творец, е разумно, ще ме спасява... е като да се повдигна сам с тенджера, поставена на главата.

Вярващите твърдят, че като им се привиди Бог, то това автоматично означава, че той съществува обективно. Казвам да, "видението" (нямам предвид виждане, а в общ смисъл, затова е в кавички) е реално, ти си видял Бог, но този Бог не е истинен, ако сега започнеш да ме убеждаваш, че неговото естество е обективно, че е вечен, творец, създател, че даже е умен. Този Бог, който си видял, ти се явява обективно, но има субективен произход.

Че никой от отците не е знаел това, не може да ги виним, защото в Европа тези неща стават постепенно известни от Декарт насам, а най-вече с появата и развитието на психологията като наука (кр. XIX - нач. на XX в.).

[Kuna]

Тук ставаше въпрос за твърдението на Глишев, че Бог съществува обективно.

Може и да не съм разбрала, щото то човек може ли всичко изчете, освен другите си ежедневни задачи. Впечатлението ми е, че Глишев не твърди това. Твърди, че има добри и издържани обосновки на въпроса за обективното съществуване на Бог у съответните теолози, или теософи.

[glishev]

Да, пък и това, че не можел да бъде такъв или онакъв или че ако е обективно съществуващ, на всяка цена трябвало да бъде видим, всъщност не е вярно. Non sequitur, дето се вика.

[Incorrectus]

Може и да не съм разбрала, щото то човек може ли всичко изчете, освен другите си ежедневни задачи. Впечатлението ми е, че Глишев не твърди това. Твърди, че има добри и издържани обосновки на въпроса за обективното съществуване на Бог у съответните теолози, или теософи.

И това казва, и другото. Вижте назад по темата.

Проблемът е, че май и Глишев не чете. Един пост по-горе казах за виждането, сложих го в кавички, казах, че Бог се явява като обект, макар и особен, но пак нищо. Остава да помоля Глишев да каже виждал ли е умен обект някъде и някога в своя живот, съответно да го назове?

[Kuna]

И това казва, и другото. Вижте назад по темата.

Проблемът е, че май и Глишев не чете. Един пост по-горе казах за виждането, сложих го в кавички, казах, че Бог се явява като обект, макар и особен, но пак нищо. Остава да помоля Глишев да каже виждал ли е умен обект някъде и някога в своя живот, съответно да го назове?

Дай, моля те, цитат, в който Глишев казва онова второто. "Другото." /Не за друго, може пък да ми дойде на мен някой контрааргумент /

[glishev]

Умен обект? Ми то нищо не е обект само по себе си, а само от външна гледна точка. От моя гледна точка много умни субекти са си обекти. Примерно някой изпечен експерт-счетоводител, гледан откъм мен си е умен обект. Впрочем, представата ми за него е зависима от съзнанието ми, но не и самото му съществуване.

[Incorrectus]

Дай, моля те, цитат, в който Глишев казва онова второто. "Другото." /Не за друго, може пък да ми дойде на мен някой контрааргумент /

Пост 624, в отговор на 623. Назад, по другите постове, си търсете сама.

Умни хора има, но никой човек не е предмет, т.е. обект. Това е основата най-малкото на човещината - да не смяташ хората за обекти. А във философски смисъл е невъзможно да се сбърка субект и обект.

[Kuna]

Мда. Ок. Така или иначе явно пак ще ни прати да четем теолозите нашият приятел Глишев Примирила съм се, че обективни доказателства за съществуването на Господ няма да прочета в тая тема, щото досега поне това трябваше да стане. Аз все още си размишлявам за антропния принцип.

[alvassareiro]

Точно гопода. Антропният принцип е голяма следа.

Всичко е замислено, съднателно и изкуствено е настроено така, че да има Разум. Енергията да стане материя. Материята да се превърне в органичен живот. Органичният живот да роди Разум. Разумът да роди изкуствен интелект. Изкуственият интелект да стане.....Бог за следващата Вселена, която ще се роди.

[Incorrectus]

Мда. Ок. Така или иначе явно пак ще ни прати да четем теолозите нашият приятел Глишев Примирила съм се, че обективни доказателства за съществуването на Господ няма да прочета в тая тема, щото досега поне това трябваше да стане. Аз все още си размишлявам за антропния принцип.

Кво да ги четем? Вижте Йоан, който е нещо повече от обикновен теолог. Не е разбрал, че откровението, както казва, "на Иисуса Христа, що Му даде Бог, за да покаже на рабите Си онова, което трябва да стане скоро" (1:1) има чисто субективен, а не обективен характер. Щяло да стане скоро!

[Kuna]

Точно гопода. Антропният принцип е голяма следа.

Всичко е замислено, съднателно и изкуствено е настроено така, че да има Разум. Енергията да стане материя. Материята да се превърне в органичен живот. Органичният живот да роди Разум. Разумът да роди изкуствен интелект. Изкуственият интелект да стане.....Бог за следващата Вселена, която ще се роди.

Ако бях някоя анти-сексистка, щях да те подхвана за това "господа." Някак си обаче имам съпротива да приема това подчертаното /от мен/ толкова лесно. Просто защото и разумът, и изкуственият интелект можеда са просто продукти на небожествени, а научни - или природни - процеси.

[alvassareiro]

Не, Вие не разрахте какво исках да кажа.

Естествено, че този разум или интелект няма божествен произход. Има естествен, да кажем природен, физичен произход, те са резултат от изкуствено настойване на физичните константи от субект, който сме нарекли Бог. Но всъщност той е Бог за нас, но също няма божествен произход, защото е изкуствен интелект, създаден съвсем естествено в предходната Вселена.

[glishev]

Тцъ, тцъ, тцъ... самият необикновен теолог Йоан би казал, че антропният принцип сам по себе си е доказцателство за съществуването на Бога. Пардон, обективно такова.

[alvassareiro]

Това е така де факто, аз не виждам противоречие. Няма значение как ще го наречем всъщност. Но всъщност, Богът за нас е изкуствен интелект, създаден от тези преди нас.

Разбира се, от нашата гледна точка към момента, това е нещо толкова сложно и неразбираемо, че има цялото основание да го наричаме Бог, и да му приписваме всичките атрибути, които му приписваме. И то от гледна точка на сегашния момент. Представете си какво би било преди 2 хиляди години, когато науката е била доста назад.

Но от гледна точка на онези, които са го създали преди нас, и от гледна точка на нас, които ще го създадем след милиарди години, за да сътвори новия Бог Банг, Бог всъщност е обективен, реален, има го, и е създаден от....нас, както ние сме създадени от него преди това, и затова се казва, че човек е божие подобие.

всъщност, именно това казва антропният принцип.

[Incorrectus]

Това е така де факто, аз не виждам противоречие. Няма значение как ще го наречем всъщност. Но всъщност, Богът за нас е изкуствен интелект, създаден от тези преди нас.

Приемам да се съглася за Бог като за изкуствен интелект, с малко уточнение. Този интелект няма свой персонифициран носител, поради което неговите "мисли" се разпространяват като социални или социализирани мантри.

Такъв е случаят с Йоан. По някакви причини едно лично преживяване се е проецирало и проживяло в социален смисъл. Днес и тогава това нещо облъчва вторично с мисли и формира животи.

[Kuna]

Тцъ, тцъ, тцъ... самият необикновен теолог Йоан би казал, че антропният принцип сам по себе си е доказцателство за съществуването на Бога. Пардон, обективно такова.

Да, принципно е така. Обаче ако го приемем, че е верен. Ако обаче го освободим от антропните, да ги нарека културно наложени, атрибути, то не може ли просто това да са характеристики на една физическа система, твърде сложна за асимилиране от нас, но все пак небожествена?

[alvassareiro]

Приемам да се съглася за Бог като за изкуствен интелект, с малко уточнение. Този интелект няма свой персонифициран носител, поради което неговите "мисли" се разпространяват като социални или социализирани мантри.

Такъв е случаят с Йоан. По някакви причини едно лично преживяване се е проецирало и проживяло в социален смисъл. Днес и тогава това нещо облъчва вторично с мисли и формира животи.

Разбира се, че няма носител. Или по-точно е имал преди Големия взрив, но е изчезнал с него.

Всъщност, ако изобщо се търси Бог, трябва да се дефинира областта на изследване. Три фундаментални точки по тази линия. Първо - Бог, дори да го има, няма нищо общо с Бог от Библията. Той е нещо съвършено различно. Той се проявява в природата, не е морален, не е нито добър, нито лош, а е логиката на нещата, и причината да ги има. Второ, Бог не може да бъде обективизиран,видян, сниман с емпирични средства - телефони, ласмаги, джасмаги, телескопи и тн. Трето - не може да бъде доказан, поради теоремите на Goedel, съотношението на неопределеност на Heisemberg и теорията на хаоса. Скрил е подписа и самоличността си много умело, поради безкрайната си сложности безкрайността на факторите, причините и следствията. фактор, неспособен да бъде асимилиран от човешкия мозък.

Има още едно уточнение. За да говорим, че има създател, трябва да са налице едновременно и двете условия - интелигентност и умисъл.

[alvassareiro]

Да, принципно е така. Обаче ако го приемем, че е верен. Ако обаче го освободим от антропните, да ги нарека културно наложени, атрибути, то не може ли просто това да са характеристики на една физическа система, твърде сложна за асимилиране от нас, но все пак небожествена?

Аз мисля, че не Ви е ясно какво е това Антропен принцип, в който няма никакви културно наложени атрибути.

Антропният принцип са характеристиките на една чисто физическа система, настроени умишлено от някого.

[Kuna]

Той се проявява в природата, не е морален, не е нито добър, нито лош, а е логиката на нещата, и причината да ги има.

Това ми харесва.

По предния ви пост - ясно ми е. Просто не съм сигурна, че мога да приема идеята че въпросната логика е създадена с умисъл за наблюдателя. /Но пък напълно е възможно нещо съществено да не съм схванала. Явно ми трябва още да почета и да помисля/V

[alvassareiro]

въпросната логика е създадена с умисъл за наблюдателя.

коя е тази локига и кой е наблюдателят? Бихте ли пояснили?

ПС. Мила Куна, заповядайте при нас в другата дискусия за антропния принцип http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=9906

[Kuna]

коя е тази локига и кой е наблюдателят? Бихте ли пояснили?

Ами нали наблюдението и систематичното анализиране са елементи от този принцип?

/Ох, там в другата тема ми е твърде физично, не съм толкоз подготвена / Айде, да не разсейвам повече тази тема.

[alvassareiro]

Това са елементи от науката, нейни основни методи, но нямат съществена връзка с Антропния принцип. Всъщност, той се базира на тях, но изказва нещо съвсем различно.

Между другото, Антропният принцип е колкото научен, толкова и философски въпрос.

[Kuna]

Между другото, Антропният принцип е колкото научен, толкова и философски въпрос.

Именно А философията не носи в такава степен обективност, както другите науки.

[alvassareiro]

Напротив. Философията е майката на всички науки. Тя е положила всички научни методи и похвати. Интересното е, че тя е стигнала до антропния принцип отделно от физиката. Защото така или иначе, всичко е едно.

[Incorrectus]

"И ще познаете истината, и истината ще ви направи свободни."

Толкова за християните и познанието

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=3042&pid=139201&st=20&#entry139201

За коя, за каква истина става въпрос? Истината за кое, за какво?

Можем тук да разискваме в две посоки:

1. Истината според стих 32 и следващите до края на глава 8.

2. Глобалната истина, но трябва да се каже за какво, според християнството.

По-коректно е да разискваме върху 1, за да не вкарваме думи на Христос в устата.