Един ли е християнският Бог?

[glishev]

Имам си полуплатоническо-полухристиянско схващане по тоя въпрос. А то е че истината сама по себе си е една. Тоест не е "истината за нещо конкретно" и няма "много истини". Има много факти, а истинността в тях е общото помежду им и ги доближава до истината. Разбира се, истината е жива и тя е Христос, Който казва: "Аз съм... Истината...".

Оттам нататък всяко частно твърдение или е вярно, или не е и това е проява на неговата (не)истинност, тоест близост/отдалеченост до Христа.

Пък и да добавим идеята, че Словото (хайде, за по-ясно да кажем Логосът) е пак един и пак е същият, то "истина" и "слово" в по-общ смисъл са синоними на Христос. Схващан като божество, разбира се. Бих могъл да говоря по-пространно по това, но предполагам, че вече си схванал идеята. Тя си е религиозна идея, естествено.

В този смисъл да познаеш Истината (и тя да те направи свободен) означава да познаеш ни повече, ни по-малко - Бога. А това значи да познаеш всичко, нали Бог обема всички неща.

Естествено, това е доста трудна работа, така че по-лесно ни е да познаваме отделни факти (в които е проявена някаква частична истинност, един вид сянка на Истината).

Може би слабост на това схващане е, че в него "Истина" като понятие лесно може да се замени с "Път", "Живот", "Слово" или "Любов", понеже за Христос/Бог са употребени всички тези думи, при което всеки скептик с пряво би отбелязал, че те все пак не са синоними помежду си.

Но аз пък ще постъпя по мистически безотговорно и ще кажа, че те може да не са равни помежду си, но Бог може да обеме и тях, така че те да са все едно отделни пътища на постигането Му. Пък и не са чак толкова отделни. Всеки моралист би казал, че човек не може да измине Пътя на Истината без да има Живот и Любов и без да се вслушва в Словото.

Ужас, звуча като късноантичен шарлатанин от гръко-семитски произход. Но наистина така вярвам

Впрочем, всичко това позволява един вид наслаждение от фактите - съзерцаване на частичната истинност във всяко вярно твърдение и един вид медитация над нея, съзерцание на хубостта в дадено вярно твърдение като "икона" на Истината. Примерно казваме: "Небето е синьо, водата е мокра, жените имат своите малки тайни" и се унасяме в размисъл за това колко е хубаво, колко е божествено да се говорят такива банални, но верни нещица. И как на практика чрез изказване на верни твърдения повтаряме Божието Слово, което е Истина и е Живото_творящо. Вярно, повтаряме го без сами да имаме силата му, но пък това е вид молитвена (по-скоро хвалителна) дейност. Тъй че като говорим верни неща, все едно възхваляваме Истината (а безкористната прославяща молитва, в която не искаш нищо, а само изказваш благодарност и възхищение, е най-добрата).

Разбира се, така може да се стигне до комични ситуации от типа: "Имам пъпка на носа. Амин". но пък би могло да мине и за нелошо упражнение по морализъм - който говори верни неща, все едно се моли.

Няма смисъл да продължавам, този ред на мисли може да се обръща по още много начини.

Редактирано Декември 16, 2010 от glishev

[viara]

Ooo много малко хора са чели цялата Библия...

Познавам човек, който я е чел повече от 50 пъти...

Изобщо не са малко тези хора. Може би ти не познаваш такива, но има доста. За себе си мога да кажа, че съм я чела цялата поне четири-пет пъти и продължавам да я препрочитам.

[glishev]

Дори "Левит", "Числа" и "Второзаконие"? Че това е невероятна досада, все едно да четеш законодателство.

От Стария завет съм изчел "Битие", "Изход", "Иисус Навин", "Рут", първите две "Царства", "Иудит", "Естир", "Иов", Псалтира (великолепни неща са това), Притчите, "Еклесиаст", "Песен на песните" (разбира се), "Иисус Сирахов", Исая, Иеремия и "Плач Иеремиев", Иезекиил, трите книги на Ездра и трите Макавейски книги (които са много интересни). Тоест горе-долу половината корпус.

Последните три от Петокнижието, двата Летописа и малките пророци ме изпълват с невероятна скука и не мога да се преборя с тях.

Виж, Новият завет си струва изчитането от кора до кора, убедил съм се. Особено Евангелието и Деянията от св. Лука.

[DendroaspisP]

Глишев,

а що е истината като понятие?

[Incorrectus]

Разбира се, истината е жива и тя е Христос, Който казва: "Аз съм... Истината...".

Оттам нататък всяко частно твърдение или е вярно, или не е и това е проява на неговата (не)истинност, тоест близост/отдалеченост до Христа.

Откъдето вероятно следва, че Платон и Аристотел са били пълни глупци, защото нищо не са знаели за Христос?

Виждам, че се ориентираш към религиозната истина, но понеже тя е верова, нещо не ми се връзва на дребната поредица от предметно и фактологично ориентирани истини, като например: посоченият тук момент от Евангелие на Йоан завършва с опит да го убият с камъни; Синът Божи, "Бог истинен от Бог истинен, роден, несътворен, единосъщен с Отца (Символ на вярата)", не успява да убеди своите, при което трябва да се усъмним в неговото всемогъщество.

[viara]

Дори "Левит", "Числа" и "Второзаконие"? Че това е невероятна досада, все едно да четеш законодателство.

От Стария завет съм изчел "Битие", "Изход", "Иисус Навин", "Рут", първите две "Царства", "Иудит", "Естир", "Иов", Псалтира (великолепни неща са това), Притчите, "Еклесиаст", "Песен на песните" (разбира се), "Иисус Сирахов", Исая, Иеремия и "Плач Иеремиев", Иезекиил, трите книги на Ездра и трите Макавейски книги (които са много интересни). Тоест горе-долу половината корпус.

Последните три от Петокнижието, двата Летописа и малките пророци ме изпълват с невероятна скука и не мога да се преборя с тях.

Виж, Новият завет си струва изчитането от кора до кора, убедил съм се. Особено Евангелието и Деянията от св. Лука.

И "Числа", и "Второзаконие" са много интересни. Особено Второзаконие. Още първия път, когато я четох много ме впечатли. Днешното право пасти да яде пред нея. Иначе любима книга ми е "Йов", както и "Рут". Нещата с родословията ги пропускам, но все пак се случва да се ровя за справка.

От Новия Завет освен Евангелията любими са ми "Послание до римляните" и "Послание до евреите", както и Деянията.

От Псалми любими са ми 139, 147 и 119.

Не бих казала, че има книги, които са ми скучни, но определено някои не ги разбирам и затова се опитвам отново и отново.

[glishev]

Или може би в техния здрав разум.

Дендро, ако знаех що е истината като понятие, щях да съм Голям шеф.

[Incorrectus]

Или може би в техния здрав разум.

Точно обратното. Проследи споменатия диалог (след стих 32, до заплахата за убийство с камъни), не си криви душата.

Колкото и да ми е симпатичен скитащият философстващ Иисус, наречен Христос, не може да се отрече, че на споменатото място евреите дискутират с изключително рационални аргументи, каквито биха били напълно валидни и днес. Хората задават конкретни и ясни въпроси, но Христос отговаря мъгляво, неясно, направо не отговаря. Повтарям, симпатичен ми е, но често е преигравал като се е представял за носител на тайни знания, които така и не узнаваме от него. Създава се впечатление, че някои евреи, особено учените евреи, са по-способни рационалисти от Сина Божи. Бог няма ли ум?

[glishev]

Как беше - неведоми са там не помня чии пътища

[Incorrectus]

Предлагаш неведението като аргумент (argumentum ad ignorantiam).

Павел, струва ми се, за първи път използва фразата за неведомите пътища. От него насам всички християни така се измъкват (мислят, че се измъкват) от неудобни въпроси.

[glishev]

Добре. Темата някога е била: "Един ли е християнският Бог". Това е културноисторически въпрос, а не религиозен. За да е религиозен, въпросът трябва да бъде: "Един ли е Бог".

Та на културноисторическия въпрос отговорът е този: да, християнският Бог е един. Защото именно така вярват християните.

Колкото до търсенето на религиозни истини с научни методи - то невинаги е неуместно. Просто зависи какви са тези методи. Не могат да бъдат експериментални, това е очевидно. Но умозрителни могат да бъдат, както си личи от историята на теологията, която, кой знае защо, е, е легитимна университетска дисциплина в много светски ВУЗ-ове.

Некоректний, не предлагам самото незнание като аргумент, а припомням, че не всичко за Бога ни е известно Някои неща все пак са и са достъпни по умозрителен/логически път, а други са предмет на вяра. Никой не би отрекъл, че - права или не - религията учи именно на това.

Редактирано Декември 19, 2010 от glishev

[Incorrectus]

Некоректний, не предлагам самото незнание като аргумент, а припомням, че не всичко за Бога ни е известно Някои все пак са и са достъпни по умозрителен/логически път, а други са предмет на вяра. Никой не би отрекъл, че - права или не - религията учи именно на това.

Дори самият Бог.

Наистина не е коректно от моя страна, защото ти даваш един религиозен (верови, непроверен), а аз давам логически (мислен и проверим) аргумент. Аргументирам от друга сфера. Затова казах, че ми се иска да се съсредоточим върху споменатия текст от Евангелието, за да дискутираме с еднакви аргументи. Ти отговори с цитат от друг текст, съответно и аз.

Вярно е, че теологията ползва логиката, но отнесена към частни случаи. Така логиката е вътрешно присъща на теологията, но теологията не стига до глобалните изводи на логиката, защото явно така й изнася. Така например безусловно логически вярно е, че няма как да установим наличието на същност, която е трансцендентна, непроменима, вечна, разумна..., чрез материален признак. Материалното е признак на материално и дори ти да повториш, че Бог има също обективни проявления, трябва да ти се възрази, че обективното проявление, констатирано с материални инструменти, е нищо друго, освен материална същност, погрешно мислена за трансцендентна. Да не говорим, че материята има своя непроявена част, което изключва възможността да считаме, че тя (материята) може да бъде признак на нещо субстанциално различно.

Теологията казва, че Бог съществува като такъв и онакъв. Науката казва, че съществува явлението Бог, но то е причинено, а не причина. Огромна разлика, "коперникански преврат".

[glishev]

Хитро казано

Трябва да помисля над това.

[Kuna]

Стинка, това много ми хареса. Не съм почитател на Библията, но това, дето казваш, може да се отнася и за други неща.

[alvassareiro]

Аз пък не виждам какво толкова особено има в това мнение. Клишета отвсякъде.

[MARK]

Така логиката е вътрешно присъща на теологията, но теологията не стига до глобалните изводи на логиката, защото явно така й изнася.

Хм... Какви са "глобалните изводи на логиката"? Логиката е наука за разсъдъка по форма и материя или наука a priori за необходимите форми на съжденията без оглед на предмета. Следователно, логиката е наука за правилното мислене според обективни, а не емпирични (психологически) принципи, която ни разкрива как трябва или сме длъжни да разсъждаваме... И защо считате, че науката е осъществила "коперников преврат", след като съществуването на бог е било отречено още от Демокрит, Епикур, чарваките, будистите и така нататък.

[glishev]

То всеки може да отрече съществуването на Бог, но друго си е да го направи "науката", схващана нече не като частното мнение на прословутия библейски "безумец", а като хор от уважавани автори. Така че поне за Европа "науката" (или поне попкултурното схващане за нея) наистина прави Коперников преврат.

[Incorrectus]

Хм... Какви са "глобалните изводи на логиката"?

Е, пак ли да повтарям? Обективните са емпирични, а много нови и значително по-съществени неща са се случили от Декарт насам, ама карай да върви. Друг път, ако се случи, ще се разговаряме.

[MARK]

Е, пак ли да повтарям? Обективните са емпирични, а много нови и значително по-съществени неща са се случили от Декарт насам, ама карай да върви.

Моля повторете, защото съм пропуснал вашите съждения.

[Incorrectus]

Моля повторете, защото съм пропуснал вашите съждения.

В пост 688. Написаното там е в конкретна връзка с казаното от Глишев.

Казах така за науката, защото науката психология става възможна едва в почти днешно време (кр. 19, нач. 20 в.). Поставят се на обективен анализ тези явления като причинени, а не като причина и т.н.

[DendroaspisP]

Вярващите казват, че Бог е непознаваем (ако бе такъв, пътищата му щяха да са "ведоми"). Библията, която според тях е автентичното божие слово, също не дава информация за неговата същност, особености, черти, характеристики и прочие. Ако Бог е непознаваем (защото така е решил според вярващите предвид на нещо негово си "на ум"), то следва един важен извод - не може да се определи какво е Бог, не може да се дефинира това понятие.

След като не можем да дадем смислено и обективно определение какво е Бог, то логически е безспорно, че не можем да отговорим дали има или няма Бог. Не можем и да отговорим един ли е, двама ли са, трима ли са. Тук науката и логиката са безсилни. Остава само вярата, но тя не е научен инструментариум, а само субективно психическо отношение, нямащо нищо общо с опознаването на нещата.

Редактирано Декември 20, 2010 от DendroaspisP

[glishev]

Вярващите всъщност казват, че Бог е частично познаваем, Дендро. Тоест има как човек да заключи, че има Бог, има как да стигне изводи за някои Негови прояви, но далеч невинаги може да си ги обясни детайлно, което именно ги прави неведоми (сиреч непознаваеми). Което, казано по богословски, се дължи на собственото ни несъвършенство, а казано позитивистки - на недостиг на информация. Такива хлъзгави дистинкции понякога са много вбесяващи за страничните коментатори, но църковните автори си ги обичат.

[DendroaspisP]

Вярващите всъщност казват, че Бог е частично познаваем, Дендро. Тоест има как човек да заключи, че има Бог, има как да стигне изводи за някои Негови прояви, но далеч невинаги може да си ги обясни детайлно, което именно ги прави неведоми (сиреч непознаваеми). Което, казано по богословски, се дължи на собственото ни несъвършенство, а казано позитивистки - на недостиг на информация. Такива хлъзгави дистинкции понякога са много вбесяващи за страничните коментатори, но църковните автори си ги обичат.

Глишев,

знам, че така казват. Но знаейки само част от характеристиките (с невъзможност да опознаеш другите), това в същност пък означава, че не познаваш цялостния обект на изследване. Тези характеристики, които знаеш, обаче може да са характерни и за друг обект (а разликите са в другите характеристики, които не можеш да узнаеш) и пак не можеш да направиш абсолютно категоричен извод, че двата обекта не се смесват (отца и сина и светия дух е най-ярък представител за това и най-практичното е да ги смесим в едно, за да си нямаме разправии кой кой е и до къде свършва, респективно започва другия и т.н).

Подобен подход може да е приемлив за теологията, но е абсолютно неприемлив за науката. А и със самия твърдян "факт", че има черти/характеристики, които са абсолютно непознаваеми, Бог автоматично се изключва от обектите на науката. И пак си остава голата вяра. Това не ми пречи да се наслаждавам на упражненията на ума, които демонстрират умните теолози, но това си е просто игра на ума, нищо повече от гледище на науката.

[glishev]

Явно "науката" е някакво странно явление, което изключва неизвестните величини или собствената си несигурност от сметките. Това според мен е "науката", а не науката. Доколкото си спомням, първите учени, сетили се през умозрително допускане за несигурност да стигнат дори до експеримента, са пак теолози.

Всеки физик, лекар или метеоролог спокойно би могъл да допусне, че не познава изцяло своя обект на изследване, както и да предположи, че собствените му средства за наблюдение са несъвършени. Това все още не го прави по-малко учен.

Теологията, точно както и, да речем, астрофизиката позволява да преценим, че за момента разполагаме с дадени данни за изследвания обект, а с други - не. Готова е да прави предположения и прогнози от вече известното, без да отрича тяхната незавършеност. И предвижда нуждата от промяна в средствата за наблюдение, за да се постигнат по-добри резултати. Само дето на астрофизика му трябва, да кажем, по-добър радиотелескоп, а на теолога му трябва да е мъртъв, за да си върши по-добре работата Само дето теологията я има от повече време от астрофизиката и от повече време прилага строга методология.

Ако някой смята, че "теология" е бръщолевенето на реформистките, контрареформистки и неграмотно православстващи ригористи, срещу което Просвещението с право е надигнало глас, то този някой много се лъже. Теологията всъщност е много строга умозрителна дисциплина с богат логически апарат. Разбира се, и екзактни учени, и дори богослови биха почнали да спорят срещу такова твърдение, но това е поради недоограмотеност. За съжаление у нас теологията се учи зле и никак не се популяризира. Човек може да си намери "Кратка история на времето от Хокинг", но не може да намери прост свод на Ериугена, Ареопагита и Августин, от който да си проличи, че Общата теория на всичко отдавна е набелязана в много елегантни щрихи.

Опа, Глишев пак се изказа бомбастично

[MARK]

В пост 688. Написаното там е в конкретна връзка с казаното от Глишев.

Казах така за науката, защото науката психология става възможна едва в почти днешно време (кр. 19, нач. 20 в.). Поставят се на обективен анализ тези явления като причинени, а не като причина и т.н.

Говорим за различни неща, но така се получава по форумите... Следва да различаваме формалната логика, която изследва само формата на съждението от трансценденталната логика или феноменологията на Хусерл, да речем. Ако подходим към проблема за съществуването на бог по чисто логичен път, накрая ще се озовем пред антиномиите на Кант, според мен... Невросайънс е наистина е наука но по-голямата част от т. нар. "модерна психология" - едва ли.