Един ли е християнският Бог?

[Panzergrenadier]

Нали не смяташ, че текстът от книга Битие 1:26 -"След това рече Бог: да сътворим човек по Наш образ..." и епизода с горящата къпина на Синай са дело на един и същ човек?

Моисей (или по-вероятно някой друг компилатор )е използвал древни предания, които е преписал буквално, като е запазил множествената форма на боговете. Но от между събитията на книга „Битие” и книга „Изход” евреите са променили представата си за свръхестественото и в продължение на стотици години са отхвърлили политеизма като са достигнали до абстрактната идея за единия Бог.

Значението на името на единия Бог е обяснено на Моисей: ”Аз съм, който съм”

("Йехйе ашер Йехйех" )(в Изход 3:13-15), но това е един по-късен етап от развитието на староеврейската теология.

Всички опити да се обясни множествената форма «Eлохим» (אלהים) в книга Битие от еврейски и християнски богослови са претърпяли неуспех. Дори с цел фалшификация на староеврейската граматика тези достопочтенни господа измислят нова граматическа форма "pluralis majestaticus".

Дайте някакъв коректен пример на собствено еврейски бог в допълнение към Единия Бог - разни вааловци и астарти са богове на чужди, народи, които са били възприемани от околните народи. Ако бихте назовали името на един такъв поне , би имало смисъл да продъжим обсъждането.

Думата «Eлохим» (אלהים) (синовете на главното божество Ел) вероятно е трансформирана в последствие в единствено число (чрез използването с нея на глаголна форма в единствено число) от жреците – монотеисти, които искали да сменят култа към боговете от ханаанския или семитския пантеон с култа на главното еврейско божество Яхве.

Само не казвайте ,че Елохим и Яхве са различни богове.

Това са два прототекста снадени по много груб начин – „Яхвист” и „Елохист”, така се обясняват и преповтарянията на текстове от "Битие". Чети за Тюбингенската школа на Велхаузен.

Навярно симпатизирайки на арианите мормони

А за арианите мормони и подобна сволоч пет пари не давам...

[tonkata3]

Нали не смяташ, че текстът от книга Битие 1:26 -"След това рече Бог: да сътворим човек по Наш образ..." и епизода с горящата къпина на Синай са дело на един и същ човек?

Моисей (или по-вероятно някой друг компилатор )е използвал древни предания, които е преписал буквално, като е запазил множествената форма на боговете. Но от между събитията на книга „Битие” и книга „Изход” евреите са променили представата си за свръхестественото и в продължение на стотици години са отхвърлили политеизма като са достигнали до абстрактната идея за единия Бог.

Значението на името на единия Бог е обяснено на Моисей: ”Аз съм, който съм”

("Йехйе ашер Йехйех" )(в Изход 3:13-15), но това е един по-късен етап от развитието на староеврейската теология.

Всички опити да се обясни множествената форма «Eлохим» (אלהים) в книга Битие от еврейски и християнски богослови са претърпяли неуспех. Дори с цел фалшификация на староеврейската граматика тези достопочтенни господа измислят нова граматическа форма "pluralis majestaticus".

Думата «Eлохим» (אלהים) (синовете на главното божество Ел) вероятно е трансформирана в последствие в единствено число (чрез използването с нея на глаголна форма в единствено число) от жреците – монотеисти, които искали да сменят култа към боговете от ханаанския или семитския пантеон с култа на главното еврейско божество Яхве.

Това са два прототекста снадени по много груб начин – „Яхвист” и „Елохист”, така се обясняват и преповтарянията на текстове от "Битие". Чети за Тюбингенската школа на Велхаузен.

А за арианите мормони и подобна сволоч пет пари не давам...

Ами без това мн.число няма как да се предаде идеята, че Бог е Троица, нали така? Това обяснение обаче е твърде прозаично, за да ви бъде по-интересно от една напасвана конспиративна теория

повече инфо тук

[Panzergrenadier]

@tonkata3

Идеята, че Бог е Троица противоречи на ортодоксалния и какъвто искаш друг юдаизъм.

Класическата еврейска вероизповедна формула Шема Израел (Слушай, о Израиле) утвърждава: «Слушай о Израиле, Господ е нашия Бог, Господ е един.”

Дай пример от еврейските философи и богослови според който у Бог има и намек за множественост.

Давам ти пример с Раби Моше бен Маймон или Маймонид, всепризнат духовен водач на евреите, тълкувател на Закона и създател на Тринадесетте принципа на юдаизма.

Та според Тринадесетте принципа на юдаизма се утвърждава

1. Че Бог съществува, 2. Че е единствен.

Ортодоксалните евреи не правят разлика между политеизъм и дуализъм или троичност на Божеството. За тях и трите учения са ерес.

Множествената форма «Eлохим» (אלהים) идва от прототекста „Елохист” (навсякъде в него името на Бог е Елохим), довършен около 850 г. пр. Хр., комбиниран около 750 г. пр. Хр. с другия прототекст „Яхвист” (навсякъде в този текст името на Бог е Яхве) и най-сетне интегриран в Закона към 400 г. пр. Хр.

Тази теория е разработена през втората половина на ХІХ век от немския библеист Юлиус Велхаузен, която теория ще се превърне в основа на модерния светски подход към историята на свещената книга.

Последните проучвания на библеистиката доказват, че „Елохист” е по-стар от „Яхвист”, и е запазил политеистичните вярвания на семитските народи (множествената форма «Eлохим» (богове)), еволюирали в последствие в монотеизъм.

[Last roman]

Християнският Бог е троичен бог. Което не е нещо ново. Имаме Хеката в гръцката и Мориган в келтската митология.

[Panzergrenadier]

Християнският Бог добре, но юдейският не е. Християните имат претенцията, че служат на същия старозаветен Бог.

Как християните тълкуват "доказателствата" за троичността на старозаветния Яхве си е техен проблем, юдаизма отхвърля тези "доказателства" както и тринитаризма.

Исках и да кажа, че идеята за единия Бог, закономерно е възникнал в недрата на политеизма. Това е един закономерен по-висш (и по-абстрактен) етап в религиозната метафизика.

[tonkata3]

Християнският Бог добре, но юдейският не е. Християните имат претенцията, че служат на същия старозаветен Бог.

Как християните тълкуват "доказателствата" за троичността на старозаветния Яхве си е техен проблем, юдаизма отхвърля тези "доказателства" както и тринитаризма.

Исках и да кажа, че идеята за единия Бог, закономерно е възникнал в недрата на политеизма. Това е един закономерен по-висш (и по-абстрактен) етап в религиозната метафизика.

Мен пък не ме интересува как юдеите тълкуват Св.Писание - ама хич

А защо изначално да не е монотеизма, който се изражда в политеизъм, макар и не навсякъде?

[Last roman]

Мен пък не ме интересува как юдеите тълкуват Св.Писание - ама хич

Чакай малко 'писанията' са си еврейски, религията си е тяхна и те си я тълкуват най-добре. Все едно един мюсюлманин да каже, че християните нищо не разбират от написаното в Библията.

[Panzergrenadier]

А защо изначално да не е монотеизма, който се изражда в политеизъм, макар и не навсякъде?

Не е така, редът е обратен – от политеизъм към монотеизъм. И механизмът на този преход е доказан от историята. Първият монотеистичен култ в човешката история е култът към древноегипетския бог Атон ("слънчев диск", "тялото на Ра").

Изобразявал се във вид на слънце, разпръскващо лъчите си към хората.

Това е прототипът на трите основни монотеистични религии: юдаизъм, християнство и ислям. Фараонът - реформатор Ехнатон развил една религия, основана на монотеизма, като променил традиционната политеистична религия на Египет. За него съществувал един-единствен възвишен бог - Aтон, на който той се прекланял и който бил изобразил под формата на слънце.

По ред причини и най-вече поради опозиция на жреците на бог Амон монотеизмът в Египет се провалил и Ехнатон бил отровен от конспираторите.

[tonkata3]

Чакай малко 'писанията' са си еврейски, религията си е тяхна и те си я тълкуват най-добре. Все едно един мюсюлманин да каже, че християните нищо не разбират от написаното в Библията.

Ха, "най-добре"? Искаш да кажеш, че апостолите-юдеи и учениците Христови-юдеи /Павел пък е учил за равин/ и хабер си нямали от тълкуванието на Ст.Завет?

[Last roman]

Ха, "най-добре"? Искаш да кажеш, че апостолите-юдеи и учениците Христови-юдеи /Павел пък е учил за равин/ и хабер си нямали от тълкуванието на Ст.Завет?

Искам да кажа, че тълкуванията им са се разминавали с официалната юдейска доктрина, и те били заклеймени като сектанти, което е нормално. Ти нали не твърдиш, че всяка нова секта е по-правдива от старото учение?

Айде друг пример - тълкуванията на мормоните също са в разрез с Християнството. Значи Смит е новият месия - екзекутиран от тези, които не го разбраха и т. н. Историята се повтаря. Ама този път ти си от страната на традиционалистите.

[glishev]

Най-малкото християните не говорим за трима богове, нито се молим на трима богове. Дори възклицанията ни са в единствено число: "Боже!", "Божке!", "Божичко!"

А като е ни троичен Богът, не го бъркайте с индийската Тримурти или с етруските трима покровители на градовете

[tonkata3]

Романе, просто класифицирането като "най-добро тълкувание" по отношение на юдейското ме провокира да кажа това. И между юдеите има различия в тълкуванието - то затова е имало и има юдейски секти.

Все пак ние приемаме Иисус за Месия и тълкуваме Стария Завет и във връзка с Неговото учение.

А иначе ще ми е интересно юдеиското тълкувание /на тези юдеи, които отричат троичността/ на Битие 19:24

[19:24] Тогава Господ /Яхве - יְהוָ֖ה/изля върху Содом и Гомора като дъжд жупел и огън от Господа /Яхве - יְהוָ֖ה/ от небето...

Как така Яхве излива огън пратен му от Яхве "на небето"?

ето тук на староеврейски този стих

[tonkata3]

Не е така, редът е обратен – от политеизъм към монотеизъм. И механизмът на този преход е доказан от историята. Първият монотеистичен култ в човешката история е култът към древноегипетския бог Атон ("слънчев диск", "тялото на Ра").

Изобразявал се във вид на слънце, разпръскващо лъчите си към хората.

Това е прототипът на трите основни монотеистични религии: юдаизъм, християнство и ислям. Фараонът - реформатор Ехнатон развил една религия, основана на монотеизма, като променил традиционната политеистична религия на Египет. За него съществувал един-единствен възвишен бог - Aтон, на който той се прекланял и който бил изобразил под формата на слънце.

По ред причини и най-вече поради опозиция на жреците на бог Амон монотеизмът в Египет се провалил и Ехнатон бил отровен от конспираторите.

Ами доколкото знам е имало семити-фараони доста преди ЕХнатон, тъй че идеята за монотеизма едва ли е била непозната и е измислена от Ехнатон!

А дали политеизма е първичен или монотеизма - можем просто да си спорим, но мисля, че в научните среди се приема политеизма като вторичен като битие.

[Last roman]

това наистина трябва да се провери, дали пък и еврейския Бог да не е един в няколко лица или пък имаме езически реликти.

Иначе я раздуй за семитите фараони, че ми стана интересно.

[glishev]

У евреите не го е имало това схващане за един Бог в няколко лица. Но има остатъци от местни култове - ангелите на отделните народи, например.

[Panzergrenadier]

А иначе ще ми е интересно юдеиското тълкувание /на тези юдеи, които отричат троичността/ на Битие 19:24

Еврейско тълкувание на конкретния стих нямам, но мога да ти цитирам как възприемат евреите учението за Тринитаризма.

В едноименната книга на движението „Jews for Judaism” (евреи за юдаизма) - еврейско контрамисионерско движение, което се бори с опитите на някои християнски църкви да покръстват евреите, се обяснява защо идеята за Троичен Бог е неприемлива за Юдаизма.

Там пише:

Въпреки, че християнството се е зародило сред евреите, то бързо се адаптирало към езичниците на античния свят. Тези езичници вярвали в цял пантеон от богове. (...) Ранните християнски мисионери направили компромис с езичниците и въвели Троицата – някакви си три бога в един. Дори и съвременни християнски дейци виждат в Тринитаризма резултат от езическо влияние в християнството. Това би могло да се обясни като развитие за езичниците, но за евреите това е морален упадък, изразяващ крачка към идолопоклонството. (...) Езическите богове се въплътявали в човешка форма, съвкуплявали се със смъртните и раждали човешки деца. Много християнски историци приписали това на ранните християни. Същите се опитали да спечелят езичниците за новата религия, и по тази причина възприели тази езическа доктрина.

Източник:

Jews for Judaism International Inc. Fourth Edition. Revised. 2001 стр. 7-9

[tonkata3]

Еврейско тълкувание на конкретния стих нямам, но мога да ти цитирам как възприемат евреите учението за Тринитаризма.

В едноименната книга на движението „Jews for Judaism” (евреи за юдаизма) - еврейско контрамисионерско движение, което се бори с опитите на някои християнски църкви да покръстват евреите, се обяснява защо идеята за Троичен Бог е неприемлива за Юдаизма.

Там пише:

Източник:

Jews for Judaism International Inc. Fourth Edition. Revised. 2001 стр. 7-9

Ами това е просто едно мнение - няма доказателства от Ст. Завет, които да отричат вярата в Триединния Бог, още повече, че и стиха, който посочих /и не само той/ указва на Триединството!

П.П. Романе, Хиксосите визирам

[Panzergrenadier]

Е да, ама няма и доказателства за противното мнение - че еврете са вярвали в Триединния Бог. А тези стихове и подобни на тях като тримата гости на Авраам (Битие 18: 1-5), и възгласът на пеещите серафими "Свят, Свят, Свят Господ Саваот"(Ис. 6:3), получават ново тълкувание на християнска почва и то към времето на налагането на Тринитаризма - I-IV век. Подобно тълкуване е чуждо на юдаизма и сега и в древност.

[Last roman]

П.П. Романе, Хиксосите визирам

Не съм съгласен, че хиксосите са чисти семити. По-скоро смес от няколко етнически групи. Но е вярно, че покрай тях в делтата на Нил се нанасят доста такива /вкл. и предците на юдеите/. Освен това тяхните управители никога не са признати за фараони, особено докато го има Горен Египет, където се изнася държавната администрация след инвазията им.

Редактирано 22, 2010 от Last roman

[tonkata3]

Е да, ама няма и доказателства за противното мнение - че еврете са вярвали в Триединния Бог. А тези стихове и подобни на тях като тримата гости на Авраам (Битие 18: 1-5), и възгласът на пеещите серафими "Свят, Свят, Свят Господ Саваот"(Ис. 6:3), получават ново тълкувание на християнска почва и то към времето на налагането на Тринитаризма - I-IV век. Подобно тълкуване е чуждо на юдаизма и сега и в древност.

Не, не им е било чуждо - все пак първите християни са юдеи. Както има юдеи, които не вярвали във възкресението, така има и такава, които вярвали и пр..... Между самите юдеи има разночтение на Ст.Завет, тъй че..... извода "подобно тълкувание е чуждо на юдаизма...." не е удачно.

А доказателството за тринитаризма в Ст.Завет - например стихът, който ти посочих!

[Last roman]

Не, не им е било чуждо - все пак първите християни са юдеи. Както има юдеи, които не вярвали във възкресението, така има и такава, които вярвали и пр..... Между самите юдеи има разночтение на Ст.Завет, тъй че..... извода "подобно тълкувание е чуждо на юдаизма...." не е удачно.

А доказателството за тринитаризма в Ст.Завет - например стихът, който ти посочих!

Ето този стих е доста показателен за представите на евреите:

2:3 Ето, Аз ще разваля семето ви, И ще намажа лицата ви с нечистотии, Нечистотиите от жертвите ви; И ще бъдете отнесени заедно с тях,

2:4 И ще познаете, Че Аз ви пратих тая заповед, За да бъде потвърден заветът ми с Левия, Казва Господ на Силите.

...

2:10 Нямаме ли ние всички един Отец? Не един ли Бог ни е създал?

http://www.biblia.w-bg.net/malahia.html

[tonkata3]

Така е - това е показателно, че говорим за ЕДИН БОГ - монотеизъм. Но има и доказателства за множествеността на Бога - Елохим, стихът, който дадох... и още и още.... Т.е. Тринитаризъм!

[Panzergrenadier]

За да докажеш твърдението си, че евреите са почитали Триединния Бог, следва да подкрепиш тезата си с доказателства от Талмуда или от произведенията на равините за да се съгласим.

Ти ми даде пример, а аз ти дадох два, но това са християнски тълкувания на тези библейски епизоди, а не еврейски. Просто християните влагат нов смисъл и ново тълкувание на тези места, чужди на тълкуванията на книжниците и равините.

[tonkata3]

За да докажеш твърдението си, че евреите са почитали Триединния Бог, следва да подкрепиш тезата си с доказателства от Талмуда или от произведенията на равините за да се съгласим.

Ти ми даде пример, а аз ти дадох два, но това са християнски тълкувания на тези библейски епизоди, а не еврейски. Просто християните влагат нов смисъл и ново тълкувание на тези места, чужди на тълкуванията на книжниците и равините.

Нее, моето не е тълкувание - А ЦИТАТ НА ОРИГИНАЛНИЯ ЕЗИК, на който е написан Ст.Завет! Тълкуванието не е двусмислено!

А Талмуда - той не е Св.Писание нито на юдеи, още по-малко на християни, тъй че..... Важното е какво казва Св.Писание! Юдеи като апостолите не са виждали нищо ново в това, нищо езическо,привнесено....

[Last roman]

Нее, моето не е тълкувание - А ЦИТАТ НА ОРИГИНАЛНИЯ ЕЗИК, на който е написан Ст.Завет! Тълкуванието не е двусмислено!

Точно това с Елохима може да е езическата следа в Стария Завет.

Но пък през 1 век фарисеите /истинските хранители на юдейската традиция/ обвинили Исус в богохулство, когато последният им заявил, че е син на бог. Защото за тях месия не означавал син, а пратеник Божи /но човек/.

Усещаш ли тънката разлика. Изобщо евреите в писанията всячески ги тегли към многобожието, за което биват наказвани от него. Затова няколко столетия след вавилонския плен за тях всяка мисъл дори за троичност на единствения им бог е ерес. Следователно думите на Исус звучат в разрез с представата им за тяхния бог /а най-вероятно и самият Исус добре е осъзнавал с подобно деяние, че няма как да бъде приет от този ултрамонотеистичен народ/. Та така - хората го приветстват в Йерусалим, защото очакват, че той ще е типичният месия според тяхните представи /с царско потекло, който ще изгони римляните и т. н./. Обаче Исус не оправдава очакванията им /или по-точно ги свръхоправдава/. И всички го изоставят. По-ревностните юдеи - защото не ги води на въоръжена борба, а по-умерените - защото извършва богохулство и се определя за син на Бог /или по-точно единосъщен с него/. И така, Исус няма шанс и бива заловен, разпънат, а учениците му - подложени на гонения.

Обаче думите му на кръста /'Отче, защо си ме изоставил'/ са малко странни. Дали се е усъмнил, че е Бог?

Редактирано 22, 2010 от Last roman