Един ли е християнският Бог?

[Aspandiat]

Не знам дали евреите са почитали троичен бог, но със сигурност в Библията формата "елохим" е бог в мн.ч. Да обърнем внимание и на фразата: "След това рече Бог: да сътворим човек по Наш образ, (и) по Наше подобие.... "

[Last roman]

Не знам дали евреите са почитали троичен бог, но със сигурност в Библията формата "елохим" е бог в мн.ч. Да обърнем внимание и на фразата: "След това рече Бог: да сътворим човек по Наш образ, (и) по Наше подобие.... "

Да но кои са тези Ние?

Или пък това: „А земята беше безводна и пуста; тъмнина се разстилаше над бездната, и Дух Божий се носеше над водата” (Бит. 1:2). .”

По-нататък в старозаветните книги Светият Дух се явява предимно като източник на свръхестествени дарби за избрани харизматични личности, или за свръхестествени явления при важни исторически събития. Например:

Самсон: „И Дух Господен слезе върху му, и той разкъса лъва като яре…” (Съд. 14:6)

Давид: „…и върху него слезе Дух Божий, и той вървеше и пророчестваше…” (1 Царства, 19:23)

Въпросът е Духът Божи Божие 'превъплъщение' ли е или е своеобразен Божи пратеник или знак /както вероятно го приемат юдеите/.

Защото ако Духът и Бог са едно и също, то тогава този, върху когото слезе Духът става негов Син, т. е. Бог?

Аз поне така го разбирам.

[Aspandiat]

Да но кои са тези Ние?

Или пък това: „А земята беше безводна и пуста; тъмнина се разстилаше над бездната, и Дух Божий се носеше над водата” (Бит. 1:2). .”

По-нататък в старозаветните книги Светият Дух се явява предимно като източник на свръхестествени дарби за избрани харизматични личности, или за свръхестествени явления при важни исторически събития. Например:

Самсон: „И Дух Господен слезе върху му, и той разкъса лъва като яре…” (Съд. 14:6)

Давид: „…и върху него слезе Дух Божий, и той вървеше и пророчестваше…” (1 Царства, 19:23)

Въпросът е Духът Божи Божие 'превъплъщение' ли е или е своеобразен Божи пратеник или знак /както вероятно го приемат юдеите/.

Защото ако Духът и Бог са едно и също, то тогава този, върху когото слезе Духът става негов Син, т. е. Бог?

Аз поне така го разбирам.

Значи по мои наблюдения повечето древни народи са имали троичен бог. Преди доста време ми беше попадала една трикветра от Кавказ (аланска или местна, но помня вече), чиито накрайници бяха конски глави. Като се има предвид, че древните индоевропейци са считали коня за символ на слънцето, вероятно тази трикветра е изобразявала точно идеята за троичен слънчев бог. А пък тройната свастика (трикветрата) е типичен и.е. символ.

[Last roman]

Само че евреите са семити а не индоевропейци.

Другият вариант е ние, да сме взаимствали идеята за троичния бог съобразно нашите древни религиозни представи?

[Aspandiat]

Само че евреите са семити а не индоевропейци.

Другият вариант е ние, да сме взаимствали идеята за троичния бог съобразно нашите древни религиозни представи?

Според мен ключът се крие в разпространението на религиозни идеи от Месопотамия на изток, североизток, запад и северозапад. От шумерско време (4000-3600 пр.Хр.) до 1 г. сл.Хр. време дал господ.

[glishev]

Така е - това е показателно, че говорим за ЕДИН БОГ - монотеизъм. Но има и доказателства за множествеността на Бога - Елохим, стихът, който дадох... и още и още.... Т.е. Тринитаризъм!

Както изглежда, позицията ти е на вярващ християнин. Много хубаво, моята също. Но все пак няма нужда да търсим под вола теле. Старият завет действително не може да бъде тълкуван по антитринитаристки начин, просто защото в епохата преди Христа пред юдеите въпросът за Троицата изобщо не е стоял. Споменаванията на "богове" в множествено число в Стария завет, погледнато чисто исторически, свидетелства за реликти от политеистичен период. Впрочем, за това в пророческите книги има и преки податки - особено когато един или друг пророк обвиняват Израил, че се е обърнал към идолопоклонничество. Не всяко идолопоклонничество е било привнесено отвън - някои местни култове са на местна семитска почва. А тринитарната догма си е чисто християнска. След преодоляването на реликтните политеистични прояви юдеите стават стриктни монотеисти. Такива са и до днес.

Впрочем, повечето ереси с източен произход се пораждат вероятно тъкмо поради семитския краен монотеизъм.

[Panzergrenadier]

При християните Тринитаризмът се появява едва през II век. Никъде в Новия завет - евангелията, деянията, посланията или апокалипсиса не се споменава нито дума за Светата троица.

Подобно и на другите догмати и този за троичността на Бога се е развил постепенно – в продължение на четири века – като се започне от Юстин Философ през I век и Теофил Антиохийски, който пръв прилага термина „Троица” по отношение на Бога през II в. , премине се през Тертулиан и Ориген и се стигне до бл. Августин и Иоан Дамаскин.

Четири века на лутане и мъдруване....

[glishev]

Има я сцената с Христа в Йордан, Светият Дух като гълъб и гласа от небето. Тя е породила и иконографски сюжет, а си е точно в Новия завет. Има ги и думите, че Христос е Синът на Живия Бог, което пак може (и се) чете в тринитаристка перспектива.

Всъщност в тринитаристки дух се тълкува и сцената с тримата мъже, посетили патриарха Авраам. Това също създава иконографски сюжет.

[Panzergrenadier]

Въпросът е кога тези евангелски текстове са почнали да се тълкуват в този дух и кога се появява и оформя догматът за Светата Троица във вида познат ни днес? Не по-рано от IV- V век. Християните от I – ви век не за знаели за термина и съдържанието на Светата троица. Както казах по-горе Теофил Антиохийски пръв прилага термина „Троица” по отношение на Бога едва през II век.

[glishev]

Последно - във ІІ или в ІV в.?

Според мен още от І в. с приемането и на елини (при това някои от тях - образовани, както личи от "Деяния на светите апостоли") започва да се мисли в троични групи понятия. Вяра-надежда-любов, грях-изкупление-спасение, тяло-душа-дух, Отец-Син-Дух, в крайна светка.

[Panzergrenadier]

Идеята за Троичен Бог се появявя през II век, но в завършената си форма е утвърдена от отците на църквата и богословите едва IV в.

На Втория вселенски събор в Цариград (381 г.) все още се водят тринитарни спорове и се решават се тринитарни въпроси. Тоест църквата през IV в. все още няма изградено единно учение за Троицата.

[Panzergrenadier]

Според мен още от І в. с приемането и на елини (при това някои от тях - образовани, както личи от "Деяния на светите апостоли") започва да се мисли в троични групи понятия.

Да приведеш някакви доводи в подкрепа на това твърдение? И по-важното, да приемем ли, че идеята за Троичния Бог има елинско, т.е. езическо съдържание и произход?

[tonkata3]

Както изглежда, позицията ти е на вярващ християнин. Много хубаво, моята също. Но все пак няма нужда да търсим под вола теле. Старият завет действително не може да бъде тълкуван по антитринитаристки начин, просто защото в епохата преди Христа пред юдеите въпросът за Троицата изобщо не е стоял. Споменаванията на "богове" в множествено число в Стария завет, погледнато чисто исторически, свидетелства за реликти от политеистичен период. Впрочем, за това в пророческите книги има и преки податки - особено когато един или друг пророк обвиняват Израил, че се е обърнал към идолопоклонничество. Не всяко идолопоклонничество е било привнесено отвън - някои местни култове са на местна семитска почва. А тринитарната догма си е чисто християнска. След преодоляването на реликтните политеистични прояви юдеите стават стриктни монотеисти. Такива са и до днес.

Впрочем, повечето ереси с източен произход се пораждат вероятно тъкмо поради семитския краен монотеизъм.

Ами мисля, че е некоретно да се твърди "не всички са привнесени", тъй като обмена е бил двустранен и нямаме инфо дали това е така или не т.е. това не може да бъде аргумент в полза на "езически реликти в....". Какво иначе ще означава -"идолопоклоничество на местна семитска почва" - освен юдеи повлияни от езически учения, практики и пр. За да не е привнесено отвън трябва тяхното езичество /т.е. това, което е чуждо на юдеизма/ да е оригнално и изключително като учение. По-скоро вярвам, че оригинален е бил синкретизма между юдаизъм и езичество.

Да, за старозаветните догмата за Св.Троица не е бил изяснен напълни и предложен като чиста формулировка. Обаче по никакъв начин юдеите не разчитали тази "множественост" и като политеистичен намек или остатък. Нима имаме в Талмуда подобни обяснения? Не. Т.е. Талмуда не свидетелства за вярата в Троичността на Бога - поне като всеобщ догмат, но не свидетелства и че тази множественост се разбира като езически остатъци...

Но ако тълкуваме самото Св.Писание, то податките там са за - ЕДИНСТВО НА БОГА и МНОЖЕСТВЕНОСТ НА БОГА. Следователно обяснението, тълкуванието в този случай не трябва да пренебрегне нито един от фактите, а трябва да ги включва в единство.

[tonkata3]

Идеята за Троичен Бог се появявя през II век, но в завършената си форма е утвърдена от отците на църквата и богословите едва IV в.

На Втория вселенски събор в Цариград (381 г.) все още се водят тринитарни спорове и се решават се тринитарни въпроси. Тоест църквата през IV в. все още няма изградено единно учение за Троицата.

Тези събори се явявят като следствие от спор между утвърденото учение, изповядваното, и появили се новоучения. Това не означава, че до появата на този спор Църквата не е имала единно учение за Троицата - напротив, точно обратното. Щом по-рано не е имало събор, значи това е бил всеобщ факт като изповедание. Това не само по повод на тринитарните спорове.

[tonkata3]

При християните Тринитаризмът се появява едва през II век. Никъде в Новия завет - евангелията, деянията, посланията или апокалипсиса не се споменава нито дума за Светата троица.

Подобно и на другите догмати и този за троичността на Бога се е развил постепенно – в продължение на четири века – като се започне от Юстин Философ през I век и Теофил Антиохийски, който пръв прилага термина „Троица” по отношение на Бога през II в. , премине се през Тертулиан и Ориген и се стигне до бл. Августин и Иоан Дамаскин.

Четири века на лутане и мъдруване....

Значи прави разлика между поява на "ПОНЯТИЕТО" и поява на вярването, на учението.... Това, че отскоро се появи понятието "обожение", това не означава, че преди появята му, то смислово, не се е изповядвало! Както и термина "емпатия" - да, той замества доста голямо по обем съдържание само, но това не означава, че е ново, привнесено учение, вярване, практика.... и т.н. Все пак догматите са КРАТКА ФОРМУЛИРОВКА НА ВЯРАТА - т.е. тяхното съдържание и извлечено от Св.Писание и това, че там не е формулирано по буквалния начин, това не означава, че е нововъведение в разбирането, прочита и практиката.

Що се отнася до светото триединство,най-ранното споменаване на термина trias (буквално "троица") е в "Legatio pro Christianis" на Антинагор ,написано между 163 -170 година от н.е. ,творбата е своеобразна апология на християнството ,а в писанието "De resurrectione mortuorum" отправено към император Марк Аврелий обяснява християнското виждане за възкресението на мъртвите ,написано около 180 година.

[tonkata3]

Последно - във ІІ или в ІV в.?

Според мен още от І в. с приемането и на елини (при това някои от тях - образовани, както личи от "Деяния на светите апостоли") започва да се мисли в троични групи понятия. Вяра-надежда-любов, грях-изкупление-спасение, тяло-душа-дух, Отец-Син-Дух, в крайна светка.

И кое налага появата на тези троични групи понятия - като как се свързват те с приемането на елини? Все пак образованите елини стават християни векове по-късно, първоначално християните са били по-скоро от по-необразованата част от населението. Да не говорим, че първите християни в Рим са юдеи от разселението....

И всъщност защо се въртим около дилемата - "или е дошло от юдеиството, или от езичеството" - защо няма опция "оригиналност"? Виждам, че се лутате между двете крайности - "щом го няма в юдеизма, значи е дошло от елините, и обратно"

[Panzergrenadier]

За да се съгласим с теб следва да докажеш, че до IV век църквата има утвърдено учение за Светата Троица - документ, решение на поместен събор или вероизповедна формула. Защото в Новия завет такова няма. Има само богословски разсъждения за Троицата, от II век насетне, но те са били утвърдени като общозадължителни, поне до IV век.

[tonkata3]

За да се съгласим с теб следва да докажеш, че до IV век църквата има утвърдено учение за Светата Троица - документ, решение на поместен събор или вероизповедна формула. Защото в Новия завет такова няма. Има само богословски разсъждения за Троицата, от II век насетне, но те са били утвърдени като общозадължителни, поне до IV век.

Пак повтарям - съборите се свикват, тогава когато има РАЗНОГЛАСИЯ по въпроси на вярата сред християните. Самият факт, че такъв събор се свиква едва 4 век е показателен, че спор по този въпрос между християните до тогава не е имало и не е имало проблем, които да бъде преодолян - т.е. разногласие, разночтение.... Тази дискусия се явява тогава, когато голям брой езичници стават християни, но все още не са се разделили с езическия си мироглед... Преди това масово навлизане на нови членове в Църквата желаещия да се кръсти е минавал доста дълъг период на оглашение във вярата.

За пример мога да ти дам св.Иреней Лионски, който 2 век определя евангелията /и не само тях/ от Новия Завет като "повсеместно признати за авторитет", макар че едва 4 век на събор това е ПРОСТО утвърдено, препотвърдено с решение!

[glishev]

Тонката е прав за свикването на съборите. Събор се свиква, когато има спорен въпрос в догматиката. Когато няма разногласия - няма и събор.

За приемането на образовани атиняни в Църквата още през І в.: Деяния на светите апостоли. Ся, точна глава и стихове ако ми искате, вече става по-пипкава работата Не знам Новия завет наизуст.

А в късния платонизъм редовно се говори за понятия по тройки.

[Panzergrenadier]

Що се отнася до светото триединство,най-ранното споменаване на термина trias (буквално "троица") е в "Legatio pro Christianis" на Антинагор ,написано между 163 -170 година от н.е. ...

Това само потвърждава казаното от мен. Кой е Атинагор?

Покръстен езичник-елинист роден в Атина. Първоначално изучавал и преподавал в Александрия платоновата философия. Пише апология в която защищава християнството на базата на Платон и други езически поети и философи. Нищо чудно именно християнин от елински произход да пише за Троицата. Тринитарната идея при елините е стара. Атинагор отлично е познавал философията на Платон и неговото учение за троицата: Непознаваемия Отец, Логоса/Словото и Световната Душа, а и гръцката троица Зевс-Атина-Аполон, които според езичниците „са едно”.

Това само потвърждава взаимстването на идеята за троичен бог от елинската философия.

Пак повтарям - съборите се свикват, тогава когато има РАЗНОГЛАСИЯ по въпроси на вярата сред християните.

А защо има разногласия? Защото в Новия завет няма едно ясно и категорично учение за Троицата, до тогава липсва вероизповедна формула, която да разясни на вярващите тази истина. В какво да вярват те? Така започват разногласията и "плътските мъдрувания".

[glishev]

Панцергренадир, не за троичен Бог, а за мислене в понятия по тройки изобщо

Заантичната езическа мисъл всяко понятие има собствена онтологическа завършеност (прощавай за тъпия израз). Тоест което е едно, си е едно, а което е три, си е три и толкоз. Християните обаче, нали сме си хора на осъзнатия абсурд, взимаме гръцкия навик да се мисли в понятия все по три (още от Аристотел е така с неговите тройни политически конструкции), добавяме му щипка юдейски фанатизъм и се получава невероятно странният Бог, Който е като тримата мускетари - един за всички, всички за един

Друг е въпросът, че Св. Троица съществува във вечността. Просто откритието, че това е така, се дължи на изложените от мен обстоятелства.

[Panzergrenadier]

Друг е въпросът, че Св. Троица съществува във вечността...

За да разбере човек това е нужна порода! И редовни SMS-и от космоса!

O sancta simplicitas!

[glishev]

За да разбере човек това е нужна порода! И редовни SMS-и от космоса!

O sancta simplicitas!

А, не така. Това са верски убеждения, все пак. Няма нужда от квалификативни натъртвания.

[tonkata3]

Това само потвърждава казаното от мен. Кой е Атинагор?

Покръстен езичник-елинист роден в Атина. Първоначално изучавал и преподавал в Александрия платоновата философия. Пише апология в която защищава християнството на базата на Платон и други езически поети и философи. Нищо чудно именно християнин от елински произход да пише за Троицата. Тринитарната идея при елините е стара. Атинагор отлично е познавал философията на Платон и неговото учение за троицата: Непознаваемия Отец, Логоса/Словото и Световната Душа, а и гръцката троица Зевс-Атина-Аполон, които според езичниците „са едно”.

Това само потвърждава взаимстването на идеята за троичен бог от елинската философия.

А защо има разногласия? Защото в Новия завет няма едно ясно и категорично учение за Троицата, до тогава липсва вероизповедна формула, която да разясни на вярващите тази истина. В какво да вярват те? Така започват разногласията и "плътските мъдрувания".

Ами точно така - да четем християните бивши езичници, че да разберем, че те не намирали нищо общо между идеите на езичеството и на християнството

Ето например Аристид:

5. Поэты же их и философы, утверждая, что одна природа всех богов их, не поняли, какова именно истинная природа Бога. Ибо, если тело человека, будучи многочастно, не расстраивается в собственных частях, но гармонируя все части, имеет их у себя в неделимом единстве, то как же в природе бога допущена эта самая борьба и разногласие? Если бы существовала единая природа богов, то невозможно было бы, что бог преследовал бога, или умерщвлял, или бы вредил ему.

Това говори за МНОГОБОЖИЕ, не за тринитаризъм. Ако искаш мога да потърся още сведения за това - но в общи линии бившите езичници станали християни НИКЪДЕ НЕ ОТКРИВАТ ПРИЛИКИ В УЧЕНИЯТА, дори когато им се налага да защитават християнството те не изтъкват нищо, по което да си приличат, дори някаква аналогия.

Учението на Платон - къде той казва, че това са три бога, та да не говорим за триединство?

Причините за разногласията ги уточних - навлизането на много езичници в Църквата, които все още пазят езическия си мироглед; и доуточняване и изчистване на понятията, които се взаимстват от философията тогава като им се придава християнско съдържание.

Хайде да не бъдем на елементарно ниво и да смятаме, че щом понятието е едно и също /подобно на символите/, то това говори за взаимстване вместо да се сравнява ИДЕЯ С ИДЕЯ, по смислово съдържание и пр.

[Panzergrenadier]

Ако искаш мога да потърся още сведения за това - но в общи линии бившите езичници станали християни НИКЪДЕ НЕ ОТКРИВАТ ПРИЛИКИ В УЧЕНИЯТА, дори когато им се налага да защитават християнството те не изтъкват нищо, по което да си приличат, дори някаква аналогия.

Не се хаби, нямя смисъл, влиянието на неоплатоническата философия върху гръкоезичната християнска литература през III-VI век е факт. Да се отричат тези връзки е признак на незнание.

Чети трудовете на Платон, Плотин, Псевдодионисий Аеропагит и ще разбереш от къде идва идеята за християнската Троица.

Учението на Платон - къде той казва, че това са три бога, та да не говорим за триединство?.

Прочети за Триадата на Платон: Монада-Ум-Душа. (μονάς- νόος- ψῡχή). Не е трудно да направиш аналогията с Отец-Син-Свети Дух. Терминът „Монада” в Питагорейството е синоним на Бога.

Разбира се, това учение не е преписано дословно, но явните прилики говорят, че е повлияло на създаването на християнската Троица.

Хайде да не бъдем на елементарно ниво и да смятаме, че щом понятието е едно и също /подобно на символите/, то това говори за взаимстване вместо да се сравнява ИДЕЯ С ИДЕЯ, по смислово съдържание и пр.

Елементарно ниво?!?

Добре тогава, намери и прочети тази книга, тя е доста над елементарното ниво на форумите. На първо време може да ти свърши работа.

„Неоплатонизъм и християнство” (Византийската традиция)