Един ли е християнският Бог?

[tonkata3]

За твое сведение еврейските свещени писания са преведени на гръцки език по желание Птоломей II Филаделф - и така св.Писание и идеята за единния Бог, който е и личност при това, става достояние на гръко-езичния свят т.е. на елинистичната култура още тогава. А къде в писанията на Платон се говори за единобожие и то Бог личност, а пък да не говорим за Троичност на Бога... я цитирай, моля

Ето ти едно достъпно четиво - па ми сподели къде се говори за три ипостаси на единния Бог! Друго вече е при Плотин и Дионисий Аеропагит - 3-4 в.сл.Христа!

за Платон тук

Заключение

Античният свят е натуралистичен или по-точно антропоморфичен, той не познава свръхприродния Бог; християнският свят е духовен, той говори за абсолютно свръхприроден, абсолютно свободен и личностен Бог[174].

В своята теология Сократ, Платон и Аристотел не достигат до Бога на християните, но откриват познавателния хоризонт, в който се разкрива религиозният опит, свързан с християнското Откровение. Те ни дават онази културна и терминологична основа, която е била необходима за създаването на християнското богословие. Затова тук е важно (като имаме предвид християнското учение за Бога) да подчертаем връзката на християнството с постиженията на античните философи. Техният копнеж за истинския Бог се изразява в търсенето на абсолютното битие и в създаването на изразни средства, с които може да се говори за Непознаваемия[175].

В Ареопагитския сборник с пълно основание се твърди, че Бог, до който може да се извиси нашият разум, си остава непознаваемия, съкровения Бог. Той съществува и се разкрива с действията Си в природата. Божията същност (ουσια) надхвърля границите на всяка логическа дефиниция. С други думи, разумът, и в това е неговото величие, може да познае Бога, но само в Неговите външни изяви (ενεργεια)[176], като и това вече е израз на човешката познавателна ограниченост спрямо безкрайността на Божието битие[177]. До тази истина достига и Платон в своите мистични прозрения:

За боговете нищо не знаем, нито за тях, нито за имената, които те си дават. ...Понеже ние не смятаме това в нашите възможности[178].

Не е преувеличена констатацията, че дохристиянската античност в действителност не познава единия и личностен Бог. Боговете от гръцката митология не са такива; тяхната единствена божествена черта е безсмъртието; те се раждат, воюват, размножават, сплетничат и т. н. като обикновените хора. Само в библейското послание е разкрито разбирането за Бога като единствен и непостижимо издигащ се над човека и природата. Ако в областта на философията античността прави различни стъпки в посока на осъзнаването на спецификата на божественото, то християнството стига до съвършено различно разбиране. В Платоновата философия божественото се явява като Единното, изразяващо принципа на разграниченост и очертаност. Аристотел допълва Платоновия принцип с идеята за цялостност и оформеност. Неговият божествен Ум е „форма на всички форми”. Но наред с единствения Бог античните мислители допускат съществуването и на други божества, въпреки че монотеистичната тенденция и у тримата е силно осезаема. Библейският възглед за единия Бог безкрайно се различава от дотогавашното разбиране и изключва всякаква възможност под „божествено” да се разглежда нещо друго[179]. Библията категорично изключва всякаква форма на политеизъм и идолопоклонство (Изх. 20:3-5).

Важна е жаждата за истина и любовта към истината. Всяка истина е от Бога, ето защо за християните са ценни „зрънцата истина”, които могат да бъдат открити във всяко достатъчно сериозно философско учение. В Църквата преобладава мнението на св. Юстин Философ и Мъченик (ІІ в.), че семената на Логоса Бог разпръсква навсякъде, във всички култури на най-различните времена и народи и нерядко от тези семена израстват „растения и узряват плодове”, в частност и от гръцката култура и нейната философия. Но въпреки че съхранява в себе си високото мнение за гръцката философия, св. Юстин ясно и категорично заявява, че е открил в християнството „единствената сигурна и ползотворна философия”

[Panzergrenadier]

Да де, ама цялото ти изложение за Платон, за неоплатонизма и елинската философия е от блога на Драган Бачев – нает на работа в Богословския факултет при Софийския университет. Нали не мислиш, че този човек, на издръжка от Светия Синод ще направи тесни връзки между християнство и древногръцка философия?

В блога си Драган Бачев се описва доста наивно:

„Аз съм най-обикновен човек, вече на 53 години. Имам си редица недостатъци......Доста съм добър и наивен, и поради това редица хора ме смятат за глупак.”

Искам да видя необременени от православна пропаганда източници на сериозни изследователи на античността като К. Касиди – „От мита към логоса” или Р.Радев – „История на античната философия”.

Виж и изводите направени на международния семинар ‘Неоплатонизъм и християнство: Гръцката традиция ІІІ–VІ век’, проведен през зимния семестър на академичната 2001/02 г. във ВТУ ‘Св. Св. Кирил и Методий’ (Велико Търново). Там тези взаимовръзки се потвърждават.

А къде в писанията на Платон се говори за единобожие и то Бог личност, а пък да не говорим за Троичност на Бога... я цитирай, моля

Мисля, че вече го казах.

[Sham]

В темата се получиха няколко пъти обиди към религия и отделни личности. Моля това да не се случва отново, за да не бъде затворена темата.

[tonkata3]

Да де, ама цялото ти изложение за Платон, за неоплатонизма и елинската философия е от блога на Драган Бачев – нает на работа в Богословския факултет при Софийския университет. Нали не мислиш, че този човек, на издръжка от Светия Синод ще направи тесни връзки между християнство и древногръцка философия?

В блога си Драган Бачев се описва доста наивно:

„Аз съм най-обикновен човек, вече на 53 години. Имам си редица недостатъци......Доста съм добър и наивен, и поради това редица хора ме смятат за глупак.”

Искам да видя необременени от православна пропаганда източници на сериозни изследователи на античността като К. Касиди – „От мита към логоса” или Р.Радев – „История на античната философия”.

Виж и изводите направени на международния семинар ‘Неоплатонизъм и християнство: Гръцката традиция ІІІ–VІ век’, проведен през зимния семестър на академичната 2001/02 г. във ВТУ ‘Св. Св. Кирил и Методий’ (Велико Търново). Там тези взаимовръзки се потвърждават.

Мисля, че вече го казах.

Сега аз трябва ли да направя разследване в какви схеми в делничния си живот си включен ти и твоя мироглед? Хайде по-сериозно, а? Човекът е публикувал научен труд!Факултетът по Теология е към СУ - ако беше към сциентологичната секта например - щеше да е обективен нали?

Дай ги тези изводи и кой стои зад тях - неоплатонизъм и християнство все пак става въпрос за 3-4 век. Нали не казваш, че християнството възниква този период?! Май е начало на неоплатонизма тогава - тъй че.... кой от кого се повлиява....

Просто го каза, че Платон говори за Бог личност - ами цитирай де, не просто да се самоцитираш.

[Panzergrenadier]

Дай ги тези изводи и кой стои зад тях - неоплатонизъм и християнство все пак става въпрос за 3-4 век. Нали не казваш, че християнството възниква този период?! Май е начало на неоплатонизма тогава - тъй че.... кой от кого се повлиява....

Просто го каза, че Платон говори за Бог личност - ами цитирай де, не просто да се самоцитираш.

Вземи само идеята за Логоса и виж прякото влияние на елинистичната философия върху ранното християнство.

Филон Александрийски - (20 г.пр. Хр.- 40 г. сл. Хр.) един елинизиран юдеин адаптира понятието Логос към еврейската философия. Същата идея се среща у Платон, стоиците и Питагор. Филон просто доразвива и адаптира идеята към юдейската религия. За него Логосът е висша идея, във вид на върховен архангел (наместник на Бога). Идеята на Филон за Логоса като божествен творчески принцип повлиява силно върху ранната Христология. При това няма доказателства Филон да е бил християнин, но въпреки това идеите му се приемат от раните християни.

Апостол Йоан в своето Евангелие (Иоан 1:1) цитира директно Платон, стоиците, Питагор и Филон - самото встъпление към текста е повече философско, отколкото историческо - "В началото бе Слово, и словото беше у Бога, и Бог бе Слово". (Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος καὶ ὁ λόγος ἦν πρòς τòν Θεόν. Καὶ Θεòς ἦν ὁ λόγος.)

И Юстин Философ при споровете си с елинските езичници се стреми да ги привлече към християнството именно като сравнява Логоса – една идея позната на гърците с Христос, за да могат същите по-лесно да възприемат новото учение.

[tonkata3]

Вземи само идеята за Логоса и виж прякото влияние на елинистичната философия върху ранното християнство.

Филон Александрийски - (20 г.пр. Хр.- 40 г. сл. Хр.) един елинизиран юдеин адаптира понятието Логос към еврейската философия. Същата идея се среща у Платон, стоиците и Питагор. Филон просто доразвива и адаптира идеята към юдейската религия. За него Логосът е висша идея, във вид на върховен архангел (наместник на Бога). Идеята на Филон за Логоса като божествен творчески принцип повлиява силно върху ранната Христология. При това няма доказателства Филон да е бил християнин, но въпреки това идеите му се приемат от раните християни.

Апостол Йоан в своето Евангелие (Иоан 1:1) цитира директно Платон, стоиците, Питагор и Филон - самото встъпление към текста е повече философско, отколкото историческо - "В началото бе Слово, и словото беше у Бога, и Бог бе Слово". (Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος καὶ ὁ λόγος ἦν πρòς τòν Θεόν. Καὶ Θεòς ἦν ὁ λόγος.)

И Юстин Философ при споровете си с елинските езичници се стреми да ги привлече към християнството именно като сравнява Логоса – една идея позната на гърците с Христос, за да могат същите по-лесно да възприемат новото учение.

О, и за тях Логосът е Бог или просто Демиург? Шото в християнството Логосът/Словото не е божествен принцип, тъй че за какво взаимстване иде реч?

[glishev]

Тоест как да не е божествен принцип за християните? Нали Христос е наричан Бог-Слово в много християнски текстове, примерно в "Достойно есть". А за "В началото беше Словото..." да не говорим. 'En 'archHi 'o Logos 'Hn...

[RIZAR]

Панцер , хайде стига с тези трафаретни изрази , че християнстовото било създадено от Филон, защото тезата е . ..., че .... Филон създал християнството....

Много преди Филон имаме теза за един Бог - пророци , Макавеи вдигнали въстание срещу многобожниците сиро-елинисти и т.н.

[Panzergrenadier]

О, и за тях Логосът е Бог или просто Демиург? Шото в християнството Логосът/Словото не е божествен принцип, тъй че за какво взаимстване иде реч?

При гърците Логосът е действително Демиург, но това не е прост безличен принцип. При първоначалната си употреба на думата е със значение на „майстор”, „занаятчия”, „творец”, т. е. личност. По-късно във философски смисъл се употребява като „божествена същност”, „божествен ум”, а не като безличен принцип. Гърците наричали Демиург върховното си божество.

хайде стига с тези трафаретни изрази , че християнстовото било създадено от Филон, защото тезата е . ..., че .... Филон създал християнството....

Не искам да кажа, че християнството е създадено от Филон, но не може да се отрече влиянието на гръцката елинистическа култура върху културата и религията на Близкия изток - върху юдаизма и зараждащото се християнство.

При християнството просто имаме директно заети понятия от античната философия, които получават нова интерпретация във връзка с адаптирането им към юдейската теология.

Това смесване на гръцките културни достижения, преимуществено философски идеи с източните религиозни вярвания, започва още от времето на походите на Александър Македонски срещу Персийското царство.

[tonkata3]

Тоест как да не е божествен принцип за християните? Нали Христос е наричан Бог-Слово в много християнски текстове, примерно в "Достойно есть". А за "В началото беше Словото..." да не говорим. 'En 'archHi 'o Logos 'Hn...

Не, не е божествен принцип, а личност, второто лице на Св.Троица

[tonkata3]

При християнството просто имаме директно заети понятия от античната философия, които получават нова интерпретация във връзка с ....

... във връзка с адаптирането на християнската теология към образованият езически елит Така както "Отче наш" и с мисионерска цел - Св.Писание се привежда на достъпен до съответната аудитория език. "Отче наш" от ескимосите не звучи "насъщният ни хляб", а "насъщната ни риба" например. Това да не би да е плагиатство?

Но ние с теб, мисля, спорихме не за заемки на понятия, а за заемки на идеи. Относно заемки на понятия - за това няма спор - така е, споменах го и аз в по-горните си постинги! Има си и чисто христ. понятия, те пък за заемки за други..., но когато говорим за плагиатство - трябва да имаме предвид заемки на идеи, учение....

П.П. Та относно Логоса - къде видя там Тринитризъм и Св.Троица в елинизма, монотеизъм?

[RIZAR]

Не искам да кажа, че християнството е създадено от Филон, но не може да се отрече влиянието на гръцката елинистическа култура върху културата и религията на Близкия изток - върху юдаизма и зараждащото се християнство.

При християнството просто имаме директно заети понятия от античната философия, които получават нова интерпретация във връзка с адаптирането им към юдейската теология.

Панцер, знаеш ли на еврейски как се превежда израза от Йоан 14:9-10 -

"видевий Мене виде Отца" ... "аз во Отце, и Отецъ во мне есть.."

И защо трябва някакви елинисти да преформатират Христовото учение.

Античната философия е начин на интерпретация, но има народи, които не минават през тази интерпретация - копти, етиопи, сирийци, армени, перси и т.н.

Самата елинска философия е синтез на учения от всички цивилизационни философски школи. Самия Платон не написва елинска философия , а интерпретира с елинския модел тракийската религия (мистериите на Дионис претълкувани от елинските пайдеи).

[Panzergrenadier]

Панцер, знаеш ли на еврейски как се превежда израза от Йоан 14:9-10 -

"видевий Мене виде Отца" ... "аз во Отце, и Отецъ во мне есть.."

Не знам, как се превежда. Мога само да чета на староеврейски, и то само ако текста е снабден със знаци за огласяване на консонантния текст. На арамейски няма запазено Евангелие, а само някои глави от книгите Даниил и Ездра са писани на този език. По-скоро трябва се свери текста с библейския гръцки език.

Не виждам връзката на въпроса ти към настоящата дискусия.

Има и един друг текст:

Йоан 14:28: „Отец е по-голям от Мене”. Как ще го хармонизираш с Йоан 14:9-10?

И защо трябва някакви елинисти да преформатират Христовото учение.

Те не просто го „преформатират”, а участват в неговото форматиране, защото исторически го предхождат.

П.П. Та относно Логоса - къде видя там Тринитризъм и Св.Троица в елинизма, монотеизъм?

Пак повтарям:

Виж Триадата на Платон: Монада-Ум-Душа. (μονάς- νόος- ψῡχή). Терминът „Монада” в Питагорейството е синоним на Бога.

[RIZAR]

Йоан 14:28: „Отец е по-голям от Мене”. Как ще го хармонизираш с Йоан 14:9-10?

Христос колко фюзиса има ???

[glishev]

Христос колко фюзиса има ???

Дор два.

[В.Павлов]

Има много силна приемственост между религиите. Както и в митовете, описани в свещенните книги. В този ред на мисли, ми се струва, че изпускате влиянието на древен Египет върху теолозите на други религии. А аналогии могат да се намерят, примерно:

от заключение на Тонката3 - "В Ареопагитския сборник с пълно основание се твърди, че Бог, до който може да се извиси нашият разум, си остава непознаваемия, съкровения Бог. Той съществува и се разкрива с действията Си в природата. Божията същност (ουσια) надхвърля границите на всяка логическа дефиниция. С други думи, разумът, и в това е неговото величие, може да познае Бога, но само в Неговите външни изяви (ενεργεια)[176], като и това вече е израз на човешката познавателна ограниченост спрямо безкрайността на Божието битие[177]. До тази истина достига и Платон в своите мистични прозрения:

За боговете нищо не знаем, нито за тях, нито за имената, които те си дават. ...Понеже ние не смятаме това в нашите възможности[178]." С пълна сила това описание важи и за древноегипетския или поне за разбиранията от Новото Царство, бог Амун или Имен, самото му име, ако не греша означава "скрит, невидим".

Още за Амун може да се прочете в О.И.Павлова - Амун Тивански.

В Египет има и интересна концепция за името, за която може да се прочете в Т. Леков - Скритото знание.

Много примери за връзките между християнството и египеската религия може да намерите в Кристиaн Дeрoш Нoбльoкур-Необикновенното наследство на Египет.

[tonkata3]

Пак повтарям:

Виж Триадата на Платон: Монада-Ум-Душа. (μονάς- νόος- ψῡχή). Терминът „Монада” в Питагорейството е синоним на Бога.

Така може да си повтаряме до безкрайност, но аз все така не намирам нищо общо между "Триадата" на Платон и християнската св.Троица!

ето и тук прегледах

Дай някакъв онлайн-източник все пак, а? Освен Щайнер и тям подобни "учени", май никой не намира сходство

[Panzergrenadier]

Така може да си повтаряме до безкрайност, но аз все така не намирам нищо общо между "Триадата" на Платон и християнската св.Троица!

Ясно е, че няма „да намериш” нищо общо между "Триадата" на Платон и християнската св.Троица, колкото и онлайн източници да ти цитират. Ако го направиш, ще влезеш в противоречие с веровите си убеждения, ще нарушиш душевното си спокойствие и ще си създадеш вътрешен конфликт, който ще се породи съмнение във вярата.

„Вярата” изисква да имаш ясни отговори на всички въпроси, да се уверен и убеден в това в което вярваш. Логично е да се бориш за „вярата” си и да отхвърляш без да се замисляш на всичко, което и противоречи. Е, аз пък виждам връзка между "Триадата" на Платон и християнската св.Троица.

В подобна ситуация изпада самият Иисус в споровете си с юдеите. Те „имат уши, но не чуват”. Те не искат да се разделят с юдейските си убеждения и да приемат новото учение. Не може да ги убеди дори Иисус със магията на словото Си.

И Той в крайна сметка стига до печалната констатация:

Йоан 8:43 Защо не разбирате Моето говорене? Защото не можете да слушате Моето учение.........Но ако говоря истина, защо не Ми вярвате?

И си отговаря по лесния начин: „Защото не сте от Бога....”

Подобно заключение прави и апостол Иоан: У своите си дойде, но Своите Му Го не приеха. (Йоан 1:9-13)

Просто те „нямат уши” за неговото слово. Който иска да възприеме ще възприеме.... А който не иска.... Няма една истина, колкото и да е логически обоснована и „Божествена”, която да се възприеме от всички. .

[Logoc]

Изчетох някои мнения по темата и ми направи впечатление от употребата на термина "Троица"!

Някой може ли да ми посочи поне един, единствен стих от Библията, в който да е записана думата "Троица"?

[glishev]

Изчетох някои мнения по темата и ми направи впечатление от употребата на термина "Троица"!

Някой може ли да ми посочи поне един, единствен стих от Библията, в който да е записана думата "Троица"?

Не. А трябва ли непременно да го пише в Библията, за да го вярва християнинът?

[Incorrectus]

Да, защото не е прилично да учиш Христос на християнство. Христос, наистина, не е бил християнин, но е създател на християнството. Ако не е казал нещо, не бива вторично да му влагаме съждения. Това е основен принцип в критиката на текстове, който добре знаете.

Тук излагам мнение по принцип. Не си направих труд да проверя за Троицата.

[glishev]

Или пък не, защото и в Библията пише, че не всичко, казано и направено от Христа се побира там. Всъщност в Библията изрично се споменава, че може да се разчита и на Преданието.

[Incorrectus]

Но като тълкувание на вече известни положения, а не на нови, измислени по-късно.

Християнинът може да вярва в каквото си иска, но трябва да знае кое е Христово и кое не. Християнството е религия, не е наука, но критиката на християнството (в добрия смисъл на думата) трябва да бъде точна наука.

[glishev]

Добре казано. Все пак - приемаш ли Символа на вярата?

[Incorrectus]

Приемам го и му се радвам като на всеки старинен текст. Не виждам обаче никаква причина да го изповядвам.

На никой не му хрумва да вярва в тоталната обективност на историческите извори, да цитира като несъмнени сведенията за Крум, Симеон и т.н. Всичко това се подлага на детаилна критика, както е известно. Но опре ли въпрос до вярата, там не се пипа, при положение, че текстовете на отците на църквата са подредени на един рафт с текстовете, на които никой не вярва буквално.

Приятно и полезно е да се обсъжда християнството от позицията на историка на религията, а не от позиция на вярата. Такива обсъждания обаче рядко се случват. А най-досадни са истериите на вярата от типа "Бог е в нас; Бог е с вас"...