Един ли е християнският Бог?

[Incorrectus]

Всяко нещо, което се "отразява" в човешкото съзнание има психическо измерение. Ама от това следва ли, че "отразяваното" не съществува извън "отразяващия го"?

Да, щом отразяваното не е било преди това в сетивата. В този случай трябва да наречем "отразяваното" сътворявано.

Всъщност какво искаш да кажеш - Бог да е обект, или обективен?

Че не може да бъде обект ще се съгласят и теисти, и атеисти. А е обективен на способността изобщо да се възприема, да се съзнава.

А за да се каже, че за човек нещо "съществува", има го..., това означава, че човек го е "отразил", възприел го е като образ.

Или го е сътворил като ментален образ, в самозаблуда, че образът го е връхлетял отвън.

Да Ви кажа, tonkata3, в това виждам истинското богословие: да си дадеш сметка, че богове и демони са собствени творения, означава да поемеш пълна отговорност за всичките си дела, помисли... Това е много зряло и няма нищо общо с вечното инфантилно чакане на външен спасител.

[glishev]

Ъъъ, Дендро, за вярващите Бог не е идея, а Създателят на идеите. Тцъ, живо същество си е, но безтелесно. И превъзхождащо останалите на N-та степен във всяко отношение.

Некоректний, за Бога очевидно се предполага друг "произход", а не психологически. На практика се твърди, че Бог няма произход, защото Той е произходът на всички неща.

Пък и за много феномени, за които нямаме преки, а косвени доказателства, не твърдим, че са с психологически произход.

Впрочем, да, вярващите смятаме Бог за Субект сам по Себе Си и за обективно съществуващ.

[viara]

св.ап.Павел до Коринтяните [13:8] Любовта никога не отпада, а другите дарби, ако са пророчества, ще престанат, ако са езици, ще замлъкнат, ако са знание, ще изчезнат.

Тук става въпрос за времето, когато ще сме в присъствието на Христос, когато няма да има нужда от дарби, пророчества, знания, езици ...а ще остане само любовта.

...Viara,

отричането или изобщо съмнението в Светия дух е най-страшното религиозно престъпление поне на запад. Можеш да отричаш Бог, но ако отречеш Светия дух от триадата... чакат те вечно отлъчване и проклятие. В интерес на истината не знам защо този компонент се счита за най-важен. Може би Глишев ще ни обясни?

Не съмнението или отричането, похулването на Светия дух. Има разлика. Според мен това е предупреждение повече за тези, които вярват, защот тези, които не вярват няма как да знаят какво е това. И аз ще чакам обяснението на Глишев.

Не казвам, че Христос Се променя или че Светият Дух спира да действа в Църквата. Дал си много добър цитат - за любовта и дарбите. Любовта остава, разбира се, както и благодатта. "Където се съберете двама или трима в Мое име..." Но харизматичното присъствие намалява, а остава мистичното. Не знам дали си виждал съвременни харизматици - там с езиците, "пророкуванията", "свещения смях" и прочие, но човек може само да се радва, че това го няма в Църквата.

Схващането на Каравълчев за свободата на вярата без чудеса не противоречи на Писанието, защото е аргументирано чрез Писанието, както видя по-горе. Пък и нали Христос и сам казва, че не е дошъл, за да прави поличби и да дава знамения.

Истинският вярващ изобщо няма нужда от чудеса след изпълнението на старозаветните пророчества, Възкресението и пресъществяването на Даровете.

Чудесата, харизматичните прояви в ранната Църква са били нужни, за да започне успешно благовестяването сред езическите народи. Впрочем, св. Павел и тогава е наблягал преди всичко на проповедта, която и досега остава най-важна. Дори е казано, че в края на времената ще се появят Лъжехристи, които ще правят личби и чудеса, но не от Бога.

Не отричам, че и сега тук-там стават Божии чудеса, но те са за маловерците, за укрепването им в християнството. В някакъв смисъл чудесата са детска храна, а вярата без такива неща - храна за мъже. Което не значи, че презирам чудото, напротив. Просто смятам, че то рядко се случва и че не бива да зависим от него.

А каква е разликата между харизматично и мистично присъствие? Христос наистина не е дошъл да прави чудеса и знамения, но те Го придружават навсякъде, а и Той казва, че същото ще бъде и с тези, които са повярвали в Неговото име? Или и това вече не важи? И изобщо, как едно важи с пълна сила, а друго не съвсем с пълна сила? Или едни думи на Господа са по-важни от други негови думи? Това е странно разбиране за мен, избирателно....

От Марко Свето евангeлие 16 глава / Българска синодална Библия/

15. И рече им: идете по цял свят и проповядвайте Евангелието на всички твари.

16. Който повярва и се кръсти, ще бъде спасен, а който не повярва, ще бъде осъден.

17. А повярвалите ще ги придружават тия личби: с името Ми ще изгонват бесове, ще говорят на нови езици; 18. ще хващат змии, и, ако изпият нещо смъртоносно, няма да им повреди; на болни ще възложат ръце, и те ще бъдат здрави.

Тук да виждаш ограничение за време? Липсата на тези неща говори за липса на вяра, а не за някакви отдръпвания или оттегляния

Но си прав, че много, много се злоупотребява с разни "нови" проявления, като "свят смях", "пророкувания", та дори и с дара за говорене на езици. И това е един голям срам за християните, които търпят такива неща. Запълваме липсата на вяра и любов с неща, които дори са мерзост пред Господа.

Лично за мен най-голямото чудо в живота ми е промяната, която Бог направи ВЪТРЕ в мен. Останалите неща са потвърждение за това, че Бог е жив и се грижи за нас, но не са основното, а то е спасението на душата. Пак ще се повторя - липсват нещата от Матей 16:15-18 поради малка вяра и почти пълна липса на любов, а не защото действието но Светия дух се е оттеглило.

Между другото, Павел набляга преди всичко на любовта, а не на проповедта.

Виж, с почерненото в цитата ти съм много съгласна, само не ми харесва думата "маловерци", може би е по-добре да се каже "скоро повярвали".

[glishev]

viara, за това с повярвалите и Светия Дух може би си права - защото се предполага, че позналият вярата отговаря за повече в сравнение с незнаещия вярата, а където няма знание, няма и отговорност. Затова и православните много остро критикуват самоволните добавки на католиците около Светия Дух.

Харизматичното присъствие е именно това с преките дарове - езици, пророкуване и така нататък. Мистичното е това на благодатта и любовта. То, разбира се, е много по-важно. Тълкуването за свободата на съвременната Църква приемам напълно. За мен емпирично е очевидно, че "говоренето на езици" днес е особеност на малка група заблудени хора и няма нищо общо с истинската религия. Приемам донякъде това за "скоро повярвалите", при все че неофитите най-често са по-ревностни от отдавна повярвалите.

Не мисля, че редкостта на чудото означава, че думите за него важат в по-малка степен. Така или иначе, чудесата, когато изобщо са от Бога, стават само в истинската Църква и за нейно утвърждаване. Като например разказа за Печорските монаси от 1463 г., когато и мъртвите в костницата на манастира възкликват: "Во истину воскресе!" на Великден.

[Incorrectus]

Не съмнението или отричането, похулването на Светия дух. Има разлика. Според мен това е предупреждение повече за тези, които вярват, защот тези, които не вярват няма как да знаят какво е това. И аз ще чакам обяснението на Глишев.

А мен как ме класифицирате? Преди вярвах, пък после взех да не вярвам, заради което никак не съжалявам. Знаех ли преди, сега вече не знам ли за Духа?

[Incorrectus]

Некоректний, за Бога очевидно се предполага друг "произход", а не психологически. На практика се твърди, че Бог няма произход, защото Той е произходът на всички неща.

Пък и за много феномени, за които нямаме преки, а косвени доказателства, не твърдим, че са с психологически произход.

Впрочем, да, вярващите смятаме Бог за Субект сам по Себе Си и за обективно съществуващ.

Глишев, точно ти не може да вярваш, че някой е редил вселена и всичко от атома до Хималаите, чувствата, мисленето..., е построил по някакъв начин. А относно субект и обект в християнството е голяма каша и май нищо определено не се знае там. Много наясно с тези неща са в източните учения, където се казва, че щом е обект или обективност, принадлежи на материята (или може да е неин фин продукт), която не е Бог.

Не се сещам какви феномени имаш предвид?

[DendroaspisP]

В същност какво е "чудо" за християнската религия?

[glishev]

Некоректний, справям се чудесно да вярвам в такива неща Източните учевия са пълна каша сами по себе си и не стават за консумация от бели хора. За феномените без преки доказателства е достатъчно да спомена половината астрономически обекти, които не са наблюдавани, а дедуктивно изведени.

Дендро, чудото е явно нарушение на природните закони.

[Incorrectus]

Християнството е по същество източно учение. Май наистина не става за консумация, защото се видя, че претърпя фиаско. Не се реализира Царството небесно на земята, не се обгърнаха с любов обществата; идеята за Второто пришествие бе дискредитирана през вековете, защото мнозина са го предричали, но после не са посипвали главите си с пепел, когато се е разбирало, че няма да се случи... Източната идея за Освобождение, за нирвана, е същата работа, разбира се, но поне е донякъде логически издържана. Но така е в хуманитарната сфера - убиваме време с приказки, нищо повече.

[viara]

А мен как ме класифицирате? Преди вярвах, пък после взех да не вярвам, заради което никак не съжалявам. Знаех ли преди, сега вече не знам ли за Духа?

Няма как да те класифицираме ние. Ти сам се квалифицираш. Ти знаеш какво знаеш и какво не, в какво си вярвал преди и в какво не вярваш сега.

Това с похулването на Светия дух ми е малко не съвсем ясно. За себе си съм стигнала до извода, става въпрос по-скоро за лични взаимоотношения с Господа, а не за някакви правила и закони. Че това за всики е индивидуално, защото Бог знае какво има в сърцето ти и само Той може да отсъди.

Глишев, моля те, коментирай долния цитат. Някакси пропусна да ми отговориш за него.

От Марко Свето евангeлие 16 глава / Българска синодална Библия/

15. И рече им: идете по цял свят и проповядвайте Евангелието на всички твари.

16. Който повярва и се кръсти, ще бъде спасен, а който не повярва, ще бъде осъден.

17. А повярвалите ще ги придружават тия личби: с името Ми ще изгонват бесове, ще говорят на нови езици; 18. ще хващат змии, и, ако изпият нещо смъртоносно, няма да им повреди; на болни ще възложат ръце, и те ще бъдат здрави.

[viara]

Християнството е по същество източно учение. Май наистина не става за консумация, защото се видя, че претърпя фиаско. Не се реализира Царството небесно на земята, не се обгърнаха с любов обществата; идеята за Второто пришествие бе дискредитирана през вековете, защото мнозина са го предричали, но после не са посипвали главите си с пепел, когато се е разбирало, че няма да се случи... Източната идея за Освобождение, за нирвана, е същата работа, разбира се, но поне е донякъде логически издържана. Но така е в хуманитарната сфера - убиваме време с приказки, нищо повече.

Къде видя фиаско в християнството? Християни си има и до ден днешен, и ще продължава да си има поне още известно време.

А къде видя някой освободен от източната идея? И, изобщо, какво значи някой да е свободен?

[tonkata3]

Да, щом отразяваното не е било преди това в сетивата. В този случай трябва да наречем "отразяваното" сътворявано.

Че не може да бъде обект ще се съгласят и теисти, и атеисти. А е обективен на способността изобщо да се възприема, да се съзнава.

Или го е сътворил като ментален образ, в самозаблуда, че образът го е връхлетял отвън.

Да Ви кажа, tonkata3, в това виждам истинското богословие: да си дадеш сметка, че богове и демони са собствени творения, означава да поемеш пълна отговорност за всичките си дела, помисли... Това е много зряло и няма нищо общо с вечното инфантилно чакане на външен спасител.

Не разбрах как се доказва, че нещата съществуват обективно или както и попитах "Та кое е това нещо, което ни дава увереност, че съществува света на обектите"?

"Пълна отговорност" - пред кого?

[DendroaspisP]

... За себе си съм стигнала до извода, става въпрос по-скоро за лични взаимоотношения с Господа, а не за някакви правила и закони. Че това за всики е индивидуално, защото Бог знае какво има в сърцето ти и само Той може да отсъди...

Това, от гледище на църковния канон за разбиране на християнската вяра, си е направо ерес. По-точно елементи от няколко такива ереси, които са безкрайно нецърковноугодни, но пък Църквата пише вярата... или поне я тълкува авторитарно като единствено вярно съдържание и я обявява като версия за такава.

[DendroaspisP]

... А къде видя някой освободен от източната идея? И, изобщо, какво значи някой да е свободен?

Е, че то нито един вярващ не е свободен. Той е свободен в сферата на съответната "права" вяра, но ограничен само в нея, защото другото ще е отрицание на самата вяра. Нещо като астрофизическото определение за Вселената, че е безкрайна, но ограничена.

В същност, философите казват, че свободата е относително понятие и никой не е свободен. По-добре да не се захващаме с този термин, нищо че се използва под път и над път.

[tonkata3]

Тук става въпрос за времето, когато ще сме в присъствието на Христос, когато няма да има нужда от дарби, пророчества, знания, езици ...а ще остане само любовта.

Не, Вяра, не се има предвид бъдещето, живот в Царството Небесно - "а СЕГА остават тия три....": [13:13] А сега остават тия три: вяра, надежда, любов; но по-голяма от тях е любовта. То и за какво пророчестване ще има нужда, когато "донейде" изчезне? Явно не се има предвид живота в Царството Небесно, а живота в Църквата Христова още тук на земята. Защото човек още тук на земята може да бъде част от Царството Небесно, нали така, да бъде едно с Бога? И колкото хората в Църквата Христова достигат все повече и повече съвършенства, то отпада необходимостта от пророчества и знание, които са само отчасти и "донейде". Явно даровете на Св.Дух се трансформират, според необходимостта, с времето, в други дарби и когато Църквата Христова преуспява в благодатта "остават тия три: вяра, надежда, любов"!Не че другите са напълно изчезнали, но постепенно, в хода на осъществяване на Църквата Христова като живот на членовете й, тези дарове намаляват, вече няма тази необходимост от тях - достатъчна е любовта, която да запленява, наставлява, утвърждава, мотивира....За мисионерстването сред езичници е било крайно необходими тези дарове на пророчестване, езици и пр., което е и тълкуванието на стиховете от ев.на св.ев.Марко, гл. 16:15.

Вяра, как ще коментираш слизането на Божествения огън на Пасха, върху Божи гроб - засвидетелствано чудо от 2 век още до днес,непрекъсваемо.

[tonkata3]

Християнството е по същество източно учение. Май наистина не става за консумация, защото се видя, че претърпя фиаско. Не се реализира Царството небесно на земята, не се обгърнаха с любов обществата; идеята за Второто пришествие бе дискредитирана през вековете, защото мнозина са го предричали, но после не са посипвали главите си с пепел, когато се е разбирало, че няма да се случи... Източната идея за Освобождение, за нирвана, е същата работа, разбира се, но поне е донякъде логически издържана. Но така е в хуманитарната сфера - убиваме време с приказки, нищо повече.

Как е претърпяло фиаско - появило се е друго учение, което отвежда човека до още по-висока нравствена висота и чистота, отколкото осъществяването на Христовото учение? Я дай пример.

[tonkata3]

Това е субективен идеализъм от вида на берклианството. Затова внимателно с тази постановка. Човек може да не е ходил на Луната или в област Патагония и ерго да не ги е отразил субективно, но това не значи, че те не съществуват обективно.

О, съществуват значи, без дори ти субективно да си ги отразил? Че що изхождаш именно по този начин, отричайки опита на тези, които имат общение с Бога, които имат този опит и свидетелстват за него? Та би ли ми отговорил и ти на въпроса: "Не разбрах как се доказва, че нещата съществуват обективно или както и попитах "Та кое е това нещо, което ни дава увереност, че съществува света на обектите"?

[glishev]

viara, за това с възлагането на ръце и прочие вече говорихме. Мисля, че преките дарби са се отнасяли до апостолите.

Колкото до Второто пришествие - то си е Божа работа кога ще дойде барабар с Царството.

[Incorrectus]

Не разбрах как се доказва, че нещата съществуват обективно или както и попитах "Та кое е това нещо, което ни дава увереност, че съществува света на обектите"?

"Пълна отговорност" - пред кого?

Дядо ми ми е казвал, че хей онова дърво е съществувало още преди да се родя. Аз виждам същото дърво, може да го види и докосне всеки, който пожелае. Така се доказва, че дървото съществува напълно обективно.

Отговорност пред съвместния живот с хората, а не пред Бог, който е напълно безотговорен към човешките дела.

[Incorrectus]

Как е претърпяло фиаско - появило се е друго учение, което отвежда човека до още по-висока нравствена висота и чистота, отколкото осъществяването на Христовото учение? Я дай пример.

През цивилизования XX век на два пъти множество най-напреднали във всякакво отношение християнски народи, се клаха едни други като прасета.

[viara]

viara, за това с възлагането на ръце и прочие вече говорихме. Мисля, че преките дарби са се отнасяли до апостолите.

Колкото до Второто пришествие - то си е Божа работа кога ще дойде барабар с Царството.

За Второто пришествие - така е.

А какво ще кажеш за похулването на Светия дух? На мен ми е малко мътно, но имам някакво мнение, което малко по-нагоре е квалифицирано като еретично.

То хубаво мислиш за дарбите, ама там не пише "А апостолите ще ги придружават ..." или "А първите повярвали ... а пише "А повярвалите ...", както и пише, че Бог е неизменяем. Не искам да се заяждам. Просто така пише. Не е сложено ограничение нито за хора, нито за време. Не можем да си затваряме очите - в прав текст е написано.

Вяра, как ще коментираш слизането на Божествения огън на Пасха, върху Божи гроб - засвидетелствано чудо от 2 век още до днес,непрекъсваемо.

Не мога да го коментирам. Само това ще коментирам, че ми се вижда странно, че слиза само в православна църква ( ще ме бият ) Не го отричам, но не мога да дам мнение за нещо, което не съм виждала и не познавам в детайли.

[viara]

През цивилизования XX век на два пъти множество най-напреднали във всякакво отношение християнски народи, се клаха едни други като прасета.

Това не е фиаско на християнството, а на управленците на тези най-напреднали т.нар. християнски народи. Християнството не може да бъде характеристика на народ. Това, че си роден в "християнска" държава не те прави такъв. Да си християнин е въпрос на личен избор и изразява отношението ти към личността Христос.

[Incorrectus]

( ще ме бият )

...но не мога да дам мнение...

Защото налитат да се бият и не дават на другите.

http://dariknews.bg/view_video.php?video_id=33454

[Incorrectus]

Това не е фиаско на християнството, а на управленците на тези най-напреднали т.нар. християнски народи. Християнството не може да бъде характеристика на народ. Това, че си роден в "християнска" държава не те прави такъв. Да си християнин е въпрос на личен избор и изразява отношението ти към личността Христос.

Християнските народи и християнските армии се състоят преимуществено от индивиди-християни. Вървете сега доказвайте, че всички те са били с неизразено отношение към "личността Христос".

[glishev]

Такова нещо като "християнски народ" през ХХ в. няма. То и през ХІХ няма. Честито - ето ги плодовете на Просвещението, както се казва.

viara, това за апостолите си го пише, ама пък и обективната реалност се вижда

Колкото до Благодатния огън - е, позволете ми да се понадуя малко. Ами... има защо да слиза само пред истинския патриарх на Йерусалим. Това е добър повод за размисъл на всички друговерци.