Един ли е християнският Бог?

[Incorrectus]

Да разбирам ли, че Христос в същност е прикрит анархист?

Без да съм сигурен, че е имал предвид точно това, считам, че пред по-умни слушатели е говорил, че човекът трябва да свали чувствените проекции (в съвременен психологически смисъл) към обществото.

[viara]

Глишев,

както съм ти казвал, разумът ми допуска, че цялото Мироздание има първопричина (въпреки че, чисто философски може да се изпадне в един омъгьосан логически кръг като спора за кокошката и яйцето ). При това абсолютно безпристрастна и научно обоснована първопричина. Сега, точно нея, някои могат да наричат Бог. Това отваря вече една много сериозна дискусия, що е това Бог, т.е какво съдържание влагаме в понятието, какви качества му приписваме.

Но не приемам, че всичко това е създадено от такъв палячо като чисто човешката концепция за понятието "бог", отразена в свещените книги - при това не само в Библията, но и в Корана и т.н. Тези религии изхождат от хомоцентристкия модел, волно или неволно поставящ не бог, а човека в основата на всичко. Бог бил създал всичко, заради човека, па и човекът бил негов образ и подобие и прочие чисто човешки разбирания за тогавашната епоха. Само че, добрите тогава хорица и понятие са нямали какво в същност представлява това "създаденото от бог" - колко е огромно и необятно, неразбираемо и безгранично и човекът по случайност заема само едно микроскопична част от него. Сигурно ако знаеха, щяха да се занимават с наука или приложна психология.

Затова съм абсолютен научен атеист, до доказване на противното с научни средства.

Не виждам нищо палячовско в Господа, освен някои негови "последователи". Библията поставя в центъра Бог и изкуплението на падналото човечество, а не човека.

Християнството НЕ Е религия, а начин на живот, за основа на който е отношението на отделната личност към Бога.

И още - Бог НЕ Е създал всичко за човека. А за своя слава. И човека за това е създал. Пак там го пише. Бог няма нужда от човека, а обратното.

Християнството не е хуманизъм. При християнството Господ е в центъра и е всичко.

[Incorrectus]

Не виждам нищо палячовско в Господа, освен някои негови "последователи". Библията поставя в центъра Бог и изкуплението на падналото човечество, а не човека.

Християнството НЕ Е религия, а начин на живот, за основа на който е отношението на отделната личност към Бога.

И още - Бог НЕ Е създал всичко за човека. А за своя слава. И човека за това е създал. Пак там го пише. Бог няма нужда от човека, а обратното.

Християнството не е хуманизъм. При християнството Господ е в центъра и е всичко.

Ако внимателно се прочете този текст, от него следва, че:

1. Главната цел на християнското послание е човечеството, а не човекът.

2. Основа на християнското послание е връзката личност - Бог.

3. До тук, недоразумение!

4. Бог създава за своя слава, но се проваля в изкуплението на падналото човечество, защото не може да посочим пример за изкупено човечество.

5. Бог не създава за човека, но може да посочим пример за наистина величествени в морално и интелектуално отношение човеци.

Изводът е, че замисълът на Бог е неуспешен, ако на него се противопостави (нали Бог не твори за човека, казвате) със своите морални сили и интелект човекът, от когото, при това положение, зависи божието всемогъщество. Тогава кой на кого е господар?

[glishev]

viara, аз може да съм вярващ, но виждам, че тезата на Dendroaspis не е чак толкова елементарна Ако човек е атеист, тогава за него изразът "образ и подобие" естествено се обръща на 180 градуса. Дори си им такъв афоризъм - че човек е създал боговете по свой образ. В това има логика - ако човек е богоподобен, значи и Бог е човеко... образен, за да не използвам биологическа лексика

А християнството, разбира се, е и религия. "Религия" не е мръсна дума.

Впрочем, Бог няма нужда дори от слава, щом е Бог. Някои стари еврейски автори обаче са казвали, че Бог е създал човека, за да има към кого да бъде добър. Нещата не опират до нужда - истински добрият (а това е само Той) няма нужда от нищо и от никого, но у него я има вътрешната склонност да бъде щедър. Явно - част от любовта. Пък и тази любов не може да бъде безадресна, тя трябва да се насочи към нещо или някого. Е, Бог я е насочил към всички неща, защото каква по-голяма проява на любов от това да създадеш нещо? В случая - всичко?

[DendroaspisP]

Не виждам нищо палячовско в Господа, освен някои негови "последователи". Библията поставя в центъра Бог и изкуплението на падналото човечество, а не човека.

Християнството НЕ Е религия, а начин на живот, за основа на който е отношението на отделната личност към Бога.

И още - Бог НЕ Е създал всичко за човека. А за своя слава. И човека за това е създал. Пак там го пише. Бог няма нужда от човека, а обратното.

Християнството не е хуманизъм. При християнството Господ е в центъра и е всичко.

1. Че то всяка религия е начин на живот. Какво си мислите, че е исляма, юдаизма? Или която и да е друга религия?

2. От казаното за мен следва, че така описаният:

а/. Бог е егоцетрик;

б/. има психатричен проблем със самолюбието си и Аз-ът си.

Е, ако това не са дребнави типично човешки черти, които проявени в лицето на едно Всемогъщество и Всеобщност и Всичкост като Бог, не е палячовщина, то е нещо още по-страшно.

И с оглед на гореизложената същност на Бог, за какъв дявол е сътворил, например - черните дупки? Те как се вместват в схемата и концепцията, освен като директни входове към Пъклото? :unsure:

[Incorrectus]

И с оглед на гореизложената същност на Бог, за какъв дявол е сътворил, например - черните дупки? Те как се вместват в схемата и концепцията, освен като директни входове към Пъклото? :unsure:

Бил е принуден, поради един естествен компенсационен закон. Така например във "Фауст" ми е най-любим онзи момент, когато античните вещици подгонват Сатаната. Не го признават за величество, защото не го познават. През Античността го няма абсолютното добро, неизвестно е и абсолютното зло. Двете се пръкват едновременно на света, поради което милостивият Творец на всичко е отговорен за довеждането със себе си на адското зло. Това е една зависимост, съвсем неосветлена и непризнавана от догматичното християнство.

[glishev]

Това е една "зависимост", "осветлена" от зороастризма, сетне изкривена допълнително от манихейството, опозната, отхвърлена и презряна от християнството.

[Incorrectus]

Товае една "зависимост", "осветлена" от зороастризма, сетне изкривена допълнително от манихейството, опозната, отхвърлена и презряна от християнството.

Че е "отхвърлена и презряна" от християнството е така. Но не мога да се сетя как задоволително е обяснена, за да се съгласим, че е опозната?

[glishev]

В "Божествените имена" на Псевдо-Дионисий. Там идеално е обяснено какво е и какво не е зло и защо добрият Дядо Боже не може да бъде обвиняван. Най-просто казано, когато запалиш свещ, няма как предметите да не хвърлят сянка. Малко по-сложно казано, такова нещо като субстантивно зло не съществува. Има добро и недостиг на добро, а не добро и зло. Така че Създателят няма как да е отговорен за нещо, което само по себе си не съществува, а доколкото представлява нещо, то е недостиг на създаденото

Ся, има един проблем при критиците на християнството: всички техни животрептущи въпроси са си ги задали още Отците на Църквата преди хилядо и найсистотин години. И са им дали отговори. Защо има зло, пък има ли зло, пък какво е злото, пък виновен ли е Бог за него, пък има ли изобщо Бог, пък защо троичен, пък един ли е като е троичен, пък какъв му е Светият Дух на Бога и защо е толкова важен, пък Христос Бог ли е, пък има ли Бог тяло, пък възможно ли е да се стигне мислено до нещо по-голямо и по-старо от Бога... това са питания с не знам колко годишна давност. И всъщност са измислени от църковните автори по време на полемиките с ранните ереси, а сетне - надлежно обговорени.

Разбира се, човек може да вярва или да не вярва - защото да повярваш е малко чудо, както учи теологията - и правото на неповярвалите да се съмняват трябва да бъде зачитано. Но да се допуска, че за толкова време Църквата не се е занимала с най-лесно хрумващите "затапващи" въпроси и не си е формулирала цял набор от готови отговори, значи да се мисли, че църковните автори са били идиоти. Каквито те пък случайно не са били. Аз като вярващ, да речем, смятам, че тези отговори не са просто изработени с вековните спорове, а са и божествено вдъхновени, тоест обективно верни. Но така или иначе, Църквата си има система от навързващи се твърдения, която може да се изучава, може да се приема или отхвърля, но поради големия си обхват и ошлайфаност много трудно (да не кажа никак) може да се обори с полемични средства. Разбира се, не я познавам цялата, защото не съм теолог. Но от това, което съм чел и слушал, мога да кажа, че съществува много елегантно навързан корпус от текстове, който предлага обяснения на разни такива "неудобни" въпроси. Въпрос на интерес е човек да чете, за да опознае църковната позиция в детайли.

[tonkata3]

Не виждам нищо палячовско в Господа, освен някои негови "последователи". Библията поставя в центъра Бог и изкуплението на падналото човечество, а не човека.

Християнството НЕ Е религия, а начин на живот, за основа на който е отношението на отделната личност към Бога.

И още - Бог НЕ Е създал всичко за човека. А за своя слава. И човека за това е създал. Пак там го пише. Бог няма нужда от човека, а обратното.

Християнството не е хуманизъм. При християнството Господ е в центъра и е всичко.

Тази сутрин попаднах на много хубава статия: тук, която извежда тази формулировка: Всичко това ни води към следния извод: на първо място, християнството е не толкова религия на принципи, правила и предписания, а преди всичко – на личностни форми на приобщаване, сред които на първо място стои приобщаването на сърцето към Личността на нашия Господ Иисус Христос, а чрез Него – към всички други членове на Неговата Църква, било то живи, или покойни души.

Според мен доста точно. Да не се срамуваме от понятието "религия" - още повече, че ти самата казваш - "то е път към Бога", именно затова го определяме като "религия" и наистина води до целта. А тя не изключва пътя, нали?

[tonkata3]

Че е "отхвърлена и презряна" от християнството е така. Но не мога да се сетя как задоволително е обяснена, за да се съгласим, че е опозната?

В постинга ми към Вяра /от преди 2-3 минутки/ има линк към православното обяснение на този казус и ако наистина те интересува, а не просто си лафим, за да си запълним времето, може да я погледнеш и да споделиш впечатления. Би ми било интересно

[tonkata3]

Това е истинската прошка, пред човека..., е, малко е като при богомилите, но еретизма ми е отвратителен. Изповедта пред служителя на имагинерния Бог е проводник на малодушие и афористични клюки.

Не е така - Изповедта е разговор с Бога, с личността към която в крайна сметка се съотнася отговорността от всеки грях /и този към общността/, защото извън вярата в Бога няма грях. И вярата в Бога изисква от нас да търсим И прошка от тези, към които сме съгрешили и не само това - дори те да са съгрешили спрямо нас, да им простим, дори да не са поискали това . Нещо по-велико от това?

Тъй че не ми казвай, че грабвайки някакви отговорности пред общността - /което всъщност може да се разглежда като отговорност по клаузите на един взаимноизгоден договор/ти поел върху плещите си всички отговорности на света, защото всъщност съвсем половинчато подхождаш: отричаш отговорността пред Твореца Си, която не се изчерпва просто с "истинска прошка пред човека", а И С искане на прошка от Бога и ако "пред човека" може да бъде лицемерно един външен акт или явление от един акт, то прошката от Бога иска промяна на цялостния човек и не само за външните действие, а дори за неосъществените на практика лоши намерения, и дори не намерения, а мигновена мисъл...Тя не е еднократен акт на изказване и каене, а обещание за цялостна промяна и усилие в тази насока.

И всъщност тази отговорност само пред общността е доста изгодна, защото дава възможност за доста разтегливото й разбиране от рода "ако ме хванат, ако се усетят, ако забележат... и в крайна сметка, ако нямам подходящо алиби/оправдание". Човек може да бъде безкрайно безнравствен ненарушавайки клаузите на обществения договор и общността от близките си, ако успее да стигне до там, че да представи безнравственото си поведение като зачитане на техните права и пр. Кой кръшка от отговорност - вече е ясно, мисля. Да имаш отговорност към общността, това означава да я мистифицираш - да я разглеждаш като носител на нравствен идеал, за да бъде твои коректив и да носиш отговорности. Защото ако тази общност е нискоморална, то носейки отговорност към нея... ти като какъв ще се самоопределиш тогава, щом си вменяваш отговорност пред нея. Или опира до взаимноизгоден договор все пак?

[glishev]

Изповедта пред служителя на имагинерния Бог е проводник на малодушие...

По въпроса с "имагинерността" сме на различен акъл, а колкото до малодушието - всъщност е доста трудно да се изповядва човек пред свещеник. Сиреч, иска си се кураж за тая работа.

[DendroaspisP]

В "Божествените имена" на Псевдо-Дионисий. Там идеално е обяснено какво е и какво не е зло и защо добрият Дядо Боже не може да бъде обвиняван. Най-просто казано, когато запалиш свещ, няма как предметите да не хвърлят сянка. Малко по-сложно казано, такова нещо като субстантивно зло не съществува. Има добро и недостиг на добро, а не добро и зло. Така че Създателят няма как да е отговорен за нещо, което само по себе си не съществува, а доколкото представлява нещо, то е недостиг на създаденото

Ся, има един проблем при критиците на християнството: всички техни животрептущи въпроси са си ги задали още Отците на Църквата преди хилядо и найсистотин години. И са им дали отговори. Защо има зло, пък има ли зло, пък какво е злото, пък виновен ли е Бог за него, пък има ли изобщо Бог, пък защо троичен, пък един ли е като е троичен, пък какъв му е Светият Дух на Бога и защо е толкова важен, пък Христос Бог ли е, пък има ли Бог тяло, пък възможно ли е да се стигне мислено до нещо по-голямо и по-старо от Бога... това са питания с не знам колко годишна давност. И всъщност са измислени от църковните автори по време на полемиките с ранните ереси, а сетне - надлежно обговорени...

Глишев,

добре написано, въпреки че съм ти опонент (не противник, защото тази дума е за фанатиците, независимо от убежденията им).

Но идеята, че бог няма нищо общо със злото е първо доста интересна във философско-етичен аспект и второ доста софистично дадена. Ако Бог няма нищо общо със злото, защото няма зло, а само недостиг на добро (чисто философски това е като постановката дали една чаша е наполовина пълна или наполовина празна ), това е най-тънкия начин да се избегне вкарването на Бог в капана на логиката и същността му.

Ако има зло и Бог е отговорен за него, става кофти. Руши се добрият имидж на стареца Всеобхватен и Единствен и колкото и да обясняваш защо го е създал (т.е с добри намерения в крайна сметка), масата от вярващите няма да го проумеят и оценят. Ако пък има зло, но Бог с оглед на имиджа няма нищо общо с нещо, логически следва, че не е всемогъщ, защото има нещо, което не е негово творение, не зависи от него и той не може да го контролира, а то е точно толкова силно, колкото и неговото "добро". Т.е тогава трябва да има Бог и равностоен на него антиБог (както е в реалната Вселена - ред/подреденост и ентропия/хаос), но пък монотеистичната идея на религията отива... по дяволите.

На тази плоскост, как теолозите обясняват що е "грях"? Има ли той нещо общо със злото и ли пак се обяснява с "недостатъчно добро"?

[DendroaspisP]

По въпроса с "имагинерността" сме на различен акъл, а колкото до малодушието - всъщност е доста трудно да се изповядва човек пред свещеник. Сиреч, иска си се кураж за тая работа.

Или да си пресметлив хитрец, защото признат грях или не е грях или е половин такъв. И така си оправяш небесното досие.

[glishev]

Ами Дионисий явно си е давал сметка за тия неща и затова така го е и написал Това, което ти наричаш "софистично", си се проповядва открито поне откакто са написани "Божествените имена".

Грехът очевидно е някакво действие (или мисъл, но и тя може да мине за вид действие, ако разширим понятието; поне е дейност). Всяко действие сочи обективно съществуване, а съществуването е благо, така че почти изпадаме в парадокса да кажем, че грехът е нещо добро. Но тук идва простият факт, че във всяка ситуация дадено действие е по-добро от друго. Грехът е по-малко доброто действие - а нали именно по-малкото добро е зло.

За да не звучи като формула, ще дам произволен пример. Да се излежаваш е леност (значи бездействие, зло, грях). Да биеш детето си е действие и уж би трябвало да е по-добро от леността (но е рушително действие, значи пак е грях). Да идете с детето на пазар също е действие, но е градивно, следователно не е грях, а е нещо добро.

[tonkata3]

Ами Дионисий явно си е давал сметка за тия неща и затова така го е и написал Това, което ти наричаш "софистично", си се проповядва открито поне откакто са написани "Божествените имена".

Грехът очевидно е някакво действие (или мисъл, но и тя може да мине за вид действие, ако разширим понятието; поне е дейност). Всяко действие сочи обективно съществуване, а съществуването е благо, така че почти изпадаме в парадокса да кажем, че грехът е нещо добро. Но тук идва простият факт, че във всяка ситуация дадено действие е по-добро от друго. Грехът е по-малко доброто действие - а нали именно по-малкото добро е зло.

За да не звучи като формула, ще дам произволен пример. Да се излежаваш е леност (значи бездействие, зло, грях). Да биеш детето си е действие и уж би трябвало да е по-добро от леността (но е рушително действие, значи пак е грях). Да идете с детето на пазар също е действие, но е градивно, следователно не е грях, а е нещо добро.

"Зло"/"Грях" не е ли липсата на "Добро"? Щото иначе отиваме към онтологична същност на злото и тогава.... И да не излезе, че Сатаната е просто само по-малко добро от Бога ...

[glishev]

Пълната липса на добро е несъществуване, tonkata3. Злото няма онтологична същност за разлика от доброто. Така че там, където все пак има нещо, но то е изкривено, слабо, пошло, деструктивно и прочие, имаме зло. И да, разбира се, спокойно можеш да кажеш, че Дяволът е по-малко добър от Бога. Само дето трябва да го кажеш на n-та степен Това е толкова вярно, че чак банално. Виж си Дионисий и ще се убедиш, че това е светоотеческо мнение, част от Преданието.

[tonkata3]

Пълната липса на добро е несъществуване, tonkata3. Злото няма онтологична същност за разлика от доброто. Така че там, където все пак има нещо, но то е изкривено, слабо, пошло, деструктивно и прочие, имаме зло. И да, разбира се, спокойно можеш да кажеш, че Дяволът е по-малко добър от Бога. Само дето трябва да го кажеш на n-та степен Това е толкова вярно, че чак банално. Виж си Дионисий и ще се убедиш, че това е светоотеческо мнение, част от Преданието.

Именно - "злото" е несъществуване, макар феноменологично да го има, да има битие.

[DendroaspisP]

Именно - "злото" е несъществуване, макар феноменологично да го има, да има битие.

Чист платонизъм.

Според Платон нещо може да не става и да съществува, докато дамите определено застъпват доста по-здравото становище, че което не става, то и не съществува.

ПП - Глишев, сега започвам да си обяснявам защо от философите езичници Платон е един от малцината, допуснати от Църквата като авторитет за теологично обясняване на християнството. Нещо подобно, бе посочено и в Името на розата. Доста удобен е... за теолозите.

[glishev]

Естествено, че ще е чист платонизъм - Платон е грък, а от тях по-православни няма

[viara]

Ако внимателно се прочете този текст, от него следва, че:

1. Главната цел на християнското послание е човечеството, а не човекът.

2. Основа на християнското послание е връзката личност - Бог.

3. До тук, недоразумение!

4. Бог създава за своя слава, но се проваля в изкуплението на падналото човечество, защото не може да посочим пример за изкупено човечество.

5. Бог не създава за човека, но може да посочим пример за наистина величествени в морално и интелектуално отношение човеци.

Изводът е, че замисълът на Бог е неуспешен, ако на него се противопостави (нали Бог не твори за човека, казвате) със своите морални сили и интелект човекът, от когото, при това положение, зависи божието всемогъщество. Тогава кой на кого е господар?

Но не приемам, че всичко това е създадено от такъв палячо като чисто човешката концепция за понятието "бог", отразена в свещените книги - при това не само в Библията, но и в Корана и т.н. Тези религии изхождат от хомоцентристкия модел, волно или неволно поставящ не бог, а човека в основата на всичко. Бог бил създал всичко, заради човека, па и човекът бил негов образ и подобие и прочие чисто човешки разбирания за тогавашната епоха. Само че, добрите тогава хорица и понятие са нямали какво в същност представлява това "създаденото от бог" - колко е огромно и необятно, неразбираемо и безгранично и човекът по случайност заема само едно микроскопична част от него. Сигурно ако знаеха, щяха да се занимават с наука или приложна психология.

Затова съм абсолютен научен атеист, до доказване на противното с научни средства.

Я сега, атеист научен, сравни си двата цитата и уточни какво имаш предвид - Библията или християнството. Защото това не са равнозначни неща. Аз схванах, че даваш мнение за Библията, а пък ти си си го мислел за християнството. Май нещата за теб не се различават? Библията не е религия. Библията е книга.

Няма християнско послание - има Божие послание към падналото в грях човечество. Аз говоря за християните и и тяхното отношение към Бог и посланието му.

Бог не се е провалил в изкупването на хората от греха, защото Христос умря на кръста. Щеше да се е провалил, ако Христос беше слязъл от кръста или се беше отървал по някакъв начин от него.

Как трябва да изглежда изкупения човек, че не си го виждал? С пет крака и светеща глава? Или с крила на гърба? Изкупени са тези, които са повярвали на това послание и са се покаяли.

Пета точка не я схващам ... Каква връзка имат двете неща според теб - Сътворението и величествените човеци?

Бог не се е провалил, провалил се е човекът, а пък Бог въпреки това му е подал ръка за примирение.

Ти пък си бъди атеист, до доказване на противното. Аз няма да ти вярвам, че имаш ум, до доказване на противното, защото той твоят ум обективно не съществува, защото не мога да го видя, пипна и помириша.

[viara]

Тази сутрин попаднах на много хубава статия: тук, която извежда тази формулировка: Всичко това ни води към следния извод: на първо място, християнството е не толкова религия на принципи, правила и предписания, а преди всичко – на личностни форми на приобщаване, сред които на първо място стои приобщаването на сърцето към Личността на нашия Господ Иисус Христос, а чрез Него – към всички други членове на Неговата Църква, било то живи, или покойни души.

Според мен доста точно. Да не се срамуваме от понятието "религия" - още повече, че ти самата казваш - "то е път към Бога", именно затова го определяме като "религия" и наистина води до целта. А тя не изключва пътя, нали?

Ще погледна статията, въпреки, че има доста термини, а както казах аз нямам никакво теологическо обучение, не съм била на никакви библийски или други подобни училища. Не, че не харесвам думата религия, но ... не ми се спори. Абе, ти си го написал в поста си - ето това е християнството.

И ако трябва да бъда точна и откровена - не обичам думата евангелист, а харесвам благовестител и пред определението "християнка" предпочитам "христова" - доста по-точна е за мен.

[glishev]

Само не се карай на атеистите в разговора. Б. м.

[DendroaspisP]

Я сега, атеист научен, сравни си двата цитата и уточни какво имаш предвид - Библията или християнството.

Е, сега ме хвана на тясно... Трудно мога да ги сравня, защото са писани от различни люде. И не мога да говоря от името на другия.

ПП - Глишев, в качеството ти на модератор, искам да споделя съмненията си, че "атеист научен" ми прозвуча малко... нехристиянско. Все пак Бог е любов и уж обичал и такива като нас (щото сме двама в случая и не е много ясно кой е атеистът, кой е научният )... заблудени уфци.