Един ли е християнският Бог?

[glishev]

Защото ти си измисляш и си представяш един Бог, Глишев - друг и т.н., защото сте различни субекти и ерго - съзнания с различни възможности за отразяване. След като няма реалност, ти от къде имаш убеждението, че Глишев си представя и отразява Бог точно така, както и ти?

Доколкото Тонката и аз сме от една религия, всяко евентуално религиозно различие помежду ни би се дължало единствено на недобро разбиране на принципите на тази религия, а не на дефект в нея. Ако примерно аз почна да твърдя някакви странни неща за Бога, това няма да е проблем на религията, а мой. Ерес. Инак и по напълно научни дисциплини се появяват глупави твърдения, които на верски език се наричат ерес - примерно псевдонаучните хипотези като тракоавтохтонщината за историците или антиайнщайновските приказки за физиците. Това не дискредитира самата история или самата физика, а само хората с подобни идеи.

А има и различия без значение. Примерно аз си представям Иисус чернокос. А Той може и да е бил кестеняв, да речем (а на св. Йоан Богослов май му се е видял белокос, ако не бъркам). Това различие от факта обаче нито е ерес, нито компрометира религията.

[DendroaspisP]

Доколкото Тонката и аз сме от една религия, всяко евентуално религиозно различие помежду ни би се дължало единствено на недобро разбиране на принципите на тази религия, а не на дефект в нея. Ако примерно аз почна да твърдя някакви странни неща за Бога, това няма да е проблем на религията, а мой. Ерес. Инак и по напълно научни дисциплини се появяват глупави твърдения, които на верски език се наричат ерес - примерно псевдонаучните хипотези като тракоавтохтонщината за историците или антиайнщайновските приказки за физиците. Това не дискредитира самата история или самата физика, а само хората с подобни идеи.

А има и различия без значение. Примерно аз си представям Иисус чернокос. А Той може и да е бил кестеняв, да речем (а на св. Йоан Богослов май му се е видял белокос, ако не бъркам). Това различие от факта обаче нито е ерес, нито компрометира религията.

Глишев,

нямам предвид под "представа" някакви външни белези и характеристики. Но ми прави впечатление, че ти и Тонката подхождате по различен начин към осмисляне на същността на Бог, а уж четете едни и същи книги с едни и същи негови слова. И на моменти между вас се проявяват значителна разлика в концепцията за Бог, колкото и еднаква да изглежда на повърхността. Сиреч или единият или другият или и двамата проявявате ерес в някаква форма.

В тази връзка, според теолозите каква е идеята Бог да сътвори ересите, които според написаното от теб и субективно идеалистичната концепция на Тонката би трябвало да се яват като различно отражение на една и съща същност (нереална, разбира се по концепцията на Тонката)?

[glishev]

Ересите по-скоро са резултат от човешката "падналост", водеща до несъвършенство в разума и от намесата на нечисти сили в мисловния процес.

Колкото до разликите между двама православни - нищо не пречи единият или и двамата тъкмо в момента да преболедуват някаква форма на ерес. От друга страна - между монах и мирянин или между монах-киновит и монах-анахорит, или пък просто между мъж и жена или между млад и стар вярващ е естествено да има някакви разлики - всеки е по-склонен да усеща и разбира определени прояви на Бога. Малцина могат да схванат колко многолик е Бог, а никой не може да обеме целостта Му. Това е малко като приказката със слона и слепците.

[Incorrectus]

Несъвершен в разума... е бил Екхарт, каза, че го уважаваш, а 26 положения в неговото учение са обявени с папска була за ерес; Albertus Magnus е бил алхимик, сиреч прикрит еретик; за живота в края на Ангелския доктор също има любопитни неща...

Глишев, през Средновековието щяха да те изгорят като еретик, а аз щях да оцелея, защото щях да се правя, че вярвам. Умните не са се вписвали творчески в речитатива на християнския век.

[tonkata3]

Ами то, ако реалният свят не съществува, излиза по думите ти, че Бог е най-голямата субективна измислица. Защото ти си измисляш и си представяш един Бог, Глишев - друг и т.н., защото сте различни субекти и ерго - съзнания с различни възможности за отразяване. След като няма реалност, ти от къде имаш убеждението, че Глишев си представя и отразява Бог точно така, както и ти? Реалното е нещо обективно и независимо от субекта и възприятията му. Ако отричаш това, значи отричаш и единната представа за Бог. Другото е да приемаш, че е налице някаква масова субективна сугестия, за да има единна представа за Бог, защото липсата на такава обезмисля дори субективното му "съществуване". Но пък преди време отрече да приемаш, че възприемаш Бог сугестивно... Кофти работа се получава на тази плоскост, много кофти.

ПП - а на база гореказаното за обективното, може да си изведеш и заключение що е това обективно доказателстно. За сега вашите "доказателства" са само умозаключения в областта на субективната психика.

Чакай сега - не намесвай Бог, говорим за материалната реалност. Другото после. А дали Го възприемаме различно - ами може би или той, или аз, или и двамата не сме достигнали до тази степен на познание за Него, че да имаме пълнота. Както и за другата - материалната реалност - доста зависи от индивида: специфични особености на нервната система, сензорите и тяхната чувствителност, интереса и нагласата му...и пр. Тъй че възприемането на материалната действителност също си има своите специфични субективни особености при различните хора.

Ок, "реалното е нещо обективно и независимо от субекта и възприятията му" -супер, ха сега ми докажи, че материалната действителност съществува извън субекта и възприятията му -дай ми това "реално доказателство", което не трябва да е получено вследствие на психически акт, защото нали твърдиш ти /или Некоректния/ ... да не се повтарям.

[tonkata3]

Миражът в пустинята е илюзия, не защото съществува или не съществува такова явление, а защото се заблуждавам, че там има вода. Заблуда на ума.

Но го заблуждават сетивата -виж това, което съм пейстнала от научна статия

Обективно съществуващо означава независимо от субекта, външно на субекта ако щеш. Нали не смяташ, че планината, галактиката... съществува заради теб, че е част от теб, поема енергия от теб, векува чрез теб...? А относно установяването, много пъти се каза, пък и очевидните неща нямат нужда от доказване.

Първо ти кажи съществува ли установяване (и го назови), което да не е свързано с психичен акт на възприятие, пък тогава ние ще мислим за отговор на твоя въпрос.

Ти сега не ме убеждавай да ти се доверя -дай доказателството, че материалния свят съществува, но да не е свидетелство изведено от психически акт, защото твърдите, че ума се заблуждава и на него никакво доверие.Значи игнор на ума и давайте го това "реално доказателство" изчистено от всякакъв примес на психологизъм.

Чуждото тяло, което възприемам при срещата не е Субектът. Много ли са субектите или е един общ - различни спекулации има на тази тема. Според мен самосъзнанието за собствено Аз е еднакво у всички хора. Еднакво като стойност, качество, "усещане".

За тяло не говоря! Ок, няма да споря за качество, стойност... на "Аз" - питам при срещата на два "Аза", две субекта, те взаимно обективизират ли се?

Всъщност ти си ми отговорил с това "собствено АЗ" говори за множественост, за много субекти, защото е разграничаване... Значи се обективизират взаимно, нали?

[Incorrectus]

Но го заблуждават сетивата -виж това, което съм пейстнала от научна статия

Добре де, аман, предавам се, с жена на глава може ли...

Ама така прави идиотът - тича надлъж и шир из пустинята да се увери, че има или няма вода. Умният вижда уж вода, ама не тича, а размисля, фокусира, разфокусира поглед..., защото решават, при умния, не сетивата, а умът решава.

Ти сега не ме убеждавай да ти се доверя -дай доказателството, че материалния свят съществува, но да не е свидетелство изведено от психически акт, защото твърдите, че ума се заблуждава и на него никакво доверие.Значи игнор на ума и давайте го това "реално доказателство" изчистено от всякакъв примес на психологизъм.

Така е. На заблуден ум никакво доверие. Кой каза, че всички умове са непременно заблудени?

Всъщност ти си ми отговорил с това "собствено АЗ" говори за множественост, за много субекти, защото е разграничаване... Значи се обективизират взаимно, нали?

Обикновено такова нещо наблюдаваме. Нарича се инфлация на Аза: крадецът смята, че това, което е отвъд 9 села, принадлежи на неговия аз; футболният фен смята, че "ние бихме" и т.н.

[alvassareiro]

Ересите по-скоро са резултат от човешката "падналост", водеща до несъвършенство в разума и от намесата на нечисти сили в мисловния процес.

това е по същество изключително невярно и повърхностно твърдение, и е най-мекото, което мога да кажа за подобно изказване.

В историята на ересите няма нечисти сили и дяволски шепоти, а историческа логика и смисъл.

[DendroaspisP]

... Ок, "реалното е нещо обективно и независимо от субекта и възприятията му" -супер, ха сега ми докажи, че материалната действителност съществува извън субекта и възприятията му -дай ми това "реално доказателство", което не трябва да е получено вследствие на психически акт, защото нали твърдиш ти /или Некоректния/ ... да не се повтарям.

Ами alvassareiro ти го даде това доказателство някъде по-горе. Когато имаш нужди и потребности (според теб явно нереални и измислени, съществуващи само в твоето съзнание), то ти трябват най-често пари, за да ги задоволиш. А като нямаш пари какво правиш - сядаш и си ги измисляш или отиваш при едни други измислени от теб субекти и започваш да бачкаш, за да ти ги дадат? В същност, мога да ти предложа и друго доказателство - когато огладнееш, просто си седи и си представяй храна, тази представа може и да те нахрани и тогава имаш право, че всичко е само в съзнанието ни. Но докато не се заситиш с представите си за храна, не пипайъ никаква друга, от онази която същи е нереална и измислена да седи, примерно, в измисления хладилник.

И не бъркай нещата: обективната реалност съществува извън субекта, но винаги се отразява от мозъка на субекта (надявам се схващането ти за рецепторните органи като отразтели да е изоставено като смешно най-малкото). След като ние сме субекти, няма как някакъв обект вместо нас да ни отрази нещата и ние да ги възприемем и отразим извън "възприятията" ни.

В същност, разбираш ли математика?

[mitaca]

ОТ:

Ясно е Португалецо, че не си нито вярващ нито религиозен ( е ся с изключение на Тойнби ). Остави дискусията да се развива. Защо пиша тоз явен ОТ? Поради това, че в друга тема споменаваш, че Маркс не си чел и не смяташ да четеш, но изписа страници за това какво е марксизъм. Ся и по друга тема се изказваш, ма дали Библията (поне) си чел? А за крайне мнения (всъщност ти не постваш мнения, а направо заключения) трябва доста повече.

Край на ОТ.

[tonkata3]

Напълно. Субективно е знанието за дървото, но не и неговото възприятие. Всички биха могли да видят, докоснат, помиришат... дървото, но ще има разлика между това, което знае за дървото един дендролог и всеки друг. Тази разлика идва от ума чрез знанието, а не от сетивата.

Сетивата не отразяват, а пропускат. Субективното възприятие е от ума. При явлението мираж, заблуждава се не сетивото, а умът се заблуждава.

Един философ казва, че в ума няма нищо, което преди това не е било в сетивата. Прав е, но трябва да допълним, че в ума има много неща, които ако не са били в сетивата, не бива да им придаваме обективно съществуване и да изискваме и другите да "виждат" такива неща. Подчертавам, че сложих кавички на "виждат", та да не би отново да си помислиш, че говоря за буквално виждане. Нека запазим такива явления в своята си психика. Те могат да ни носят ползи и вреди, спасение от разни страхове и т.н., но нищо повече.

Тц, "дърво" не съществува обективно, отделно от субекта, защото това е абстрактно понятие създадено от ума. То става обект тогава, когато го конкретизираме посочвайки обект - например посочваме "череша" и казваме "дърво" или чрез уточнение - "вашето дърво".

[alvassareiro]

До Митака: Мисля, че тази дискусия не е за теб. Края на До-то.

ПС. При по-внимателно вглеждане се вижда, че една моя намеса няколко страници назад канализира дискусията в една изключително интересна и съвсем нова сфера, и казах много важни неща, но след намесата на Тонката отново сме на ниво Дърва и череши.

[alvassareiro]

Тц, "дърво" не съществува обективно, отделно от субекта, защото това е абстрактно понятие създадено от ума. То става обект тогава, когато го конкретизираме посочвайки обект - например посочваме "череша" и казваме "дърво" или чрез уточнение - "вашето дърво".

Дърва същуствуват обективно извън човека и то от много преди да има хора, и много преди тези хора да имат развито съзнание.

[mitaca]

До Митака: Мисля, че тази дискусия не е за теб. Края на До-то.

Страхотно док-во . МИСЛЯ! Ма нейсе. Аре оттеглям се, за сега от спора с теб. По принцип има какво да пиша, но аз разделям вярата от религията. Ти религия имаш, но вяра не! Както казваше един мой бивш шеф: Това добре ли е?

Може би за теб е добре . Значи е добре!

[alvassareiro]

Ами пиши тогава, не ме гризи.

Не, аз имам вяра, но не и религия. Освен това, за разлика от теб, разделям религия/вяра от социалните машинарии, наречени институции, които я носят.

[Incorrectus]

Тц, "дърво" не съществува обективно, отделно от субекта, защото това е абстрактно понятие създадено от ума. То става обект тогава, когато го конкретизираме посочвайки обект - например посочваме "череша" и казваме "дърво" или чрез уточнение - "вашето дърво".

Понятията са измислени за удобство. Изричам "дърво" и всеки разбира какво имам предвид. Няма нужда безмълвно да тикам човека из мерата, за да търся да му покажа дърво, всеки път, когато имам нужда да кажа "дърво". Понятието е знак, който обозначава реален обект, в случая. Когато в момента не виждам дърво, но си мисля за дърво, създавам ментален образ по подобие на виждани преди дървета. Правя обаче разлика между ментален образ и реално дърво. Е, Бог е само ментален образ и наистина може смело да заявиш, по своята логика, че Бог е пълно творение на психиката. Ето как твоите концепции застават срещу твоята вяра.

[Incorrectus]

отново сме на ниво Дърва и череши.

Социалният аспект на религията, за който струва ми се искаш да се разговаря, е още по-заплетен от индивидуалния, с който тук се занимаваме. Но пък не е оплетен с толкова емоции, освен ако не се намеси автохтонец, националист и подобни. Май е по-добре да си стоим при дървата.

[alvassareiro]

А за крайне мнения (всъщност ти не постваш мнения, а направо заключения) трябва доста повече.

Край на ОТ.

До Митака, виж сега, аз поствам най-дългите и често задълбочените мнения в този форум, поне за това не можеш да ме кориш.

[Incorrectus]

Е, Бог е само ментален образ и наистина може смело да заявиш, по своята логика, че Бог е пълно творение на психиката. Ето как твоите концепции застават срещу твоята вяра.

Ако трябва да бъда напълно честен, Тонка, какво (или кое и как като технология) създава менталния образ, наричан "Бог", "знаят" единствено теолозите. Науката спира тук, защото тя установява наличието на такъв образ в психиката. Следователно, щом е в психиката, този образ е причинен, зависи от нещо друго, което може да се изведе, но в никакъв случай не е причина за другите неща. Теологията твърди, че този образ причинява другите неща, твори вселената... Това е разликата между теология и наука.

Как е възможно един образ да твори? Ако сега взема да си представям черешата, да си представям в продължение на 1, 2, 3... часа, че на нея има плод и ако отида в двора, ще набера ли реални череши?

[tonkata3]

Ако трябва да бъда напълно честен, Тонка, какво (или кое и как като технология) създава менталния образ, наричан "Бог", "знаят" единствено теолозите. Науката спира тук, защото тя установява наличието на такъв образ в психиката. Следователно, щом е в психиката, този образ е причинен, зависи от нещо друго, което може да се изведе, но в никакъв случай не е причина за другите неща. Теологията твърди, че този образ причинява другите неща, твори вселената... Това е разликата между теология и наука.

Как е възможно един образ да твори? Ако сега взема да си представям черешата, да си представям в продължение на 1, 2, 3... часа, че на нея има плод и ако отида в двора, ще набера ли реални череши?

Така както "дърво" ражда круши, ябълки и пр.

Понятията са измислени за удобство. Изричам "дърво" и всеки разбира какво имам предвид. Няма нужда безмълвно да тикам човека из мерата, за да търся да му покажа дърво, всеки път, когато имам нужда да кажа "дърво". Понятието е знак, който обозначава реален обект, в случая. Когато в момента не виждам дърво, но си мисля за дърво, създавам ментален образ по подобие на виждани преди дървета. Правя обаче разлика между ментален образ и реално дърво. Е, Бог е само ментален образ и наистина може смело да заявиш, по своята логика, че Бог е пълно творение на психиката. Ето как твоите концепции застават срещу твоята вяра.

Тук ще отговоря на този ти постинг - не знам, но на този ми комп не мога да ползвам опциите към постинга /болдване, извеждане на цитат, емотки..../:

"Дърво" съществува реално, но не и обективно! Това по отношение на твърдението ви, че щом нещо не може да бъде разглеждано като обект, то то е плод на фантазията на ума.

[Incorrectus]

"Дърво" съществува реално, но не и обективно! Това по отношение на твърдението ви, че щом нещо не може да бъде разглеждано като обект, то то е плод на фантазията на ума.

Такова нещо не е възможно да съм казал, има известна тънкост. Казвам, че феноменално съществуващите, т.е. като ментални образи, обекти, нямат обективно съществуване, т.е. извън пораждащия ги ум. Те са си пак обекти, но феноменални. Сънуваният лъв е феноменален, но си е лъв и може да ни уплаши в съня, но не може да ни изяде, както реален лъв; идеята за Бог може да ни радва, да ни разчувства..., но толкова.

Щом смятаме, че едно дърво съществува реално, следователно съществува обективно. Няма как да установим съществуването на необективни неща.

[tonkata3]

Такова нещо не е възможно да съм казал, има известна тънкост. Казвам, че феноменално съществуващите, т.е. като ментални образи, обекти, нямат обективно съществуване, т.е. извън пораждащия ги ум. Те са си пак обекти, но феноменални. Сънуваният лъв е феноменален, но си е лъв и може да ни уплаши в съня, но не може да ни изяде, както реален лъв; идеята за Бог може да ни радва, да ни разчувства..., но толкова.

Щом смятаме, че едно дърво съществува реално, следователно съществува обективно. Няма как да установим съществуването на необективни неща.

Ще си позволя да пейстна една статият тук, на която попаднах случайно, търсейки нещо друго - смятам, че тя представя доста нагледно това, което съм казала до тука, но може би не толкова ясно: ето тук

[alvassareiro]

Има една прекрасна книга на един прекрасен писател, който скоро беше в България, Жузе Рудгигеш душ Сантуш, а книгата е "Формулата на Бог", отскоро я има и на български. Та там в началото описва парадокса на Айнщайн за това, че Бог не може да бъде всемогъщ - "Ако Бог е всемогъщ, може да направи камък, който не може да повдигне. Но ако не може да го повдигне, значи не е всемогъщ. А ако не може да направи такъв камък, пак не е всемогъщ".

Колко ясно и просто.

[glishev]

Да не можеш неможенето всъщност не е липса на всемогъщество Пък и очевидно Бог Се самоограничава в действията Си, което, разбира се, е повече от това да не можеше нещо. Сиреч Бог може просто да вдигне или да не вдигне камъка. Което е единствено от значение. Ако нещо Му пречи да извърши нещо, това е само собствената Му воля и/или допущение. Следователно наглед чудесният парадокс не е чак толкова чудесен.

[alvassareiro]

Може би. Не съм достатъчно сигурен.