Един ли е християнският Бог?

[alvassareiro]

Нека припомним трите теоретични ограничения пред науката, дадени от Кант в Критика на чистия разум. колкото и да напредне науката, тя никога няма да успее да докаже три неща - съществува ли Бог, какво става след смъртта и имаме ли свободна воля, или не. Кант. 18 век.Наука, логика, философия. Трудно ми е да повярвам, че векове преди това тези въпроси са били решени.

[lila_va]

Впрочем, това ме подсеща за един интересен проблем.

Човекът е разумна смъртна твар. Неразумни са останалите смъртни твари. Казано е обаче: "Рече безумец в сърце си: няма Бог". Безумецът все още човек ли е?

Това на майтап, де, не се обиждайте.

Бъркаш вярата с разум. Дано е майтап

[alvassareiro]

Има и друг, още по сериозен проблем с тези, които смятат, че Бог може да се докаже чрез логиката. В средата на миналия век работливите физици и математици, занимавайки се с физика и астрофизика, формулират Теоремата за непълнотата (Incompletude) - закон от математиката, който обаче е приложим и навсякъде другаде. Та той най-общо твърди, че нито една логична система - било на логиката, математиката, философията и тн. - не е в състояние да докаже твръденията, които се съдържат в нея, макар и тези твърдения да са истина. Това означава, че дори Бог да съществува, нито логиката, нито физиката могат да го докажат.

ако приемем, че Бог съществува, все едно че ни казва - аз се изразявам чрез математиката, тя е моят език, но няма да ви дам крайното доказателство, че това е така.

Ние никога няма да открием крайното, категорично, убедително доказателсто, че Бог съществува, по същия начин, по който твърденията, които макар да са истински, не могат да се докажат от логичната система, която ги твърди, въпреки, че резултатите от тези твърдения са истински. Т.е ние нямаме крайното доказателство, а не белезите, че го има.

[alvassareiro]

това означава също, че всички неща, които са казани, не са доказателства или доказателство, а само белези, догатки, хипотези. да вземем най-брилянтния и известен пример. Казуалния аргумент на Тома Аквински, доразвит от Лайбниц. Струва ми се, най-убедителното доказателство за това, че Бог съществува за теистите, което най-често се размахва. Причинно-следствената верига има една първопричина. В сферата на науката, ако приемем, че вселената е създадена от Големия взрив, то какво е причинило големия взрив. Ето фундаменталния въпрос.

Не може да бъде нищо друго, освен Бог. но това не е доказателство, а само една възможност. Една хипотеза, една алтернатива. Може да е нещо друго. Например някакъв непознат механичен закон, или пък нещо друго. Но ние не знаем какво е. Т.е системата на логиката доказва всичко друго, но не и последното, първопричината, защото не доказва какво всъщност е тя. Не доказва убедително, защото дори и първопричината има поне две алтернативни обяснения - може да е Бог, но може и да не е. Следователно системата на логиката не е в състояние да докаже категорично последното от всички твърдения, макар че доказва всички останали, и те са верни.

Същият феномен се наблюдава и в математиката, ако решим да изразим Бог не с логика, а с уравнения. И тн. Това е теоремата на неполнотата.

[lila_va]

това означава също, че всички неща, които са казани, не са доказателства или доказателство, а само белези, догатки, хипотези. да вземем най-брилянтния и известен пример. Казуалния аргумент на Тома Аквински, доразвит от Лайбниц. Струва ми се, най-убедителното доказателство за това, че Бог съществува за теистите, което най-често се размахва. Причинно-следствената верига има една първопричина. В сферата на науката, ако приемем, че вселената е създадена от Големия взрив, то какво е причинило големия взрив. Ето фундаменталния въпрос.

Не може да бъде нищо друго, освен Бог. но това не е доказателство, а само една възможност. Една хипотеза, една алтернатива. Може да е нещо друго. Например някакъв непознат механичен закон, или пък нещо друго. Но ние не знаем какво е. Т.е системата на логиката доказва всичко друго, но не и последното, първопричината, защото не доказва какво всъщност е тя. Не доказва убедително, защото дори и първопричината има поне две алтернативни обяснения - може да е Бог, но може и да не е. Следователно системата на логиката не е в състояние да докаже категорично последното от всички твърдения, макар че доказва всички останали, и те са верни.

Същият феномен се наблюдава и в математиката, ако решим да изразим Бог не с логика, а с уравнения. И тн. Това е теоремата на неполнотата.

Може да е нещо друго, но според логиката на вярващия, каквото и да е това "друго", именно то е Бог...

Аргументите на Тома се основават именно на този безкраен регрес. Но защо да спираме дотук? Можем да продължим с: а коя е причината да съществува Бог?

[glishev]

Това с "причината за Бог" е дефектен ход на мисълта. Последната причина, самата тя непричинена, ще е именно онова, което смятаме за Бог.

Алва, това с белезите не е зле казано.

[DendroaspisP]

Може да е нещо друго, но според логиката на вярващия, каквото и да е това "друго", именно то е Бог...

Аргументите на Тома се основават именно на този безкраен регрес. Но защо да спираме дотук? Можем да продължим с: а коя е причината да съществува Бог?

В същност това е свързано и с друго основно понятие: А що е Бог в същност? И евентуалният отговор на този въпрос надхвърля измислиците в Библията, така както Огромността на Вселената - нашия субективен и ограничен разум (най-често).

[alvassareiro]

Това с "причината за Бог" е дефектен ход на мисълта. Последната причина, самата тя непричинена, ще е именно онова, което смятаме за Бог.

Алва, това с белезите не е зле казано.

Ами това е теорема. теоремата на Goedel, формулирани през 1931. Има твърдения, които са истински, но не могат да се докажат вътре в логическата система, която ги твърди.

Но нали точно това казвам. Не може да твърдим сто процента, че това е Бог. Може да е, но може и да не е. Няма пълна сигурност, няма убедително доказателство, че първопричината е Бог, а не нещо друго, например. Ние не знаем какво е, и казваме, че е Бог. God of gaps. макар всички останали твърдения да са верни, те не са доказателства, а верни твърдения. А последното също не е сто процентово доказателство, а само допущане, една възможна алтернатива.

[glishev]

Оффф, на тоя въпрос има няколко нелоши отговора и почти всичките са достъпни на български, а един-два дори съм ги цитирал.

[alvassareiro]

Може да е нещо друго, но според логиката на вярващия, каквото и да е това "друго", именно то е Бог...

Аргументите на Тома се основават именно на този безкраен регрес. Но защо да спираме дотук? Можем да продължим с: а коя е причината да съществува Бог?

Има нещо фундаментално в казуалния аргумент, и то е, че ефектът на доминото не е безкраен регрес, а краен. Краят му е в мига на сътворението. Редицата причина-следствие е крайна величина. Което означава, че вселената не е вечна, а има миг, в който е родена, и миг, в който ще умре. Това е и мнението на съвременната наука. Така разсъжденията на Тома са в съзвучие със съвременната наука. Ако вселената е вечна, няма Сътворение, а щом няма сътворение, няма и Творец. Единственото, по което Тома и наука се различават, е последното изречение - няма какво друго да е, освен Бог. Може да е Бог, но може и да не е. Има поне две алтернативи, и аргументът на Тома не дава убедително доказателство за първото. За второто разбира се, също няма такова.

Така онтологическите аргументи са верни без заключението си.

[glishev]

Че какво друго, ако не Бог? Мисля, че представата за баснословния белобрад старец с триъгълник на главата не принадлежи нито на Тома, нито на Анселм, нито на Йоан Дамаскин, а по-скоро на тези, които казват: "не е Бог". Да, донякъде съм съгласен с тях - първопричината за нещата не е белобрад старец с триъгълна шапка. Бог е нещо мааалко по-друго, така.

[Kuna]

Да, донякъде съм съгласен с тях - първопричината за нещата не е белобрад старец с триъгълна шапка. Бог е нещо мааалко по-друго, така.

Young African American Female?

Млада чернокожа жена?

[DendroaspisP]

Young African American Female?

Млада чернокожа жена?

А "American" що значи в горния контекст?

[Kuna]

А "American" що значи в горния контекст?

Еми нищо. Клише Нали политическата коректност има американски акцент

[lila_va]

Последната причина, самата тя непричинена, ще е именно онова, което смятаме за Бог.

Нищо не пречи последна причина, самата тя непричинена, да са законите на физиката.

[alvassareiro]

Че какво друго, ако не Бог? Мисля, че представата за баснословния белобрад старец с триъгълник на главата не принадлежи нито на Тома, нито на Анселм, нито на Йоан Дамаскин, а по-скоро на тези, които казват: "не е Бог". Да, донякъде съм съгласен с тях - първопричината за нещата не е белобрад старец с триъгълна шапка. Бог е нещо мааалко по-друго, така.

А защо точно Бог? Какво доказателство имаш, че е Бог, а не нещо друго?

Може да е, но може и да не е. Не знаем сто процентово какво е. Ето затова доказателствата не са убедителни.

Аз не знам какво е. Ти също не знаеш какво е. Но ти му даваш име. Както и да го наречеш, това не променя абсолютно нищо.

докажи, че е Бог, щом твърдиш, че е?

ма какъв е тоя старец. Никой от нас изобщо не е споменавал подобно нещо. За пореден път се опитваш да се измъкнеш в друга посока.

[alvassareiro]

Нищо не пречи последна причина, самата тя непричинена, да са законите на физиката.

Не са законите на физиката, защото те са се появили в първите 3 минути след Големия взрив. Те не могат да обяснят какво е причинило този взрив, тъй като преди да се случи, такива закони изобщо не е имало.

Всъщност, никой от нас не знае какво го е причинило. Никой. Но има хора, който твърдят, че знаят. Ами да докажат, ако обичат.

[lila_va]

Не са законите на физиката, защото те са се появили в първите 3 минути след Големия взрив. Те не могат да обяснят какво е причинило този взрив, тъй като преди да се случи, такива закони изобщо не е имало.

Разбира се, аз не твърдя, че всички физични закони са ни известни

[Kuna]

Подозирам, че може би Бог е онази първопричина, която едни подозираме, че е по-вероятно физическа /т.е. свързана с физиката - дали "физична" не е по-правилно?/, а други, да ги нарека "привърженици на религията" - "едно такова извисено и неясно нещо, над и извън нас, дето не е познаваемо какво е."

Разбира се, аз не твърдя, че всички физични закони са ни известни

Именно. Което не означава, че онова, което /все още/ не ни е и известно, е необяснимо чрез законите на физиката и по същество е нефизично.

[alvassareiro]

Разбира се, аз не твърдя, че всички физични закони са ни известни

Аз също не твърдя подобно нещо.

Но дори и онези неизвестни за нас закони са се появили след големия взрив. Преди него ги е нямало.

Именно. Което не означава, че онова, което /все още/ не ни е и известно, е необяснимо чрез законите на физиката и по същество е не-физично.

ами не е обяснимо със законите на физиката. което обаче не означава, че не се ръководи от тях. Две различни неща са. Препращам към теоремата на Goedel.

[Kuna]

ами не е обяснимо със законите на физиката. което обаче не означава, че не се ръководи от тях. Две различни неща са. Препращам към теоремата на Goedel.

Не, не са две различни неща. Това, че все още не сме формулирали съответните физически закони, не означава, че въпросните неща не се ръководят от тях. Мисля си, че май искаме да кажем едно и също нещо.

[alvassareiro]

Ами аз поне искам да кажа, че съответната първопричина се ръководи от нещо, което обаче е невъзможно да разберем. което не означава, че не се ръководи. Принцип на неопределяемостта на Heisemberg, изведен от поведението на кварките.

Ако трябва малко по-просто - ние никога няма да успеем да разберем на какво се дължи първопричината, дори да сме открили всичко останало, поради начина, по който е устроен нашият мозък. Поради простото ни присъствие като наблюдатели. Парадокс на Heisemberg.

затова увереността на някои, че знаят какво е, е абсурдна.

[alvassareiro]

Има и нещо друго, също интересно. законите на физиката не могат да обяснят първопричината. Не само защото не ги е имало тогава. Това е най-малкото. Има нещо друго.

Всяко нещо, всяка материя се изразява и съществува на два плана или нива. Да ги наречем редуцирано, и семантично. Редуцираното ниво на съществуване е елемент по елемент, сам по себе си. Например елементарна частица, съвкупност от частици е един атом, съвкупност от атоми е молекула, съвкупност от молекули е клетка, съвкупност от клетки е орган, съвкупност от органи е тяло и тн. Тялото е всичко това, но е много повече от механичната им съвкупност. то съществува на това редуцирано ниво, без съмнение, но не е само него. Съществува и на друго, семантично ниво, и тези две нива са напълно различни, без да се съзнават едно друго. например аз сега пиша тук във форума, но в същото време в тялото ми има клетки, които се делят, и те не си дават сметка, че аз пиша тук, така, както аз не си давам сметка, че те се делят.

Този принцип е приложим за всичко останало. да вземем една книга, примерно Под игото. На чисто редуцирано ниво тя съществува като сбор от букви, знаци, цвят, мастило, атоми, шрифтове. Но тя не е само това. Тя е и него, но е и нещо много повече. Тя е всичко онова, което учим за нея в училище. Възприемаме книгите в чисто семантичен смисъл, и почти никога не в редуцирания им план. Изобщо не е важно какъв е шрифта, атомите, типа хартия и тн.

Значи, след като всяко нещо съществува едновременно на редуцирано ниво и на семантично ниво, и не е задължително едното да съзнава другото, тогава е възможно ние да изучаваме тези две нива.

Примерно, можем да изучаваме Под игото на редуцирано ниво. Учителката ни кара да изучим шрифта, атомити, спектралния анализ на хартията и типа й, въглеродните изотопи и тн. Можем да я изследваме и чисто семантично - т.е какви идеи е изразил авторът.

Сега въпроса. Законите на физиката, енергии, материи, атоми, изотопи, сили и тн. те са средства да изучим вселената на какво ниво? Редуцирано или семантично?

Редуцирано.

Следователно ние може да изучим структурата, но така няма да разгадаем смисъла. това физиката не може.

[DendroaspisP]

... Следователно ние може да изучим структурата, но така няма да разгадаем смисъла. това физиката не може.

И именно тук, Глишев или друг вярващ, ще ти кажат, че идва мястото на Бог. Бог всичко може, но в своята цялостна същност е непознаваем и всичко си идва на мястото.

Само едно не мога да схвана при вярващите - що си мислят, че това непознаваемо и причинително Начало е натворило цялата тази Вселенска Сложност и дори противоестествена нечовечност (вакум, безброй обекти, неподходящи за нашия биологичен вид, лъчения от всякакъв характер и обикновено с убийствен ефект върху нашия биологичен вид, липса на вода и прочие и прочие) в такива огромни размери спрямо нашия свят, а пък основната му цел бил точно и само човекът - образ и подобие? Явно, тепърва ще трябва да чакаме нови издания на Светата книга с последващи откровения и напътствия - нали Глишев обясняваше, че Бог се съобразявал с интелектуалното ниво на паството си като му поднася инфото по Въпросите (сравни Стар и Нов завет)?

[alvassareiro]

Това, което той може да ми каже, е просто да му даде едно произволно име. нищо повече. А това, господа, как го наричаме, няма никакво, ама никакво значение.